จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด

[เพ็ญชมพู]

คุณชรินทร์ นันทนาครเล่าถึงที่มาของเพลงนี้ว่า

..เล่าถึงครูไสล
ปกติครูเป็นคนแต่งเพลงไม่เป็นที่
ท่านจะนั่งรถเมล์สายถนนตกหลักเมือง หลักเมืองถนนตก ผมก็ต้องไปนั่งกะครู
ก็นั่งขึ้นไปขึ้นมา ท่านบอกว่า รถเมล์คือที่ชุมนุมของชีวิตทั้งหลาย
ท่านเห็นประสบการณ์ของผู้คนบนรถเมล์ มีรัก มีโศก มีโลภ มีโกรธ มีนักล้วง มีสารพัดอย่าง
ครูอาศัยรถเมล์เป็นที่เขียนบทเพลง

มีอยู่วันหนึ่ง
ครูพาผมลงที่เวิ้งนาครเขษม พอถึงเวิ้งนาครเขษมจะมีร้านขายหนังสือมากมาย
ครูก็ไปยืนอ่านนวนิยายเรื่องหนึ่ง
ชอบมาก จะซื้อก็ไม่มีสตางค์
แปดเล่ม รวมแล้วราคา ๒๐๐ กว่าบาท ในสมัยนั้น
ครูไม่มีเงิน ครูก็ไปยืนอ่าน
ครู่ใหญ่ อาแปะเจ้าของร้านก็ถือไม้ขนไก่มาทำทีเป็นปัดฝุ่น ไล่ไปเรื่อย
ครูเห็นก็สะกิด ๆ "มันมาไล่แล้ว ไปเถอะ"
ออกไปอีกร้านหนึ่ง ทำแบบเดียวกัน อ่านได้ประมาณ ๑๕ นาที มาไล่อีกแล้ว
ครูบอก "ไป ไปอีกร้านนึง"
จากเกษมบรรณกิจไปแพร่พิทยา จากแพร่พิทยาไปอุดมศึกษา วนอยู่ ๒๐ กว่าร้าน

พอตกเย็น ครูก็พาผมไปที่ร้านอาหารครัววังหน้า สมัยก่อนเป็นสโมสรเทศบาลนครกรุงเทพ
เป็นที่ที่เห็นเวิ้งน้ำเจ้าพระยาสวยที่สุด
ดวงดาวในคืนนั้น..ท้องฟ้าก็งามประหลาด ส่องแสงระยิบระยับนับหมื่นนับแสน เป็นท้องฟ้าที่งดงามมาก
ครูฮัมเพลงขึ้นมาเพลงหนึ่ง
เป็นเพลงสำคัญในชีวิตของชรินทร์ นันทนาครอีกเพลง..
"ฟ้าลุ่ม อิระวดี คืนนี้มีแต่ดาว.."
อิระวดี ..อยู่ที่ครัววังหน้านี่ละ

เพลงนี้แต่งเสร็จ ครูบอกว่าให้ตั้งใจร้อง
ผมก็ไปร้องเพลงนี้ที่สถานีวิทยุ สมัยก่อนมีที่ระบายเพลง อย่างกรมประชาสัมพันธ์เราเข้าไม่ได้ เพราะว่าเป็นของคณะสุนทราภรณ์
เราก็ไปร้องเพลงกันที่วิทยุหนึ่งปณ. สถานีวิทยุรักษาดินแดน
ร้องไม่นาน ก็มีจดหมายซองสีชมพูมาถึงครูไสล ไกรเลิศ ให้ไปพบด่วน
ครูบอก " เฮ้ย ไปด้วยกันหน่อย เจ้าของเรื่องเค้าให้ไปพบ"
ตอนนั้นผมก็จำหนทางไม่ค่อยได้ว่าไปทางไหน เพราะเพิ่งมาจากเชียงใหม่
ก็เดินเข้าไป เลาะ ๆ เป็นซอกเล็กซอยน้อย ผ่านโรงพิมพ์
ก็เข้าไปเจอคนคนหนึ่ง รูปร่างเล็ก ๆ มีหนวด ท่าทางก็..ไม่ค่อยดุ
ท่านถามคำแรกว่า
"นึกยังไงถึงเอาเรื่องผู้ชนะสิบทิศไปแต่งเป็นเพลง! รู้หรือเปล่าว่าผิดกฏหมาย!!"
ครูละล่ำละลักบอก "รู้ครับ"
"อ้าว รู้แล้วทำไมทำ!"
"..เอ้อ ชอบจะเด็ด มันแหม.. มัน.. มันน่ารัก จะเด็ดเก่งมาก น่ารักเหลือเกิน"
ซักไซ้ไล่เรียงกันจนพอใจ
เจ้าของบทประพันธ์ตบโต๊ะ โป้ง!! ถาม"แล้วใครเป็นคนร้อง!!"
ครูเลยได้ที "นี่ไง นี่ ๆ ไอ้นี่ ไอ้นี่ร้อง"
ผมไปนั่งอยู่ด้วย ..ตายละวา
เจ้าของบทประพันธ์บอก "เอ้า! ลุกขึ้น! ยืนร้องหน่อย"
"เต็มที่เลยนะ .. จะไปร้องที่ไหนร้อยคนพันคนฟัง ไม่เท่าคนคนนี้ฟังนะ ติดคุกได้!! "
คืนนั้น ผมร้องเพลงนี้ ให้คนคนเดียวฟัง และต้องร้องให้ดีที่สุดในชีวิต

แต่ผมร้องคืนนั้น ผมลืมทุกสิ่งทุกอย่าง เพราะมีครูคอยให้กำลังใจอยู่ใกล้ ๆ
ร้องมาถึงท่อน เจ็บใจคนรักโดนรังแก
ผมสังเกต เห็นท่านเอามือตบโต๊ะ
ผมก็นึก ..เออ สงสัยจะสอบไล่ได้
พอจบเพลง ท่านบอก "รอเดี๋ยว!"
ท่านก็เข้าไปข้างใน เอาหนังสือผู้ชนะสิบทิศมาให้ครูหนึ่งชุด แปดเล่ม
แล้วเขียนที่หน้าปกว่า
'อนุญาตให้นายไสล ไกรเลิศ นำเรื่องราวทั้งหมดนี้ ไปแต่งเป็นเพลงได้แต่ผู้เดียว'
ลงชื่อ ยาขอบ

ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา ไสล ไกรเลิศแต่งหมด ไขลูสู้ตาย อเทตยาพ้อรัก กุสุมาอธิษฐาน กุสุมาวอนสวาท จันทรางามพักตร์ จะเลงกะโบโศกา แต่งหมดทั้งเล่ม

http://www.charinshow.com/song/s133_bu-reng-nong-ram-lek.html

 

[bahamu]

ขุนแผน มีอิทธิพลด้านนิสัย ความเจ้าชู้ แต่ยาขอบ ให้จะเด็ดไม่มูมมาม ไม่ได้ร่วมอภิรมย์กับทุกนาง แต่เล้าโลมลูบคลำทุกนาง

ผู้แต่งขุนช้างขุนแผนอธิบายการตีดาบฟ้าฟื้น ได้ละเอียด ซึ่งเป็นวิธีตีดาบแบบดามัสกัส ไทยเรียก "เหล็กลาย"
แต่ผงน้ำยาที่ไว้ไล่อากาศให้เนื้อเหล็กแต่ละชนิดประสานตัวกันไม่ได้ระบุว่าเป็นอะไร บางที่จะใช้บอแรกซ์(สตาดิวาเรียส ใช้บอแรกซ์บ่มไม้ก่อนทำไวโอลิน)

ขุนแผนไม่เก่งทวน และไม่มีมารยาท หรือรู้ธรรมเนียมในการรบ ซึ่งจะเด็ดมีการกระทำคล้ายจูล่งในทางนี้ เช่น

ตอนที่สัปยุทโคเสียงสุญคยี แม่ทัพหงสา
รักษาคำพูด ไม่รุมคือไม่รุม ไม่ห่มเกราะก็ไม่ ห่มเกราะ
ไม่แทงทวนให้พิการ แค่แผลลึก ถ้าเป็นนักรบ ส่วนตัวร้ายไม่นับ
แจ้งเตือนว่าควรเลิกสู้กัน เพราะไม่เกิดประโยชน์(จะได้เป็นมิตรภายหลัง เมื่อเหนือหัวอีกฝ่ายสิ้นไป)
เมื่อสุดวิสัยแล้ว จึงสังหารอย่างรวดเร็ว ไม่ให้ทรมาน และทำพิธีเคารพศพผู้ตาย เช่นเดียวกับญาติพี่น้องผู้ตาย เนื่องจากทำตามหน้าที่ ไม่ใช่นึกสนุก หรือแค้นส่วนตัว

ขุนแผน ฆ่าคนไม่เลือก รบทีเห็นข้าศึกไม่ไว้ชีวิต หรือจับเป็น

ที่สำคัญจะเด็ด ไม่รับตำแหน่งใดๆ นอกจากแม่ทัพใหญ่ จนต้องบังคับให้รับเป็นอุปราช ตรงตามประวัติศาสตร์
แต่ให้พ่อจะเด็ดเป็นพระเจ้าตองอู(พ่อตามังตรา เพราะยกลูกสาว น้องจะเด็ดให้มังตรา) ภายหลังให้น้องชายต่างมารดารับช่วง ส่วนในนิยาย ให้ขุนวัง(พ่อตา)พ่อนันทวดีเป็นพระเจ้าตองอู

จูล่งไม่ได้กินเมืองเป็นแค่หัวหน้าองครักษ์ และทัดทานเรื่องแบ่งสมบัติหลังยึดเสฉวนได้
(เล่าปี่มีอะไรดี ที่ทำให้จูล่งต้องภักดีอยู่ ทั้งๆที่ย้ายค่ายมาเพราะนายเก่าไม่เอาไหน และไว้ใจมากกว่าใครทั้งนั้น)

[bahamu]

