เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 3 [4]
  พิมพ์  
อ่าน: 29162 เคราะห์ร้ายของผู้หญิงจีนโบราณ
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30548

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 45  เมื่อ 20 พ.ค. 01, 21:12

เรียนคุณ Peking  man
ที่มาของคำถาม คือวรรณคดีจีนรุ่นเก่าของไทยนี่แหละค่ะ   ดิฉันพบว่ามีหลายเรื่องทีเดียวที่คนจีนไม่ค่อยรู้จัก  
เคยถามอาจารย์ชาวจีนจากม.ปักกิ่งที่มาทำวิจัยในเมืองไทย     เอ่ยเรื่องไหนเรื่องนั้นที่เราชอบ  อาจารย์งงงวย
จะว่าดิฉันออกเสียงผิดก็ไม่เชิง เพราะอาจารย์พูดไทยเก่ง   เทียบสำเนียงจีนกลาง แต้จิ๋วและไทยได้
อาจารย์บอกว่า รู้จัก สามก๊ก และ ความรักในหอแดง
แต่ห้องสิน  โหงวโฮ้วเพงไซ  โหงวโฮ้วเพงหนำ  บ้วนฮวยเหลา  ซิเตงซันเจงไซ    เจ็งฮองเฮา ชั่นบ้อเหมา  เม่งเฉียว เช็งเฉียว
 พวกนี้ อาจารย์ออกจะงงๆ
ก็เลยสงสัยว่าเรื่องจีนต่างๆที่คนไทยสมัยรัชกาลที่ ๕ จนรัชกาลที่ ๘  นิยมกันนักหนา     เป็นเรื่องเกรดไหนกันแน่ เอามาจากไหน หรือว่าคนไทยปลอมแต่งกันเอง
เพราะขนบการแต่งออกมาคล้ายๆกันหลายเรื่อง
เท่าที่ปะติดปะต่อจากคุณ Linmou และคุณนกข. ดิฉันว่าเรื่องพวกนี้ห่างจากประวัติศาสตร์จีนเอามากๆ  แม้จะเรียกว่า "อิง" พงศาวดารก็ตาม
วันหนึ่งก็ได้พบอาจารย์ไทยที่สอนวรรณกรรมจีน ในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์    เลยถามถึงจอยุ่ยเหม็ง  ท่านก็บอกว่ามีในภาษาจีน  ไม่ใช่คนไทยแต่งเอาเอง
และเอ่ยถึงสามก๊กอิ๋งขึ้นมาว่า หาต้นฉบับในเมืองไทยได้  ในจีนกลับหายาก
แต่ท่านก็มีเวลาคุยด้วยเดี๋ยวเดียว  เลยไม่รู้รายละเอียดค่ะ

ถ้ามีเวลา  จะมาเล่าสู่กันฟังว่า ขนบ ของเรื่องอิงพงศาวดารจีนในไทย ที่ดิฉันสังเกตดู เป็นอย่างไร
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 46  เมื่อ 20 พ.ค. 01, 22:23

ผมไม่คิดว่าปลอมแต่งในเมืองไทยครับ แต่คงจะเป็นเกร็ดที่นักเขียนนักเล่าจีนเสริมเข้าไปให้สนุกๆ ในชั้นหลัง ไม่ใช่ฉบับมาตรฐาน เผลอๆ อาจจะเป็นบทงิ้วต่อเติมเสริมแต่งก็ได้

เพราะตำนานจีนหลายเรื่องที่ในเมืองไทยรู้จักนั้น จีนฮ่องกงก็รู้จัก เช่นเรื่องซิยิ่นกุ้ย ลูกซิยิ่นกุ้ยคือซิติงซาน เรื่องนางพญาหน้าดำ ฮ่องกงไต้หวันรู้จักดีพอที่จะเอามาทำเป็นหนังทีวีส่งมาฉายบ้านเรา แต่ในเมืองจีนแผ่นดินใหญ่นั้น ท่านผู้รู้ทางวรรณกรรมมาตรฐาน หรือประวัติศาสตร์มาตรฐานทางโน้นอาจจะไม่รู้ หรือไม่สนใจที่จะรู้บทงิ้วนอกพงศาวดารพวกนี้ก็ได้

(ตามที่คุณหลินว่า คือ ในประวัติศาสตร์จีนจริงๆ ก็มีให้ศึกษากันตาแฉะอยู่แล้ว จึงเป็นได้ที่จะตามอ่านนิยายพวกนี้อีกไม่ไหว หรืออาจจะรู้สึกเหยียดๆ นิยายพวกนี้ด้วยว่า ไม่ตรงตามประวัติศาสตร์)