เพลงประกอบผู้ชนะสิบทิศ ใช้ทำนองเพลงมอญ เช่น

บุเรงนองลั่นกลองรบ มาจากเพลงมอญส้มปิ่นครับ (หรืออาจจะชื่ออื่นมาก่อน แต่ที่รู้จักกันคือท่อนที่ร้องว่า ... ส้มปิ่นตอยเร หะเรหัดสู ซูมาบินยา .... ฯลฯ... นั่นแหละ)
ชาวบ้านใช้ในวงปี่พาทย์มอญ เวลายกทัพหรือพระเอกลิเกรำดาบโชว์หน้าม่าน แต่ถ้าหรูหน่อยก็ไปดูตอนที่รำพม่ามอญในราชาธิราช ก็ออกท่อนหลังของส้มปิ่นนี่เหมือนกัน

แต่ว่าที่เขาเอาไปทำเพลง "รอรักพี่" ถ้าเทียบกับ "บุเรงนองลั่นกลองรบ" แล้ว มันออกจะคนละแนว
การจัดวางองค์ประกอบทางดนตรีของบุเรงนองค่อนข้างจะแข็งแรงกว่า มีที่มาที่ไปและเอื้อต่อการร้องอย่างไทยสากล
ส่วนรอรักพี่ จะเป็นเวอร์ชั่นลูกทุ่งของคุณสวนสน มนต์สวรรค์ หรือที่นักร้องสาวอีกคน
(เสียงเพราะกว่าและดนตรีประกอบเข้าท่ากว่า)ร้องในอัลบั้มของคุณวิฑูรย์ ใจพรหม ก็จะเป็นในแนวลูกทุ่ง จังหวะง่ายๆช้าๆ
ที่จริงถ้าจะเอาให้ครบ ก็ต้องรวมเพลง "มะเหมี่ยวสวดมนต์" ของครูสุรพล สมบัติเจริญ เข้าไปด้วย ใช้ทำนองเพลงเดียวกัน
แต่เนื้อร้องเป็นแนวเฮฮา ขำดี มีลูกคู่ร้อง ...อะโกละยา อะโกละยา ย่าเล ... ด้วย

http://x.thaikids.com/phpBB2/viewtopic.php?p=32125&sid=427688b99e884b3131c0e3706c90494d

ทุงยาบาเล แปลว่าอะไร ภาษาไหน ยังหาคำตอบไม่ได้ แต่มีปรากฏในเพลงอื่น

เพลงพม่าเขว

เขว  เขว  เขว                    เสแสร้งแต่งเป็นพม่า  (ซ้ำ)

 ถือกลองย่างย่องออกมา                เอาว่าทุงยา บาเล เอาว่าทุงยา บาเล  (เล...เล)

หมุน  หมุน  หมุน               หมุนตัวก้มหัวนิดหน่อย  (ซ้ำ)

เสียงเพลงดังน้อยหน่อยนอย           เอาว่าทุงยา บาเล เอาว่าทุงยา บาเล  (เล...เล)

เสียง  เสียง  เสียง              เสียงกลอง  เถิดเทิง  เทิ่งบ้อง  (ซ้ำ)

 ฟ้อนรำตามจังหวะกลอง                 เอาว่าทุงยา บาเล เอาว่าทุงยา บาเล  (เล...เล)


http://www.thaigoodview.com/library/contest2551/art02/02/contents/lang03.html

[samun007]

ขุนแผน มีอิทธิพลด้านนิสัย ความเจ้าชู้ แต่ยาขอบ ให้จะเด็ดไม่มูมมาม ไม่ได้ร่วมอภิรมย์กับทุกนาง แต่เล้าโลมลูบคลำทุกนาง

ผู้แต่งขุนช้างขุนแผนอธิบายการตีดาบฟ้าฟื้น ได้ละเอียด ซึ่งเป็นวิธีตีดาบแบบดามัสกัส ไทยเรียก "เหล็กลาย"
แต่ผงน้ำยาที่ไว้ไล่อากาศให้เนื้อเหล็กแต่ละชนิดประสานตัวกันไม่ได้ระบุว่าเป็นอะไร บางที่จะใช้บอแรกซ์(สตาดิวาเรียส ใช้บอแรกซ์บ่มไม้ก่อนทำไวโอลิน)

เรื่องการตีดาบนี่ ไม่จำเป็นต้องเป็นดามัสกัสหรอกครับ ในสมัยโบราณสูตรการเล่นแร่แปรธาตุของคนไทยมีเยอะมาก อย่างเช่น เนื้อชิน , เนื้อเมฆสิทธิ์ , เนื้อเมฆพัท
เหล็กจะลายหรือไม่ลาย ไม่ได้อยู่ตรงที่ว่าต้องผสมกี่อย่าง แต่ขึ้นอยู่กับวิธีการ "ชุบ" และการตีครับ คาตานะของญี่ปุ่น ก็ไม่ต้องผสมโลหะให้มากชนิด แต่ก็เป็นลายได้เหมือนกัน

ที่ถูกต้องน่าจะเป็นว่า คุณภาพเหล็กที่ใช้ตีดาบฟ้าฟื้นไม่ดีเท่าที่ควร จึงต้องมีการผสมโลหะอื่น ๆ เพื่อเสริมความแข็งของตัวดาบให้มากขึ้น และเนื่องด้วยความเชื่อ "วัตถุอาถรรพ์" จึงได้มีการ
นำเอาเหล็กประเภทต่าง ๆ มาผสมอย่างเช่น เหล็กยอดมหาปราสาท หรือแม้แต่ นพสูรย์ ฯลฯ

ขุนแผนไม่เก่งทวน และไม่มีมารยาท หรือรู้ธรรมเนียมในการรบ ซึ่งจะเด็ดมีการกระทำคล้ายจูล่งในทางนี้ เช่น
ตอนที่สัปยุทโคเสียงสุญคยี แม่ทัพหงสา
รักษาคำพูด ไม่รุมคือไม่รุม ไม่ห่มเกราะก็ไม่ ห่มเกราะ
ไม่แทงทวนให้พิการ แค่แผลลึก ถ้าเป็นนักรบ ส่วนตัวร้ายไม่นับ
แจ้งเตือนว่าควรเลิกสู้กัน เพราะไม่เกิดประโยชน์(จะได้เป็นมิตรภายหลัง เมื่อเหนือหัวอีกฝ่ายสิ้นไป)
เมื่อสุดวิสัยแล้ว จึงสังหารอย่างรวดเร็ว ไม่ให้ทรมาน และทำพิธีเคารพศพผู้ตาย เช่นเดียวกับญาติพี่น้องผู้ตาย เนื่องจากทำตามหน้าที่ ไม่ใช่นึกสนุก หรือแค้นส่วนตัว

ขุนแผนเรียนกับสมภารมาหลายวัด ถ้ายึดคติเดิมของคนไทยว่า วิชาทุกอย่างอยู่ที่วัด ขุนแผนก็ต้องเรียนมาเจนจบไม่น้อยครับ
เพียงแต่ว่าธรรมเนียมการรบแบบท้าประลองในภูมิภาคนี้ ไม่มีใครเขาทำกันเหมือนอย่างในยุโรปยุคอัศวินหรือแม้แต่ในประวัติศาสตร์จีนก็ตาม เพราะฉะนั้นถ้าจะวิจารณ์ผมคิดว่า ต้องดูปัจจัยอื่น ๆ ของสังคมในแต่ละภูมิภาคประกอบด้วยครับ

ยิ่งเห็นได้ชัดตอนขุนแผนติดคุก ลำพังจะสะเดาะตรวนหนีออกมาเมื่อไรก็ได้ แต่แกยอมติดคุกอยู่จนผมยาว

ถ้าเป็นคนมีวิชาติดตัวแต่โบราณ เขาจะถือว่าพระเจ้าแผ่นดินเป็นผู้เป็นเจ้าของทุกอย่าง วิชาการต่าง ๆ ถ้าหาคนสืบทอดไม่ได้ ก็ต้องพระเจ้าแผ่นดินทรงพระราชทานลงมาให้ใหม่ถึงจะเรียนต่อได้

ขุนแผนเรียนอาคมมา ก็ปฏิบัติตามธรรมเนียมทุกอย่าง ในเมื่อต้องโทษก็ไม่แหกคุกหนี แล้วแบบนี้จะเรียกว่าขุนแผนไม่รู้ธรรมเนียมได้อย่างไรครับ ?

ขุนแผน ฆ่าคนไม่เลือก รบทีเห็นข้าศึกไม่ไว้ชีวิต หรือจับเป็น

ที่สำคัญจะเด็ด ไม่รับตำแหน่งใดๆ นอกจากแม่ทัพใหญ่ จนต้องบังคับให้รับเป็นอุปราช ตรงตามประวัติศาสตร์
แต่ให้พ่อจะเด็ดเป็นพระเจ้าตองอู(พ่อตามังตรา เพราะยกลูกสาว น้องจะเด็ดให้มังตรา) ภายหลังให้น้องชายต่างมารดารับช่วง ส่วนในนิยาย ให้ขุนวัง(พ่อตา)พ่อนันทวดีเป็นพระเจ้าตองอู

จูล่งไม่ได้กินเมืองเป็นแค่หัวหน้าองครักษ์ และทัดทานเรื่องแบ่งสมบัติหลังยึดเสฉวนได้
(เล่าปี่มีอะไรดี ที่ทำให้จูล่งต้องภักดีอยู่ ทั้งๆที่ย้ายค่ายมาเพราะนายเก่าไม่เอาไหน และไว้ใจมากกว่าใครทั้งนั้น)

ถ้าฆ่าคนไม่เลือกหน้า ขุนช้างก็ต้องตายคาเตียงตั้งแต่ขุนแผนเข้าไปหานางพิมพ์แล้วล่ะครับ แต่ขุนแผนก็ไม่ทำ จะเพราะว่ากุมารทองห้ามหรืออะไรก็แล้วแต่ คนตัดสินใจคือขุนแผนครับ
แสดงว่า ขุนแผนก็ยังมีสามัญสำนึกอยู่ ไม่ได้ฆ่าคนที่นอนหลับไม่มีทางสู้ครับ

หรือแม้แต่ รักษาสัตย์ที่ให้ไว้กับพระพิจิตรตอนพาวันทองหนี ว่าจะกลับมามอบตัว ก็กลับมามอบตัวจริง ๆ แบบนี้ขุนแผนต่างกับกวนอูเทพเจ้าแห่งความซื่อสัตย์ตรงไหนล่ะครับ ?

[เทาชมพู]

ขุนแผนเคร่งครัดใน "มารยาท " และ " ธรรมเนียม" ของนักรักด้วยนะคะ ไม่ใช่ไม่มี  

เห็นได้ชัดๆคือเมียที่ได้มาแต่ละคน  ไม่เคยได้มาแบบข่มเหงน้ำใจเพื่อนผู้ชายด้วยกันสักคน    เมื่อรักกับนางพิม  ก็ไม่ได้แย่งจากขุนช้าง   สองคนเขารักใคร่กันเองตั้งแต่แรก  ขุนช้างต่างหากจ้องจะแย่งเพื่อน
นางสายทองเองก็ไปให้ท่าขุนแผนถึงในกุฎิจนสมภารไล่ตีเปิดหนีกันไปทั้งเณรทั้งสาวใหญ่    เมื่อได้เป็นเมีย ก็ต้องถือว่าเต็มใจกันมาแต่แรกแล้ว
นางลาวทอง  พ่อแม่ก็กุมมือมาส่งให้  เรียกว่าเต็มใจยกลูกสาวให้แม่ทัพไทย  
บัวคลี่  หมื่นหาญก็ยกให้เช่นกัน  ขุนแผนไม่ได้ไปหลอกลวงหรือฉุดคร่ามาเป็นเมีย

ตัวอย่างโดยละเอียดคือได้นางแก้วกิริยา ตอนนี้แสดงชัดเจนถึงมารยาทและระเบียบขั้นตอนของนักรักไทยโบราณ
ถ้าอ่านมาตั้งแต่ตอนแรกคงจำได้ว่า เมื่อครั้งเป็นเณรแก้วอยู่วัดป่าเลไลย์  ท่านสมภารนั่นแหละตัวดี  สอนวิชาเสน่ห์มหาละลวยให้ศิษย์  แถมยังอบรมเอาไว้ว่า
                   รักทั้งเรียนเสกเป่าเป็นเจ้าชู้                ผูกจิตหญิงอยู่ไม่เคลื่อนคลาย
                   ท่านขรัวหัวร่อว่าออแก้ว                    เรื่องเจ้าชู้รู้แล้วต้องมั่นหมาย
                   เมียของเขาเจ้าอย่าได้ทำร้าย               สาวแก่แม่หม้ายเอาเถิดวา
    คืออย่าไปยุ่งกับหญิงที่มีเจ้าของแล้ว   ถ้าผู้หญิงอยู่ตัวคนเดียวโดดๆ เป็นสาวโสดหรือแม่หม้ายผัวตาย ก็อนุญาตให้ใช้คาถากล่อมได้  
    ด้วยเหตุนี้เมื่อเห็นหญิงสาวนอนหลับอยู่ตามลำพังในห้อง   ขุนแผนจึงไม่จู่โจมเข้าไปข่มขืนตอนนางไม่รู้ตัว   แต่ต้องปลุกขึ้นมาถามให้รู้เรื่องกันก่อนว่ามีเจ้าของหรือเปล่า    ถ้าหากว่าเป็นเมียน้อยขุนช้าง ขุนแผนก็ต้องเว้นไป ตามคำสั่งของอาจารย์    
    นางแก้วกิริยาไม่ใช่เมียน้อยขุนช้าง ขุนช้างเลี้ยงไว้อย่างน้องสาว   แต่นางก็ได้ชื่อว่าเป็นสมบัติของขุนช้าง เพราะเป็นทาสขัดดอก   เมื่อขุนแผนหมายใจอยากได้นางเป็นเมีย จึงต้องไถ่ตัวนางออกมาเสียก่อนด้วยแหวนราคาสิบห้าชั่ง    ถ้าหากว่าแก้วกิริยาไม่ยอมรับแหวน  เท่ากับยืนยันจะเป็นทาสของขุนช้างต่อไป  ขุนแผนก็ล่วงเกินนางมิได้  ขืนยังหักหาญก็เท่ากับละเมิดสิทธิ์ของชายอื่น  โบราณเขาถือว่าถ้าทำผิดคำสั่งครู วิชาจะเสื่อม  
   แต่บังเอิญนางแก้วกิริยาไม่ขัดข้องที่จะรับแหวนมาไถ่ตัวเอง  ก็เลยเข้าทางขุนแผน
   พอพ้นคืนนั้นแล้ว แก้วกิริยาก็ไถ่ตัวจากขุนช้าง กลายเป็นไทแก่ตัว ไปตั้งร้านขายของหมากพลูบุหรี่เล็กๆน้อยๆ  ครองตัวเองเป็นแม่ร้างจนกระทั่งพบสามีอีกครั้ง  สามีติดคุกก็ตามไปช่วยรับงานสานกระบุงตะกร้าขายหารายได้จนพ้นเคราะห์   บั้นปลายก็กลายเป็นคุณนายที่สองของคุณพระกาญจนบุรี  แฮปปี้เอนดิ้งไป       ไม่อาภัพอย่างกันทิมา
    
    ว่าแต่จะเด็ดมีมารยาทแบบนี้หรือเปล่าคะ

[bahamu]

ขอบคุณที่ชี้แจงรายละเอียดที่มองข้ามไป ถ้าขุนแผนไม่ได้มีการปล่อยศัตรูในที่รบ หรือมีช่วยแจ้งด้วย เพราะไม่ได้อ่านมานาน ลืมไปเยอะ

ลายบนใบดาบคาตะนะ เกิดจาการพอกโคลนแล้วไปเผา เรียกว่าฮามอน ไม่ได้เกิดจากการตี แต่จะมีการไล่อากาศระหว่างตี
อาจใช้ฟางหรือผงน้ำยาในการประสานเหล็กแต่ละชนิดในติดกัน วิธีนี้รับมาจากจีน ดีไม่ดีมายุคสัมฤทธิ์ ก่อนยุคชุนชิว

ดาบสมัยอยุธยา มีใช้เหล็กต่างชนิดกันตีประสานแบบคาตะนะ ไม่ใช่เรื่องแปลกที่จะรับเทคนิคจากจีน มุสลิม ญี่ปุ่น แม้พม่า มอญ ไทใหญ่ก็มี
แต่ผู้แต่งขุนแผน ใส่รายละเอียดไว้มาก ผิดที่ตอนท้ายได้ใบดาบไม่รอยขนแมว คงเป็นเหล็กกล้า เพราะไม่บอกอัตราส่วน เพียงบอกตีทบไปมา

ยาขอบ กล่าวถึงดาบของปู่คะตะญี ที่ถลุงเจ็ดครั้ง ตีอยู่นานกว่าจะสำเร็จ เป็นดาบดัดแล้วคืนตัว เหล็กเหนียวแต่แกร่ง จนไขลูจะฆ่ากันทิมาแย้งดาบ

อ่านหาความรู้มาหลายที่ ติดใจที่คุณ enep โพสต์ไว้ใน http://www.konrakmeed.com ที่สุดครับ
ถึงประโยชน์ใช้สอยของมีด Damascus

"ในอดีตเหล็กดามัสกัสน่าจะมีจุดประสงค์ในการทำสามประการ คือ

1. ประสานเหล็กตั้งแต่สองชนิดขึ้นไปเข้าด้วยกันเพื่อความคงทนของดาบเพื่อความอ่อนตัวได้และเพื่อความแข็งคม
จะได้ไม่หักง่ายเช่นดาบญี่ปุ่นถูกพัฒนาขึ้นเพื่อให้สามารถรับดาบที่ใหญ่กว่าได้โดยไม่หักแต่มีความคมสุดยอด

2. ปรับปรุงคุณภาพเหล็กที่มีอยู่ให้เป็นเหล็กที่มีคุณภาพดีขึ้น เช่นดาบไทยหรือเพื่อ
ให้เหล็กมีขนาดใหญ่ขึ้นกว่าเดิมจากเศษเหล็กอาวุธต่างๆเพื่อสร้างเป็นอาวุธใหม่ขึ้น

3. เพื่อให้เป็นที่อยู่ของพิษต่างๆ เมื่อโดนบาดเพียงเล็กน้อยจะตายด้วยพิษ เช่น กริช

ในปัจจุบันผมเข้าใจว่าการสร้างลายต่างๆเพื่อจุดประสงค์ในการขายครับ"

และขอเสริมด้วยข้อมูลจากคุณ Warut (Guru ด้านมีดอันดับต้นๆ ของเมืองไทย) จากเว็บเดียวกันนะครับ

"ข้อดีด้านการใช้งานเท่าที่เคยรวบรวม มีหลักๆอยู่ 3 ข้อครับ....คาสิโน

1.การที่เหล็ก Damsacus มีเนื้อเหล็กอ่อนกระจายอยู่ทั่วทั้งใบ จึงทำให้มีความเหนียวและแข็งทั้งใบ
ต่างจากมีดที่ชุบคมแข็งหลังอ่อน ที่จะอาศัยส่วนสันมีดเป็นตัวรับแรง เพิ่มความเหนียว
บางเล่มอาจจะชุบแข็งแค่ 1 cm. จากคมมีดเท่านั้น ใช้ไปลับไป ส่วนแข็งหมดซะแล้ว

2.ข้อนี้น่าจะเป็นจุดเด่นด้านประสิทธิภาพของ Damascus โดยตรง เพราะฝรั่งเรียกว่า "Damascus Effect"
เวลาลับมีดเหล็ก Damascus เหล็กอ่อนจะถูกกินออกไปมากกว่าเหล็กแข็ง ทำให้เกิดลักษณะ "คมคล้ายฟันเลื่อยเล็กๆ"
(Micro-serrated) ทำให้ตัดเฉือนได้ดีในวัสดุบางประเภท.....Micro-serrated นี้เกิดได้แม้ใช้หินลับมีดความละเอียดสูงๆ

3.ข้อสุดท้ายคือมีด Damascus จะลับง่าย ก็สืบเนื่องจากข้อที่แล้ว คือชั้นเหล็กอ่อนจะถูกลับออกไปง่าย ทำให้ลับง่ายกว่ามีดเหล็กแข็งล้วนๆ


http://legend-knife.blogspot.com/2010/09/damascus.html


แต่เรื่องอาวุธนี้ ขุนแผนกล่าวแบบเหมารวมเกินไป รูปแบบอาวุธไทย ไม่หลากหลายมากนักรับมาจากอินเดีย จีนก็มาก ในแง่นิยายใช่ แต่ไม่มีพื้นฐานความจริงเท่าที่ควร