ยกตัวอย่าง ผมว่าผมขึ้นใจเรื่องไซอิ๋วดีพอสมควร แต่นิยายลูกหลานไซอิ๋วที่แตกหน่อออดกไปเป็นการ์ตูนเรื่องดราก้อนบอลนี่ ผมไม่รู้เรื่องเลยครับ ผมว่าเรื่องมันกลายพันธุ์ไปจนไม่เหลือเค้าเดิมแล้ว (มีเหลือเค้าแค่ว่าพระเอกเป็นลิงชื่อโงกุน - หงอคง - เท่านั้น) ก็เลยเลิกตามอ่าน แล้วถ้าใครมาถามผมเรื่อง ดราก้อนบอล ผมก็คงตอบไม่ถูกเหมือนกัน
บันทึกการเข้า
สมชาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 47  เมื่อ 21 พ.ค. 01, 00:18

ผมได้อ่านประเพณีกามรัญจวน 1000 ปีของสำนักพิมพ์พลอยแกมเพชรเป็นเรื่องเกี่ยวกับการรัดเท้าที่ว่า ค่อนข้างละเอียด มีรูปถ่ายด้วย การรัดเท้านั้นต้องทำกันตั้งแต่เด็ก และต้องมีการหักกระดูกกันเลย ในสมัยที่มีการลี้ภัยมาเมืองไทย มีชาวจีนบางพวกต้องเดินเท้ากันมาทั้งๆที่เท้าเล็กนิดเดียวทรมานกันมาก
บันทึกการเข้า
Linmou
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 48  เมื่อ 23 พ.ค. 01, 04:23

คุณเทาชมพูคะ
เมื่อคืนนี้ผู้แซ่หลินลองโทถามรุ่นพี่ ป.โท ปี ๒ เอกประวัติศาสตร์ราชวงศ์ถัง ที่เป็นชาวปักกิ่ง และไปเรียนชั้นมัธยมปลาย + มหาวิทยาลัยที่ฮ่องกง & เพื่อนชาวมาเก๊าที่เดิมทีเป็นชาวเซี่ยงไฮ้ เอกวรรณคดี(โบราณ)วิจารณ์ถึงเรื่องซิยิ่นกุ้ยให้แล้วค่ะ

รุ่นพี่ชาวครึ่งฮ่องกงครึ่งปักกิ่งบอกว่า หนังสือโบราณที่บันทึกเรื่องราวเกี่ยวกับ ปวศ. นั้น มี ๒ ประเภท คือ
๑. พวกเหยี่ยนอี้(พงศาวดาร)
๒. พวกเจิ้งสื่อ(บันทึก ปวศ. มาตรฐาน) และสื่อจี้(บันทึก ปวศ.) ทั้งหลาย (ความแตกต่างของเจิ้งสื่อและสื่อจี้อยู่ที่ พวกสื่อจี้ แม้จะเป็นบันทึก ปวศ.เช่นกัน แต่บันทึกในรูปแบบอื่น ที่ไม่ใช่แบบชีวประวัติ หรือถึงจะบันทึกแบบชีวประวัติ แต่ไม่ได้ถูกเลือกเป็นเจิ้งสื่อ เพราะที่บันทึกแบบชีวประวัติในแต่ละยุคนั้น ไม่ได้มีเพียงชุดเดียว)

ที่บรรดานัก ปวศ.จีนเขาอ่านกัน ก็คือประเภท ๒ ส่วนประเภทแรก "ส่วนใหญ่" จะไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง เป็น ปวศ.ที่ถูกบิดเบือน หรือต่อเติมเพื่อประโยชน์ในการเอาไปเล่นงิ้ว หรือเล่าเป็นนิทานแพร่หลายในหมู่ชาวบ้านเป็นส่วนมาก

ที่สำคัญ เรื่องซิยิ่นกุ้ยนี้ ตอนอยู่ฮ่องกง เขาไม่เคยเห็นงิ้วเรื่องนี้มาก่อนเลย เพิ่งมาเห็นในปักกิ่งเป็นครั้งแรก(งง)

ส่วนเพื่อนครึ่งเซี่ยงไฮ้ครึ่งมาเก๊านั้น ไม่รู้จักงิ้วเรื่องซิยิ่นกุ้ยเลยด้วยซ้ำไปค่ะ

เนื่องจาก ดิฉันเองไม่นัดด้านวรรณคดีเอาเลย(ด้านประวัติศาสตร์ก็ไม่ได้เรื่องเท่าไรด้วย) จึงขอแนะนำว่า หากอยากทราบเรื่องนี้อย่างจริงจัง ลองถามจาก อ.ปกรณ์ แห่ง ม.ธรรมศาสตร์ , อ.ถาวร สิกขะโกศล , อ.กนกพร นุ่มทอง แห่ง ม.เกษตร(ศิษย์รัก อ.ถาวร จบโทด้านวรรณคดีจีน รู้สึกจะยุคถังซ่ง หรือซ่งเหยวียนนี่ล่ะค่ะ จาก ม.ปักกิ่ง) และ อ.หวาง(แหะๆ จำชื่อไม่ได้ เป็นผู้หญิงค่ะ)แห่ง ม.สงขลาฯ วิทยาเขตปัตตานี(อ.ท่านเป็นคนจีนที่แต่งงานกับคนไทย จบตรีคณะวรรณคดีจาก ม.ปักกิ่งค่ะ) จะดีกว่าค่ะ สำหรับอาจารย์คนไทย