ทวนไทยที่เห็นสั้นมาก ต่างจากของทางพม่า จีนชัดเจน ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้ ยกเว้นกว่าม้าไทยเตี้ยมาก จนมีสำนวนว่า "ขี่ม้าสามศอก"

เคยได้ยินแต่ไปฝากตัวเป็นศิษย์สำนักนั้นๆ ไม่ต้องไปขอเจ้าที่ไหนทั้งนั้น แล้วคนเมืองขึ้นต้องไปขอทีก็เกินไป การฝึกยุทธเป็นเรื่องปิด ไม่ใช่ต้องสำแดง
มวย อาวุธคงไปบังคับไม่ได้ สมัยซ่ง หมิง ห้ามสะสมอาวุธ ยังแปรเป็นเครื่องมือการเกษตรได้ จนเกิดกองกำลังภายหลัง

อยุธยาก็มีซ่องสุมกันเยอะแยะ ชิงอำนาจออกบ่อย ไม่งั้นจะก่อการได้หรือ ถ้าไพร่เลว ไม่รู้เชิงเพลงมวย อาวุธ

จะเด็ด ยาขอบแต่งมีสืบความ บางทียาวเพราะเขียนส่งรายวัน เรื่องไม่ค่อยเดิน แต่จีบสาวเขียนเป็นหน้า กว่าจะร่วมอภิรมย์นาน เป็นธรรมดา ทุกวันนี้การ์ตูนรายสัปดาห์ก็เป็น

ขุนแผนบางคนเปิดบุ๊บติดบั๊บ ใช้มนต์ยังไงก็ผิด แต่ถ้าเลี้ยงดูยังไม่ผิดผี ของไม่เข้าตัว จริงๆขุนแผนต้องมีปล่อยของบ้าง เพราะไม่ใช่พุทธคุณทั้งหมด การทำกุมารทองเป็นมนต์ดำ

แก้วกิริยาไม่ต้องผูกคอตาย แค่ขุนแผนก็ไม่ได้ยกย่องมากนัก มาเห็นใจตอนตกอับ อย่างว่าคนแต่งให้เป็นเช่นนั้น เพื่อให้คนอ่านคิด ว่าขุนแผนเป็นคนอย่างไร

[เทาชมพู]

แก้วกิริยาไม่ต้องผูกคอตาย แค่ขุนแผนก็ไม่ได้ยกย่องมากนัก มาเห็นใจตอนตกอับ อย่างว่าคนแต่งให้เป็นเช่นนั้น เพื่อให้คนอ่านคิด ว่าขุนแผนเป็นคนอย่างไร

แก้วกิริยาอยู่ในฐานะเมียน้อยอยู่แล้ว   ขุนแผนขึ้นเรือนขุนช้างตั้งใจจะเอาวันทองกลับไป   แต่เผอิญไปเจอสาวงามเข้าอีกคนก็ช่วยเหลือให้พ้นสภาพนางทาส  และคิดค่าช่วยเหลือด้วยตามประสาชายเจ้าชู้    
แก้วกิริยาไม่ได้อยู่ในฐานะที่ขุนแผนจะยกย่องให้เหนือหรือเท่าวันทอง  มันผิดธรรมเนียมอยู่แล้ว ระหว่างเมียแต่งออกหน้าออกตา กับเมียที่ได้กันเอง จะมาเท่ากันได้อย่างไร    มองอีกแง่หนึ่ง ขุนแผนก็ไม่ได้ผูกมัด   นางแก้วกิริยาหลุดจากเป็นทาสแล้วจะไปมีสามีใหม่ก็ได้  
เมื่อเธอจงรักภักดี ไม่ทอดทิ้งแม้สามีติดคุก   หลุดออกจากคุกได้  แก้วกิริยาก็เลื่อนขึ้นเป็นคุณนายที่สอง รองจากลาวทองซึ่งมาก่อน  แต่ไม่ใช่เมียบ่าวแน่นอน   ขุนแผนยกย่องตามฐานะของเมียที่มาหลังสุด   ไม่มากไม่น้อยกว่านั้น  

พอทีค่ะ เดี๋ยวจะกลายเป็นกระทู้ขุนแผนกับจะเด็ดไป

[samun007]

ลายบนใบดาบคาตะนะ เกิดจาการพอกโคลนแล้วไปเผา เรียกว่าฮามอน ไม่ได้เกิดจากการตี แต่จะมีการไล่อากาศระหว่างตี
อาจใช้ฟางหรือผงน้ำยาในการประสานเหล็กแต่ละชนิดในติดกัน วิธีนี้รับมาจากจีน ดีไม่ดีมายุคสัมฤทธิ์ ก่อนยุคชุนชิว

คาตานะทุกเล่ม พื้นฐานมาจากกระบี่จีนยุคราชวงศ์ถังครับ ยุคชุนชิวการถลุงเหล็กยังไม่ได้มีวิวัฒนาการที่มากพอเลย
สมัยนั้นอาวุธส่วนใหญ่ ไม่มาจากสำริด ก็ทองแดงเป็นหลักครับ

ดาบสมัยอยุธยา มีใช้เหล็กต่างชนิดกันตีประสานแบบคาตะนะ ไม่ใช่เรื่องแปลกที่จะรับเทคนิคจากจีน มุสลิม ญี่ปุ่น แม้พม่า มอญ ไทใหญ่ก็มี
แต่ผู้แต่งขุนแผน ใส่รายละเอียดไว้มาก ผิดที่ตอนท้ายได้ใบดาบไม่รอยขนแมว คงเป็นเหล็กกล้า เพราะไม่บอกอัตราส่วน เพียงบอกตีทบไปมา

เอาเข้าจริง เหล็กในอยุธยาหายากมาก และที่หาได้ก็คุณภาพไม่ใคร่จะดีเท่าไร ถ้าดูในรายละเอียดการสั่งสินค้าของบริษัทอีสต์อินเดีย จะเห็นการสั่งแร่เหล็กมาเป็นหาบ ๆ เลยก็มี บ่อที่ทำอาวุธ หรือแม้แต่พระแสงก็อยู่ที่อุตรดิตถ์  จึงเป็นเหตุผลที่ทำให้ต้องมีการประสมเหล็กหลาย ๆ ชนิดเข้าด้วยกัน และก็เพื่อเป็นอาถรรพ์ตามตำราด้วยอย่างที่ได้นำเสนอไปแล้วครับ

อ่านหาความรู้มาหลายที่ ติดใจที่คุณ enep โพสต์ไว้ใน http://www.konrakmeed.com ที่สุดครับ
ถึงประโยชน์ใช้สอยของมีด Damascus

"ในอดีตเหล็กดามัสกัสน่าจะมีจุดประสงค์ในการทำสามประการ คือ

1. ประสานเหล็กตั้งแต่สองชนิดขึ้นไปเข้าด้วยกันเพื่อความคงทนของดาบเพื่อความอ่อนตัวได้และเพื่อความแข็งคม
จะได้ไม่หักง่ายเช่นดาบญี่ปุ่นถูกพัฒนาขึ้นเพื่อให้สามารถรับดาบที่ใหญ่กว่าได้โดยไม่หักแต่มีความคมสุดยอด

2. ปรับปรุงคุณภาพเหล็กที่มีอยู่ให้เป็นเหล็กที่มีคุณภาพดีขึ้น เช่นดาบไทยหรือเพื่อ
ให้เหล็กมีขนาดใหญ่ขึ้นกว่าเดิมจากเศษเหล็กอาวุธต่างๆเพื่อสร้างเป็นอาวุธใหม่ขึ้น

3. เพื่อให้เป็นที่อยู่ของพิษต่างๆ เมื่อโดนบาดเพียงเล็กน้อยจะตายด้วยพิษ เช่น กริช

ในปัจจุบันผมเข้าใจว่าการสร้างลายต่างๆเพื่อจุดประสงค์ในการขายครับ"

และขอเสริมด้วยข้อมูลจากคุณ Warut (Guru ด้านมีดอันดับต้นๆ ของเมืองไทย) จากเว็บเดียวกันนะครับ

"ข้อดีด้านการใช้งานเท่าที่เคยรวบรวม มีหลักๆอยู่ 3 ข้อครับ....คาสิโน

1.การที่เหล็ก Damsacus มีเนื้อเหล็กอ่อนกระจายอยู่ทั่วทั้งใบ จึงทำให้มีความเหนียวและแข็งทั้งใบ
ต่างจากมีดที่ชุบคมแข็งหลังอ่อน ที่จะอาศัยส่วนสันมีดเป็นตัวรับแรง เพิ่มความเหนียว
บางเล่มอาจจะชุบแข็งแค่ 1 cm. จากคมมีดเท่านั้น ใช้ไปลับไป ส่วนแข็งหมดซะแล้ว

2.ข้อนี้น่าจะเป็นจุดเด่นด้านประสิทธิภาพของ Damascus โดยตรง เพราะฝรั่งเรียกว่า "Damascus Effect"
เวลาลับมีดเหล็ก Damascus เหล็กอ่อนจะถูกกินออกไปมากกว่าเหล็กแข็ง ทำให้เกิดลักษณะ "คมคล้ายฟันเลื่อยเล็กๆ"
(Micro-serrated) ทำให้ตัดเฉือนได้ดีในวัสดุบางประเภท.....Micro-serrated นี้เกิดได้แม้ใช้หินลับมีดความละเอียดสูงๆ

3.ข้อสุดท้ายคือมีด Damascus จะลับง่าย ก็สืบเนื่องจากข้อที่แล้ว คือชั้นเหล็กอ่อนจะถูกลับออกไปง่าย ทำให้ลับง่ายกว่ามีดเหล็กแข็งล้วนๆ

คาตานะ จริง ๆ แล้วมีสองชั้นครับ ชั้นนอกแข็ง ส่วนข้างในเป็นโลหะอ่อนเปรียบเสมือนโช๊คอัพของรถยนต์ เพราะฉะนั้นเวลาฟัน จึงมีการผ่อนแรงได้ ทำให้ดาบไม่หัก ถ้าเอาแต่ชั้นนอกอย่างเดียว ฟันตรง ๆ โอกาสหักสูงครับ  ดาบไทยเดิมเน้นที่ความเหนียว เพราะลักษณะการใช้อาวุธต่างจากญี่ปุ่น ถ้าดูในวิชาดาบไทย ดาบเหนือจะเน้นลีลาพริ้วไหว แต่เข้าทำรวดเร็วเผลอก็เสร็จ ใช้วิธีสลายแรงเป็นส่วนมาก

วิชาดาบภาคกลาง เนื่องจากต้องปะทะเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นทางดาบก็จะเน้นไปที่ความแข็งแรงกว่าทางดาบเหนือเล็กน้อย บางสำนักมีการควงฟัน กระโดดฟัน เพราะฉะนั้นดาบที่จะใช้ต้องเหนียวและแข็งพอตัว ถ้าหนักอย่างคาตานะ คงไม่ถนัดนักสำหรับวิถีของนักรบภาคกลาง เท่าที่เคยเห็นดาบไทยตีเลียนแบบคาตานะ หรือจะเป็นดาบแบบทางสายเวียดนาม ตัวดาบจะยาวไปเลย และไม่น่าจะเป็นดาบสองมืออย่างที่คนไทยภาคกลางถนัดกัน อารมณ์ใช้ก็คงน้อง ๆ ในหนังบางระจันทร์ หรือ ขุนศึกเสมาภาคหนังใหญ่ ที่ดาบโตกว่าตัว แลดูเก้งก้าง รัศมีอาวุธดูยังไงก็ยังขัดตาอยู่เสมอมา

แต่เรื่องอาวุธนี้ ขุนแผนกล่าวแบบเหมารวมเกินไป รูปแบบอาวุธไทย ไม่หลากหลายมากนักรับมาจากอินเดีย จีนก็มาก ในแง่นิยายใช่ แต่ไม่มีพื้นฐานความจริงเท่าที่ควร

ดาบในยุคแรก ๆ ของอยุธยาที่ขุดเจอกันบ่อย ๆ หรือแม้แต่ที่มีอ้างถึงอยู่ใน ลิลิตโองการแช่งน้ำ จะกล่าวถึง "ตาว" ซึ่งมีลักษณะเหมือนกับดาบจีน (ต้าว) ครับ
แม้แต่หลักฐานทางโบราณคดีที่ขุดเจอที่ลำปาง ก็เจอรูปนักรบเหน็บดาบที่เอว แนวคิดก็เหมือนดาบยุคราชวงศ์ถังไม่มีผิด

ทวนไทยที่เห็นสั้นมาก ต่างจากของทางพม่า จีนชัดเจน ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้ ยกเว้นกว่าม้าไทยเตี้ยมาก จนมีสำนวนว่า "ขี่ม้าสามศอก"

ทวนที่ว่า "ทวน(ทหารเดิน)เท้า" หรือ "ทวนหลังม้า" ล่ะครับ ?
เพราะที่เห็นในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพระนคร ทวนก็ยาว ๆ ทั้งนั้น ซึ่งน่าจะเป็นแนวคิดของ พลฟาลังซ์ (Phalanx) แบบเดียวกับกรีกโบราณ

เคยได้ยินแต่ไปฝากตัวเป็นศิษย์สำนักนั้นๆ ไม่ต้องไปขอเจ้าที่ไหนทั้งนั้น แล้วคนเมืองขึ้นต้องไปขอทีก็เกินไป การฝึกยุทธเป็นเรื่องปิด ไม่ใช่ต้องสำแดง
มวย อาวุธคงไปบังคับไม่ได้ สมัยซ่ง หมิง ห้ามสะสมอาวุธ ยังแปรเป็นเครื่องมือการเกษตรได้ จนเกิดกองกำลังภายหลัง

ผมหมายถึงว่า ถ้าวิชานั้น ๆ ขาดการสืบทอดแล้ว ถึงแม้จะมีตำราอยู่ แต่ตัวคนสอนไม่มีแล้ว ผู้ที่จะเรียนใหม่ ต้องขอพระราชทานจากพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ครับ
เหมือนกับกรณี ที่ในหลวงทรงครอบครูวิชานาฏศิลป์ให้ใหม่เมื่อหลายสิบปีก่อน เพราะตัวครูที่สืบทอดวิชามานั้นเหลือน้อยตัวแล้ว และกำลังจะขาดผู้สืบทอดครับ
ซึ่งคตินี้ ในวิชามวย วิชาดาบ ก็รับเอามาเต็ม ๆ เหมือนกัน ไม่เช่นนั้น ก่อนจะตีมวย หรือจะตีดาบ คงไม่ต้อง "ถวายบังคม" ก่อนหรอกครับ

ถ้าดูในคลิปบน youtube ทุกสำนักมวยหรือสำนักดาบจะต้อง "ถวายบังคม" ก่อน โดยหันหน้าไปทิศทางที่ทรงประทับอยู่  มันเป็นจารีตที่เป็นมานานแล้วครับ
ขนาดสายดาบอิสลามที่อยู่ในภาคกลางไม่ว่าจะ สเลมาน ลูกปีกกา , บ้านชไว อ่างทอง ผมก็เห็นเขาทำท่าแบบเดียวกับถวายบังคมของดาบสายพุทธเหมือนกัน เพียงแต่ว่าเขาทำเป็นท่าละหมาดแทนเท่านั้นเอง
แต่แนวคิดนั่นคือถวายบังคมชัด ๆ

อยุธยาก็มีซ่องสุมกันเยอะแยะ ชิงอำนาจออกบ่อย ไม่งั้นจะก่อการได้หรือ ถ้าไพร่เลว ไม่รู้เชิงเพลงมวย อาวุธ

เวลาทำสงครามกัน เขาตีกันไม่กี่นาทีหรอกครับ ถ้าอ่านประวัติศาสตร์มากพอ จะเห็นว่ากองทัพในภูมิภาคนี้ ส่วนใหญ่รบกันแบบตะลุมบอน สักพักพอกระบวนทัพฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเริ่มเสียเปรียบ ก็จะแตกพ่ายไปเอง
เพราะฉะนั้น ไม่จำเป็นต้องรู้เพลงมวย เพลงอาวุธ หรอกครับ เขาเกณฑ์มารบก็ต้องยอมมาตายให้เขา

อีกอย่างหนึ่ง ในพระไอยการกระบดศึก(โบราณเขียนแบบนี้) ก็ยังมีหลายมาตราที่กล่าวไว้ถึงในลักษณะที่ว่า "หากมีการย่อท้อ กลัวตาย หรือรบไม่ได้เรื่อง แล้วมีการแตกถอยหนีมา" ให้ลงโทษตามแต่ละสถานการณ์ เช่นถอยออกมากี่ช่วงตัวช้าง ถ้าถอยถึงสามช่วงตัวช้าง ให้ตัดหัว แบบนี้เป็นต้น

นั่นก็สะท้อนให้เห็นว่า การรบโดยทหารที่เกณฑ์มา ไม่ได้มีอะไรยืนยันได้ว่า ทหารจะต้องเป็นวิชาแบบนี้ทุกคนครับ

[bahamu]

ทวนหลังม้าที่ว่ายาว ขอดูหน่อยครับ ถ่วงด้ามด้วยอะไร
ทวนชนิดที่พลเท้า ใช้บางทีเรียกหอก พวกนั้นยาวถึง2.5-3 ก็มี แต่ใช้เป็นกลุ่ม ไม่ใช่เดี่ยวๆ ของไทยใช้ยังไง

ที่คุณว่าสู้ตะลุมบอนแล้ว ทหารพลราบไม่มีกระบวนรบ  ขอตัวอย่างด้วย ภูมิภาคอื่น การรบต้องสั่งเป็นกองๆ มีจัดแถว ตั้งแถว

เรื่องถวายบังคม เก่าสุดคือสมัยไหน ที่มีในเอกสาร หรือภาพถ่าย ไม่ใช่ในช่วงร้อย หรือห้าสิบปีนี้

[samun007]

ทวนหลังม้าที่ว่ายาว ขอดูหน่อยครับ ถ่วงด้ามด้วยอะไร
ทวนชนิดที่พลเท้า ใช้บางทีเรียกหอก พวกนั้นยาวถึง2.5-3 ก็มี แต่ใช้เป็นกลุ่ม ไม่ใช่เดี่ยวๆ ของไทยใช้ยังไง

ที่คุณว่าสู้ตะลุมบอนแล้ว ทหารพลราบไม่มีกระบวนรบ  ขอตัวอย่างด้วย ภูมิภาคอื่น การรบต้องสั่งเป็นกองๆ มีจัดแถว ตั้งแถว

เรื่องถวายบังคม เก่าสุดคือสมัยไหน ที่มีในเอกสาร หรือภาพถ่าย ไม่ใช่ในช่วงร้อย หรือห้าสิบปีนี้

ตอบคำถามดังนี้ครับ

๑. รูปแบบของทวนและหอกของไทย ๆ จะเป็นดังนี้




รูปจาก : เว็บพิพิธภัณฑ์พระราชวังเดิม ธนบุรี กรุงเทพฯ

จากรูปด้านซ้ายมือ หอกไทยที่เคยเห็นส่วนใหญ่จะเป็นทรงพระขรรค์นะครับ มีเฉงไว้กั้นอาวุธ ซึ่งบางทีก็จะเห็นเป็นอักขระยันต์กำกับไว้ก็มี  ดูให้ชัดก็รูปนี้ ปัจจุบันหอกคร่ำเงินด้ามนี้อยู่ในมือฝรั่งไปเสียแล้ว น่าเสียดายแทนลูกหลานคนไทยมาก




ส่วนทวนในภาพแรกของวังเดิมนั้น จะมีภู่จามรีสีดำ ๆ อยู่ และขนาดจะเรียวกว่าหอกเยอะมาก ชวนให้สงสัยว่าใช้จริงมันจะหักได้ง่ายกว่าหรือเปล่า  ทวนบ้านเราไม่มีเฉงเหมือนหอก แต่มี "ลูกแก้ว" มาแทนที่
ดังในรูปนี้



ภาพจากเว็บคนรักมีด ที่เดียวกับที่คุณ bahamu ยกมานั่นล่ะครับ ในภาพเป็นงานแสดงอาวุธไทยที่ชมรมโปโลคลับ

หอกไทยบางทียังมีหอกที่เรียกประเภทว่า "หอกใบพาย"  ซึ่งตัวใบหอกจะใหญ่มาก แนว ๆ เดียวกับใบพายที่ไว้แจวเรือครับ เสียดายว่ายังหารูปไม่ได้ ไม่งั้นจะนำมาให้ชม

เพราะฉะนั้น ผมคาดว่าน่าจะแยกออกแล้วนะครับระหว่าง "ทวน" กับ "หอก" ว่าต่างกันอย่างไร

วิธีใช้ก็ไม่ต่างกันครับ ใช้เป็นกลุ่ม ที่เห็นชัด ๆ ก็มีเป็นกรมในตำแหน่ง "เจ้ากรมทนายเลือกหอก..."