ส่วน อ.คนจีนใน ม.ปักกิ่งที่พูดภาษาไทยเก่งนั้น Linmou รู้จักแค่ ๒ คน คือ อ.ฟู่เจิงโหย่ว(ชาย) และ อ.เผย(ไม่ทราบชื่อ หญิง) เพียงสองท่านเท่านั้น ทั้งสองท่านเป็น อ.สอนภาษาไทยให้แก่ นศ. ป.ตรี เอกภาษาไทยในม.ปักกิ่งค่ะ

อ.เผยเป็นเพื่อนสนิท อ.ปกรณ์ และพูดภาษาไทยเก่งมาก จนฟังไม่รู้เลยว่าเป็นคนจีน(ยอดเยี่ยม)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30548

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 49  เมื่อ 23 พ.ค. 01, 08:32

ขอบคุณมากค่ะคุณ Linmou
อ่านแล้ว   เข้าใจว่าพงศาวดารจีนที่คนไทยรุ่นก่อนติดกันงอมแงมคือ เหยี่ยนอี้นี่เอง
ดัดแปลงและแต่งไปตามความนิยมซ้ำๆกัน  จนเกิดเป็นขนบการแต่งขึ้นมา  อย่างเรื่องขุนนางกังฉินตงฉิน      ฮ่องเต้โง่เขลา    แก้ปัญหาการรบด้วยของวิเศษ  เรื่องของเซียน  ผู้หญิงถูกกดขี่ ฯลฯ
อาจารย์ไทยที่ดิฉันเอ่ยถึงคืออาจารย์ถาวร สิกขโกศลนี่ละค่ะ  ไปเจอกันที่ม.ธรรมศาสตร์
ตอนนี้หาตัวอาจารย์ยากเพราะท่านลาออกจากราชการแล้ว
ส่วนอาจารย์อื่นๆ ดิฉันก็ไม่ได้เฉียดเข้าไปในมหาวิทยาลัยดังกล่าวเลย    ถ้ามีโอกาสเมื่อไรจะเข้าไปถามท่าน  
ขอขอบคุณอีกครั้งค่ะ
บันทึกการเข้า
Linmou
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 50  เมื่อ 24 พ.ค. 01, 00:19

เพิ่มเติมค่ะ
วันนี้ได้ถามรุ่นพี่อีกคนที่เป็นชาวฮ่องกง และจบตรีด้านประวัติศาสตร์จีน ปัจจุบันเรียนอยู่ ป.โท ปี ๒ เอกประวัติศาสตร์ราชวงศ์หมิงชิงให้เพิ่มอีกคนค่ะ

ศิษย์พี่บอก ที่ฮ่องกงมีงิ้วเรื่องซิยิ่นกุ้ยจริง แต่เอามาจาก "สุยถังเหยียนอี้" (รู้สึกจะเขียนอย่างนี้ เศษกระดาษที่ถามดันโยนลงถังผงไปแล้ว) ซึ่งจัดอยู่ในประเภท "นวนิยาย" ที่แต่งขึ้นเป็นส่วนใหญ่ดังที่กล่าวมาแล้ว

เรื่องซิยิ่นกุ้ย ศิษย์พี่เขาก็เคยอ่านและดู บอกว่า ก็นิยายที่แต่งเติมจนจำเค้าเดิมแทบไม่ได้ดีๆนี่เอง คงพอจะเปรียบได้กับงานเขียนของกิมย้งที่ถูกไต้หวันเอาไปทำเป็นละครชุดมังคะ

แถม : สามก๊กที่ได้รับการแปลในเมืองไทยมานาน มาจากฉบับภาษาจีนว่า  "ซานกว๋อเหยี่ยนอี้"  ค่ะ

^_^

ปล. ท่านผู้อาวุโสนกข.เอย เหล่าเราผู้ศึกษาปวศ.หาได้ดูแคลนบรรดา "เหยี่ยนอี้" ไม่ เพียงแต่เรารู้จักแยกเท่านั้น ว่าสิ่งใดเป็นบันทึกประวัติศาสตร์ สิ่งใดเป็นนิยาย  เหล่าเรา(ข้าน้อย & นายมนุษย์ปักกิ่ง)ก็ยังคงเป็นแฟนนิยายกำลังภายใน(โดยเฉพาะของกิมย้ง)อย่างเหนียวแน่นอยู่ดี
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30548

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 51  เมื่อ 24 พ.ค. 01, 08:45

สุยถังเหยี่ยนอี้  คงจะตรงกับเรื่องพงศาวดารจีน "ซุยถัง" ของไทย
เป็นเรื่องราวสมัยพระเจ้าถังไทจงฮ่องเต้ ค่ะ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 3 [4]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.028 วินาที กับ 19 คำสั่ง