ที่ผมยกมาให้เห็นนั้น ต้องการจะสื่อว่า ทวนบ้านเราไม่ได้มีแบบสั้นเสมอไป ที่เห็นหน่วยทหารบางหน่วยสมัยนี้ พยายามจะฝึกใช้ทวนหลังม้าแบบซัดออกไป ผมมองว่าแนวคิดมันเป็นแบบ "หอกซัด" เสียมากกว่า เลยทำให้คนทั่วไปเข้าใจผิดได้

เสียดายว่าภาพที่เคยมีตอนนี้อยู่ HDD ตัวเก่า ยังไม่ได้กู้สักที ถ้ากู้ได้จะนำมาลงให้ชมครับ ภาพนั้นจะชัดเจนกว่านี้ว่า ขนาดทวนเมื่อเทียบกับตัวช้างแล้วจะอยู่ประมาณไหน


๒.
เรื่องกระบวนรบทหารราบ ผมต้องการจะสื่อว่า ถึงที่สุดแล้วการรบต้องตะลุมบอนกัน มันไม่มีกระบวนอีกต่อไป การตะลุมบอนก็คือลักษณะการต่อตีแบบมั่วไปหมด มันไม่มีกระบวนรบให้เหลือเห็นอีกแล้ว
สักพักถ้าใครได้เปรียบเสียเปรียบ มันจะเห็นได้ชัด จะเพราะทหารฝีมือดีกว่า หรือจำนวนมากกว่า อีกฝ่ายก็จะล่าถอยไปเอง ตรงนี้ต่างหากครับที่ผมต้องการจะสื่อ

เพราะฉะนั้นไพร่เกณฑ์มา ซึ่งไม่มีประสบการณ์ในการรบแบบทหารอาชีพ เห็นเลือดสาด หัวหลุด แขนขาด ขาขาด ไปต่อหน้าต่อตา ก็จะขวัญหนีดีฝ่อ สุดท้ายก็เริ่มถอยหนี คราวนี้กระบวนทัพที่ตะลุมบอนกันอยู่ก็จะเริ่มเสียที ฝ่ายที่ได้เปรียบก็จะกระหน่ำให้แตกพ่ายไปนั่นเอง


๓.
เรื่องถวายบังคม  ตอนแรกจะไปหาในเสภาขุนช้าง-ขุนแผน แต่ความไม่สมบูรณ์ โชคดีว่าได้ โคลงสรรเสริญพระเกียรติพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกย์ ฉลับของนายชำนิโวหาร ซึ่งพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหลวงบดินทรไพศาลโสภณ ในสมัย ร.๕ ทรงเรียบเรียงไว้  และในหอพระสมุดวชิรญาณเจอต้นฉบับสมุดไทยเล่มเก่าที่สุดระบุไว้ว่าเป็นของ พระองค์เจ้าวงศ์จันทร์ ถวายไว้เมื่อวันที่ ๒๓ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๔๕๕

แต่จากที่ได้มีการตรวจสอบแล้ว กรมหลวงบดินทรไพศาล ไม่ทรงพบผู้แต่งที่ชื่อ "นายชำนิโวหาร" เลย สอบถามใครก็ไม่ได้ปรากฏ เพราะฉะนั้นแสดงว่าต้นกำเนิดของโคลงนี้ต้องมีมาตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์เป็นอย่างน้อย เพราะบรรยายรายละเอียดเกี่ยวกับเหตุการณ์ต่าง ๆ ช่วงต้นกรุงรัตนฯ ได้ชัดเจนดี

ผมขอยกเอาบทที่เกี่ยวกับ "ถวายบังคม" มาตามนี้นะครับ

๕๖@

กระบี่ต่อกระบี่รู้  รำถวาย
ต่างทำทีกราย       กรีดช้อย
จดผัดปัดไม้หมาย   โจมฟาด กันนา
ลู่หลี่ตีเลือดย้อย     หยดเถี้ยงยังเถียง ฯ


จากโคลงบทนี้ แสดงให้เห็นชัดเจนว่า มีการรำถวาย ซึ่งก็คือการถวายบังคม ซึ่งก็แสดงให้เห็นได้ชัดเจนว่า คติการถวายบังคมนี้มีมาอย่างน้อยตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์ครับ
ที่เหลือ ก็คือหลักในการเล่นตีกระบี่ที่ยังสืบทอดมาเป็นจารีตจนถึงทุกวันนี้

หวังว่าคำตอบของผม คงพอจะทำให้คุณ Bahamu ได้คลายความสงสัยได้บ้างนะครับ

[bahamu]

ขอบคุณครับ

ทวน กับหอก บางชนิดแลดูคล้ายกัน ขึ้นอยู่กับการใช้งาน และการสั่งตี
บางครั้งแยกที่ขนาดใบ ใครยาวกว่าด้ามสูงไม่เกินสุดมือคนใช้ เรียกทวน ใช้เหล็กมากกว่า ราคาแพงกว่า คุณภาพงานสูงกว่า

หอกใช้เหล็กน้อยกว่า คุณภาพงานไม่ประญีตมาก เพราะผลิตเยอะ กว่าทวน ต้นทุนถูกกว่าดาบ ไม่น่าแพงกว่าพร้า
หอกใบพาย ผลิตง่ายกว่าสามง่าม ด้ามไม่ยาวมาก เนื้อเหล็กไม่ประณีตมากคล้ายขวาน อาจมีหรือไม่มีร่องเลือดก็ได้ ไม่ได้เน้นแทงเป็นหลัก

ทวนหลังม้า กรรมวิธีผลิตแบบดาบ บางใบยาวเท่าดาบ กระบี่ระยะกลาง จะว่าเป็นกระบี่ต่อด้ามยาวก็ได้ เน้นแทง กวัดแกว่ง ใช้ได้สองด้าน ที่เก่าสุดเป็นหินเขียวขัดขึ้นรูป
มีความคล่องตัวกว่าทวนขวาน หรือจี๋(อาวุธของลิโป้)เป็นอาวุธโบราณ อายุประมาณสามพันปี ก่อนน่านั้นเป็นขวานหัวป้าน ทำจากสัมฤทธิ์ แล้วลดรูปแบ่งเป็นสองชิ้น

แต่ของไทยรูปแบบต่างจากจีน อินเดีย คือนิยมแบบพระขรรค์(อาจรับมาจากเขมร) ส่วนเฉงหรือลูกแก้ว จริงๆอยู่ที่ความถนัดของผู้ใช้ ว่าเน้นรุกหรือรับ ในตอนสั่งทำ
ใบรูปแบบอื่น เช่น ฉมวก ข้าวหลามตัด กระบี่ งู ไม่เคยเห็น ตุ้มถ่วงรูปแบบน้อย มีหุ้มเหล็ก ทองเหลือง ด้ามหวาย หรือไม้เนื้อแข็ง

การซัดทวน แบบจีนใช้สองมือ มีมือประคอง กับมือซัดส่งแรง แต่บนหลังม้าจะคุมบังเหียนมือไหน หรือใช้เท้าคุม ก็ไม่ทราบรายละเอียด
มีมองโกล คนฮั่นชำนาญเรื่องนี้ โกลนม้าไม่เหมือนฝรั่ง และทวน จะยาวตวัดกวาดถึงพื้น เพื่อแก้คนตัดขาม้า

ส่วนหอกซัด อาจใช้ไผ่บ่องตัน การใช้เหมือนกับของอินเดีย ใบหอกเหมือนทวนแต่กระทัดรัดกว่า สมดุลดีจะหนักหัวแบบมีดขว้าง จะซัดก็ได้ แทงก็ดี น้ำหนักปานกลางถึงเบา ใช้มือเดียวได้

ไม่มีนิยายเรื่องไหนให้พระเอกใช้เลย ทั้งๆที่เป็นอาวุธที่เจ๋งมากชิ้นหนึง จะเขียนบทในหนังว่ากว่าพระนเรศใช้หอกซัด ซัดใส่ลักไวทำมู ระหว่างสู้กันบนหลังม้ายังได้
ขนาดยาวพอๆกับในหนังนเรศวร แค่มีเชือกโยงก็คล้ายแล้ว ได้ระยะที่ไกลพอจะแทงเข้าจุดสำคัญได้ โดยม้าไม่ต้องใกล้กันมาก และม้าวิ่งไม่ใช่เดินแล้วลงมาสู้กันแบบในหนัง

ยาขอบ ไม่ได้ให้รายละเอียดในเรื่องอาวุธ แต่การควบม้ารับมาจากสามก็กเต็มๆ
แต่เกราะยังเป็นแบบกรองคอหนัง ไม่บอกว่าหนังแรด กวาง ควาย ไม่มีเสื้อเกราะ แต่มีสี
มังตราสีทอง แบบในหนังแต่เพิ่มเสื้อเกร็ดปลาแบบจีน

กรองคอในหนัง น่าจะมาจากภาพวาดสมัยราชวงศ์คองบอง แต่จะมีเข็มขัดใต้รักแร้ กันหมุน
ในละครขุนศึกใช้เชือกพันรอบอก พอสู้กันกรองคอหมุน ซึ่งของจริงคงไม่ต่างจากพม่า
ญวนก็มีกรองคอใช้ รับมาจากจีน และอากาศร้อนพอๆกับไทย
แถบนี้เกราะน่าจะผสมผสาน อินเดีย จีน ฝรั่ง


การไหว้ครู

....การแข่งขันในเชิงศิลปะ มวยไทย กระบี่กระบอง หรือ อาวุธอื่น ๆ ที่มีมาแต่ โบราณนั้น ก่อนการแข่งขัน
ทุกคนจะต้องไหว้ครู ถ้าเป็นนักมวยไทย ก่อนการแข่งขันชกมวยไทย จะต้องไหว้ครู มวยไทย และร่ายรำ มวยไทย
ซึ่งเป็นประเพณี ที่ปฏิบัติสืบต่อกันมาจนถึงปัจจุบัน

การไหว้ครู เป็นการทำความเคารพต่อประธานในพิธีแข่งขัน หรือเป็นการถวายบังคม
แด่พระมหากษัตริย์ ซึ่งในสมัยโบราณ ทรงโปรดฯ ให้มีการชก มวยไทย หน้าพระที่นั่งอยู่ เป็นประจำ

ทั้งเป็นการระลึกถึง และแสดงความกตัญญู ต่อครูบาอาจารย์ ที่ประสิทธิประสาทวิชาความรู้
ให้เพื่อความเป็นศิริมงคลทำให้จิตใจมั่นคงไม่หวั่นไหวครั่นคร้ามควบคุมสติได้ดี
ส่วนการ ร่ายรำ มวยไทย เป็นการแสดงออกถึง ลักษณะเฉพาะของครู มวยไทย หรือค่ายมวยไทย
ซึ่งถ้านักมวยไทยไหว้ครูและร่ายรำ มวยไทย แบบเดียวกันมักจะไม่นิยมต่อยกัน เพราะเข้าใจ ว่าเป็นลูกศิษย์ที่มีครูมวย คนเดียวกัน

นอกจากนั้น การร่ายรำ มวยไทย ยังเป็นการสังเกตุ ดูเชิงคู่ปรปักษ์ และเพื่ออบอุ่นร่างกาย ให้คลายความเคร่งเครียด ทั้งกายและจิตใจ ให้พร้อมที่จะเข้าต่อสู้ได้

http://student.nu.ac.th/muaythaiboran/waikru.htm

การรำไหว้ครูเริ่มจากนั่ง กราบเบญจางคประดิษฐ์(เคารพสิ่งศักดิ์)

คุกเข่าถวายบังคม(สำหรับท่าไหว้ครูมีท่าถวายบังคมเป็นท่าเริ่มแรกนั้น กล่าวกันว่า ในสมัยก่อนการชกมวยไทยมักจะจัดขึ้นหน้าพระที่นั่ง
พระมหากษัตริย์มักจะเสด็จออกทอดพระเนตร นักมวยที่จะเข้าแข่งขันเมื่อขึ้นสังเวียนแล้ว จึงต้องเริ่มด้วยการถวายบังคม หมั่นซ้อมกันลืม อาจต้องโทษได้)

ขึ้นพรหมนั่ง-ยืน ท่ารำมวย (อาจมีการเดินแปลง ย่างสามขุม การรูดเชือก การบริกรรมคาถา)
เพื่อสำรวจ ทักทายหรือข่มขวัญซึ่งแตกต่างกันไปตามแต่ละค่าย หรือสำนัก
โดยมีการบรรเลงดนตรีให้จังหวะในการต่อสู้ซึ่งใช้ "เพลงสะหระหม่าแขก" ใช้ในการไหว้ครู "เพลงบุหลันชกมวย" และ "เพลงเชิด"
ใช้ในการต่อสู้ ส่วนเครื่องดนตรีไทยที่ใช้บรรเลงประกอบด้วย ปี่ชวา, กลองแขก และฉิ่ง

http://student.nu.ac.th/muaythaiboran/waikru.htm

http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%84%E0%B8%AB%E0%B8%A7%E0%B9%89%E0%B8%84%E0%B8%A3%E0%B8%B9%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%A1%E0%B8%A7%E0%B8%A2

http://th.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100731211531AAmNEmj

[samun007]

หอกใช้เหล็กน้อยกว่า คุณภาพงานไม่ประญีตมาก เพราะผลิตเยอะ กว่าทวน ต้นทุนถูกกว่าดาบ ไม่น่าแพงกว่าพร้า
หอกใบพาย ผลิตง่ายกว่าสามง่าม ด้ามไม่ยาวมาก เนื้อเหล็กไม่ประณีตมากคล้ายขวาน อาจมีหรือไม่มีร่องเลือดก็ได้ ไม่ได้เน้นแทงเป็นหลัก

ส่วนตัวผมคิดว่า หอกใบพายเน้นการใช้แทงครับ แต่จะแทงแบบไหนนั่นอีกเรื่อง เนื่องจากคุณลักษณะของตัวหอกใบพายเอง ที่ใบหอกใหญ่ อาจจะเหมาะสำหรับการใช้ตั้งเป็นแนวกระบวนเพื่อรับทัพม้าโดยเฉพาะก็ได้ หรือจะใช้ข่มขวัญกองหน้าของศัตรูก็ยิ่งดีใหญ่

ทวนหลังม้า กรรมวิธีผลิตแบบดาบ บางใบยาวเท่าดาบ กระบี่ระยะกลาง จะว่าเป็นกระบี่ต่อด้ามยาวก็ได้ เน้นแทง กวัดแกว่ง ใช้ได้สองด้าน ที่เก่าสุดเป็นหินเขียวขัดขึ้นรูป
มีความคล่องตัวกว่าทวนขวาน หรือจี๋(อาวุธของลิโป้)เป็นอาวุธโบราณ อายุประมาณสามพันปี ก่อนน่านั้นเป็นขวานหัวป้าน ทำจากสัมฤทธิ์ แล้วลดรูปแบ่งเป็นสองชิ้น

แต่ของไทยรูปแบบต่างจากจีน อินเดีย คือนิยมแบบพระขรรค์(อาจรับมาจากเขมร) ส่วนเฉงหรือลูกแก้ว จริงๆอยู่ที่ความถนัดของผู้ใช้ ว่าเน้นรุกหรือรับ ในตอนสั่งทำ
ใบรูปแบบอื่น เช่น ฉมวก ข้าวหลามตัด กระบี่ งู ไม่เคยเห็น ตุ้มถ่วงรูปแบบน้อย มีหุ้มเหล็ก ทองเหลือง ด้ามหวาย หรือไม้เนื้อแข็ง

ทวนใบยิ่งยาวโอกาสหักยิ่งง่าย ลักษณะการใช้งานของทวนจะใช้ "แทงเป็นหลัก" ที่เห็นในวรรณคดีก็เช่นตอนสมิงพระรามหลอกกามะนี ให้รำอาวุธพอเห็นรอยต่อช่องว่างของเกราะ สมิงพระรามก็เลย
เอาทวนพุ่งเข้าไปตรงรอยต่อของเกราะนั้นนั้น ซึ่งก็สอดคล้องกับแนวทางวิชาใน "ตำราขี่ม้ารำทวน" เพราะการแทงทวนเข้าไป ต้องอาศัยจังหวะในการวิ่งของม้า เพื่อเพิ่มพลานุภาพของอาวุธให้ยิ่งขึ้นไป
ขืนเอาทวนมาตีเหมือนดาบ คงได้หักสะบั้นเป็นแน่ เพราะฉะนั้นใบทวนควรจะต้องเพรียวและเล็ก เพื่อทำให้ง่ายต่อการแทงเข้าเป้า

สำหรับขวานหัวป้านที่บอก ผมไม่แน่ใจว่าจะหมายถึง Ge หรือเปล่านะครับ ขอข้ามไป

ส่วน เฉงกับลูกแก้ว ส่วนตัวคิดว่า ไม่ได้อยู่ที่ความถนัดว่าเน้นรุกหรือรับ เพราะตัวเฉงทำขึ้นมาเพื่อป้องกันอาวุธ และในขณะเดียวกัน ก็ใช้ทำลายอาวุธฝ่ายตรงข้ามได้ด้วย(ถ้าใช้เป็น)

ส่วนลูกแก้ว เนื่องจากเป็นส่วนหนึ่งของทวน ที่จะต้องใช้ในลักษณะเน้น "การแทง" แต่ไม่ได้รวมไปถึง "การปาดหรือเฉือนอย่างหอก" เพราะฉะนั้น ลูกแก้ว จึงไม่ได้เกี่ยวกับการป้องกันอาวุธแต่อย่างใด

อ.ปริญญา สัญญะเดช ท่านเคยกรุณาเล่าให้ฟังว่าจริง ๆ ท่านสันนิษฐานว่า ลูกแก้วจริง ๆ แล้วคือสัญลักษณ์หนึ่งของ "การอนุญาตให้ฆ่า (License to kill)" เพราะลูกแก้วจริง ๆ แล้วก็คือคติของ "จักรของพระนารายณ์" ซึ่งตามคติของพราหมณ์ พระนารายณ์จะทรงเป็นเทพผู้พิทักษ์ หากมีกรณีมารหรืออสูรสร้างความเดือดร้อน องค์นารายณ์ก็จะเสด็จไปปราบ คตินี้ถูกส่งถ่ายมาถึงยุคอยุธยา
ถ้าอ่านในลิลิตโองการแช่งน้ำก็จะเห็นชัดเจน มีการสมมติกษัตริย์เป็นองค์นารายณ์อวตาร เพราะฉะนั้นในพระแสงดาบเองก็จะมีคติของ "จักรของพระนารายณ์" ปรากฏอยู่ แรก ๆ ก็ทำชัดเจน
พอนาน ๆ ไป ก็ลดรูปลงมา ไม่เหมือนลูกแก้วในส่วนของทวน ที่ยังคงอนุรักษ์ความชัดเจนไว้ได้เหมือนเดิม

ซึ่งคตินี้ ก็สอดคล้องกับเรื่องของ "ความคงกระพันชาตรี"  ถ้าดูในบทมนต์ที่ชื่อ โองการมหาทะหมื่น ก็จะพบว่ามีการบอกไว้ว่าถ้าผู้ใดร่ายมนต์นี้แล้ว ก็จะทนต่ออาวุธทั้งหลายไม่ว่าจะทำจากโลหะใด ๆ ก็ตาม ดังนั้นถ้าต้องการปราบผู้ที่ท่องมนต์บทนี้ ก็ต้อง "ขออำนาจพระนารายณ์" มาปราบนั่นเองครับ

การซัดทวน แบบจีนใช้สองมือ มีมือประคอง กับมือซัดส่งแรง แต่บนหลังม้าจะคุมบังเหียนมือไหน หรือใช้เท้าคุม ก็ไม่ทราบรายละเอียด
มีมองโกล คนฮั่นชำนาญเรื่องนี้ โกลนม้าไม่เหมือนฝรั่ง และทวน จะยาวตวัดกวาดถึงพื้น เพื่อแก้คนตัดขาม้า

ทวนเป็นอาวุธคู่กายของนักรบบนหลังม้า เพราะฉะนั้นถ้าไม่จำเป็น ไม่มีใครซัดออกไปหรอกครับ การจะซัดทวนแบบสองมือ ผู้ทำแบบนั้นได้คงต้องชำนาญการบังคับม้าในระดับเดียวกับที่ว่ากายใจเป็นหนึ่งเดียวกับม้าเลย  ในประวัติศาสตร์ที่ผมเคยอ่านมาบ้าง ไม่เคยเห็นใครซัดทวนแบบสองมือนี้เลยครับ

คนมองโกลจริง ๆ ไม่เคยใช้ทวนนะครับ คนมองโกลเก่งเรื่องใช้ธนูบนหลังม้าครับ ลองหากระทู้ใน pantip ห้องหว้ากออ่านประกอบได้ครับ 

กรองคอในหนัง น่าจะมาจากภาพวาดสมัยราชวงศ์คองบอง แต่จะมีเข็มขัดใต้รักแร้ กันหมุน
ในละครขุนศึกใช้เชือกพันรอบอก พอสู้กันกรองคอหมุน ซึ่งของจริงคงไม่ต่างจากพม่า
ญวนก็มีกรองคอใช้ รับมาจากจีน และอากาศร้อนพอๆกับไทย
แถบนี้เกราะน่าจะผสมผสาน อินเดีย จีน ฝรั่ง

เกราะแบบฝรั่ง ยังไม่เคยเห็นนะครับว่าหน้าตาเป็นอย่างไร เพราะในตำราพิไชยสงครามฉบับ ร.๑ 



หรือแม้แต่พระนิพนธ์ของ สมเด็จฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ประทานแก่ พระยาอนุมานราชธน ในหนังสือบันทึกความรู้ต่าง ๆ
ก็ทรงยืนยันว่าเป็นเกราะนวม เพราะฉะนั้นส่วนตัวผมจึงไม่เชื่อว่ามีเกราะแบบยุโรปมาผสมในคติการใช้ของนักรบสยามครับ หมายถึงของจริงนะครับ ในหนังก็ว่าของเขาไป

ขึ้นพรหมนั่ง-ยืน ท่ารำมวย (อาจมีการเดินแปลง ย่างสามขุม การรูดเชือก การบริกรรมคาถา)
เพื่อสำรวจ ทักทายหรือข่มขวัญซึ่งแตกต่างกันไปตามแต่ละค่าย หรือสำนัก
โดยมีการบรรเลงดนตรีให้จังหวะในการต่อสู้ซึ่งใช้ "เพลงสะหระหม่าแขก" ใช้ในการไหว้ครู "เพลงบุหลันชกมวย" และ "เพลงเชิด"
ใช้ในการต่อสู้ ส่วนเครื่องดนตรีไทยที่ใช้บรรเลงประกอบด้วย ปี่ชวา, กลองแขก และฉิ่ง

การรูดเชือก มีแต่มวยไทยเวทีสมัยนี้ครับ เพราะสมัยก่อนตีมวยกันบนลานดินธรรมดา พอมายุคสนามมวยสวนกุหลาบ ราว ๆ ปี พ.ศ. ๒๔๖๔ คราวระดมเงินซื้อปืนให้กองเสือป่า
ถึงเริ่มมีการสร้างเวทีขึ้นมา แต่ก็ไม่มีเชือกขึงแต่อย่างใด
เชือกขึงจริง ๆ มีในสมัยเริ่มมีสนามมวยอย่างตะวันตก คือสนามมวยราชดำเนินครับ



ภาพการตีมวย ที่สนามมวยสวนกุหลาบ ในภาพคือ นายยัง หาญทะเล คาดเชือกแบบมวยโคราช ส่วนกางเกงสีเข้ม ถ้าเดาไม่พลาด น่าจะเป็น นายไล่โฮ้ว นักมวยจีนที่มาฝึกกับ ครูสุนทร(กิมเส็ง) ทวีสิทธิ์ ครับ
จะเห็นได้ว่า ไม่มีเชือกขึงเวทีนะครับ


รู้สึกว่า กระทู้จะออกทะเล เกินกว่าจะเป็น จะเด็ด หรือ ขุนแผน เสียแล้วนะครับนี่ ต้องขออภัยทุก ๆ ท่านด้วยนะครับ

[samun007]

เข้าเรื่องสักนิด

ในประชุมพงศาวดารภาคที่ ๑ ในส่วนของพงศาวดารมอญพม่า ได้ระบุชื่อของพระเจ้าบุเรงนองว่า พระเจ้าฝรั่งมังตรี ส่วนพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ระบุพระนามว่า พระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ แต่ความสัมพันธ์ตรงนี้สิแปลก
เพราะในพงศาวดารมอญพม่าระบุว่า พระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ เป็นพระราชบิดาของพระเจ้าฝรั่งมังตรี

ส่วนสมิงสอตุดผู้ชิงราชสมบัติพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ พงศาวดารมอญพม่าออกพระนามเป็น พระเจ้าธอชุกคะลี ครับ

[bahamu]

ศักราชล่วงได้ ๙๐๑ ปี คิดเปนปีที่ได้เสวยราชสมบัติ ตั้งแต่พระเจ้าธรรมเจดีย์มาจนถึงพระยาพะธิโรราชา ๖๙ ปีด้วยกัน พระเจ้าแผ่นดินซึ่งเปนชาติรามัญ ได้เปนใหญ่ในรามัญประเทศเท่านี้ เมื่อพระยาพะธิโรราชานั้นล่วงไปแล้ว
 
กระษัตริย์พม่าองค์หนึ่ง รามัญเรียกว่าฝรั่งมังส่วย ไทยเรียกว่าฝรั่งมังโสดถิ์ ยกกองทัพลงมาตีเมืองหงษาวดีได้แล้ว ให้"ราชบุตร"ชื่อฝรั่งมังตรีผู้เปนพระยาอุปราชอยู่ครองสมบัติในเมืองอังวะ จึงลงมาเปนใหญ่อยู่ในเมืองหงษาวดี
ได้เสียสละพระมหามงกุฏทรงประดับเพ็ชรมีราคามากถวายพระเกษธาตุร่างกุ้ง แลได้ถวายพระอรรคมเหษีเปนทาษีพระเกษธาตุ แล้วไถ่พระอรรคมเหษีด้วยทองคำสิบชั่ง เสียสละเปนเครื่องสักการบูชาพระเกษธาตุ

๏ ลุศักราช ๙๐๕ ปี พระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ผู้เปนใหญ่ในเมืองหงษาวดี จึงมีรับสั่งขึ้นไปถึงพระเจ้าฝรั่งมังตรีผู้เปนพระยาอุปราชอยู่ณเมืองอังวะ ให้เกณฑ์พลพม่าทั้งปวงลงมาสมทบกองทัพรามัญ ณเมืองหงษาวดี แล้วพระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ จึงยกพลพม่ารามัญทั้งปวงเข้าไปตีกรุงศรีอยุทธยา
ไปโดยทางด่านพระเจดีย์สามองค์ ตีล่วงหัวเมืองสุพรรณบุรีเข้าไปถึงชานกรุงศรีอยุทธยา ได้ทำสงครามกันกับพระเจ้ากรุงศรีอยุทธยา พวกพลล้มตายเปนอันมากทั้งสองฝ่ายก็ยังไม่ได้กรุงศรีอยุทธยา พวกกองทัพพม่าพวกกองทัพรามัญขาดเสบียงลง จึงรับสั่งให้ล่าทัพกลับมาเมืองหงษาวดี โดยทางด่านบ้านรแหงทิศเหนือกรุงศรีอยุทธยา

http://th.wikisource.org/wiki/%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AD%E0%B8%8D%E0%B8%9E%E0%B8%A1%E0%B9%88%E0%B8%B2


ถ้าของมอญถูกต้อง จะเด็ดและน้องชายต่างมารดา จะครองเมืองต่างๆเป็นเรื่องที่เป็นไปได้ แต่มังตรา ต้องมีอายุมากกว่า30-40ปี เป็นอย่างน้อย

เรื่องราวต่างจากพงศาวดารพม่า ที่ว่าอุปราชครองเมืองอังวะ กลับมาตั้งทัพที่อังวะ แล้วยกไปหงสาจนยึดได้

แต่ตอนสงครามช้างเผือก นันทบุเรงได้คำสั่งนำทัพจากอังวะ ผ่านทางตากไปถึงพิษณุโลก พระมหาธรรมราชายอมเข้าพวก งานนี้บุเรงนองไม่ได้มาเอง หรือทัพหลวงแยกมาทางเจดีย์สามองค์

[bahamu]

พิณสิบสามสาย ที่ปรากฏในภาค๒ ยังไม่พบว่ามี แต่ยาขอบยืนยันอย่างนั้น จะเด็ดเรียนจากไหนไม่บอก

ที่ค้นเจอมี 2ชนิด
พิณคันศร หรือ ซองก็อก (Saung-gauk) มี16 สาย โน้ตห้าเสียง ขึงด้วยเส้นด้าย(ไหมในนิยาย)

ในหนังผู้ชนะสิบทิสที่พิศมัย แสดงเป็นกุสุมา ก็บรรเลงด้วยพิณนี้

การบรรเลงเพลงไทยด้วยพิณพม่า โดย ชนก สาคริก

http://www.thaikids.com/pin/pin.htm

พิณพม่า-พิณปีกนก-พิณดานโบ
http://x.thaikids.com/phpBB2/viewtopic.php?t=5119&postdays=0&postorder=asc&start=30