เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 7534 รบกวนถามชื่อเมืิอง สมัยกรุงธนบุรี
piyasann
พาลี
****
ตอบ: 379


 เมื่อ 18 พ.ย. 11, 16:12

พอดีได้เอกสาร บันทึกการเดินทางของนายแพทย์ชาวดัทช์ สมัยกรุงธนบุรี ที่เข้ามาสำรวจพรรณไม้ในเมืองไทยครับ แต่ชื่อเมืองที่ท่านเขียนถึง พยายามหา หรือนึก ก็นึกไม่ออกว่าจะเป็น เมือง หรือ ตำบลอะไรบ้าง ทราบแต่เพียงว่า อยู่ระหว่างกรุงเทพฯ กับอยุธยา เท่านั้น

1. Inthia : The former capital of Siam

2. Bang linang

3. Bangmanan

4. Toy Sam Kok

5. Ko-Ban komun pai

6. Ban nea Bansang

7. Telet kriep

ต้นฉบับที่ได้มา เป็นการแปลมาจากต้นฉบับลายมือจากภาษาดัทช์ เป็นภาษาอังกฤษประมาณปี 1894 ครับ

ขอบพระคุณล่วงหน้า
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 16:27

เดาได้คำเดียวค่ะ
Inthia : The former capital of Siam  =  กรุงศรีอยุธยา
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 16:35

"อยุธยา" ในสายตาของชาวต่างชาติสมัยโบราณ มีชื่อเรียกที่แตกต่างกันออกไปในแต่ละยุคสมัย ดังตารางนี้




แต่ไม่ยักมี  Inthia   

ฮืม
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 20:03

แผนทีเมืองระหว่างกรุงเทพกับกรุงศรีอยุธยา วาดไว้สมัยกรุงศรีอยุธยาตอนปลาย


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 20:15

7. Telet kriep = ตลาดเกรียบ ?

4. Toy Sam Kok = สองคำหลัง "สามโคก"
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 20:29

แผนทีเมืองระหว่างกรุงเทพกับกรุงศรีอยุธยา วาดไว้สมัยกรุงศรีอยุธยาตอนปลาย

เป็นแผนที่ในจดหมายเหตุลาลูแบร์ คงไม่ใช่อยุธยาตอนปลาย

มีแผนที่อีก ๒ ฉบับ เพื่อตรวจดูชื่อเมืองระหว่างอยุธยากับกรุงเทพ






 ยิงฟันยิ้ม

บันทึกการเข้า
piyasann
พาลี
****
ตอบ: 379


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 20:44

ขอเพิ่มเติมอีก สองสามชื่อ ซึ่ง ต้องการทราบมากครับ ว่าคือที่ไหน

1. Watt Pro-Lott

2. Cohrien Island

และคำว่า "Menam River to Ayutthaya" ควรจะหมายถึง "แม่น้ำเจ้าพระยา" หรือไม่ครับ เพราะดูจากแผนที่สมัยนั้นหลายฉบับ ก็เรียกแม่น้ำเจ้าพระยา ว่า "Menam" เท่านั้น

ขอบคุณมากครับสำหรับแผนที่ ทำให้ได้เห็นภาพการสำรวจของ Dr. J.G. König  ผู้มีบทบาทสำคัญในการสำรวจพรรณไม้ของไทยในสมัยกรุงธนบุรี ได้ดีทีเดียวครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 21:20

คุณวิกกี้ ให้ข้อมูลว่า Dr. J.G. König  เป็นคนเยอรมัน ฉะนั้นหากเป็นชื่อตามบันทึกจากต้นฉบับน่าจะอิงภาษาเยอรมัน  

มีตัวอย่าง ลายมือของหมอ König  ซึ่งเก็บรักษาไว้ที่ Department of Phanerogamic Botany Swedish Museum of Natural History  มาให้ดู





คุณ piyasann อ่านออกบ้างไหม

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
changny
อสุรผัด
*
ตอบ: 10


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 18 พ.ย. 11, 23:38

2. Cohrien Island
๒. เกาะเรียน (เกาะ)
บันทึกการเข้า
piyasann
พาลี
****
ตอบ: 379


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 19 พ.ย. 11, 00:11

ขอบคุณมากครับ คุณ เพ็ญชมพู ที่กรุณาค้นข้อมูลที่น่าสนใจมาให้ได้ชมครับ

ได้เห็นลายมือของ คุณหมอ โคนิก ก็เพิ่งเข้าใจว่า ทำไมจึงมี บันทึกและเอกสารอีกมากมายใน สวนพฤกษศาสตร์ และ ในหอจดหมายเหตุของยุโรปมากมายที่รอการเปิดอ่าน เพราะกว่าจะอ่านลายมือ ท่านๆ ออก ก็สายตาเสียกันพอดี........ทราบว่า ที่ยุโรป มีวิชาที่ว่าด้วยการแกะลายมือเขียน สอนกันเป็นเรื่องเป็นราวทีเดียวครับ ผู้สำเร็จวิชานี้ ต้องนับว่าเป็น ยอดคน จริงๆ (ถ้าไม่ตาหลุดจากเบ้าเสียก่อนน่ะครับ .....)

คุณหมอ โจฮานน์  เกอร์ฮารด  โคนิก (มีอายุระหว่าง พ.ศ. 2271-2328)  เกิดที่ประเทศลัทเวีย บริเวณคาบสมุด บอลติก (ตรงข้ามกับประเทศเดนมาร์ก) โตขึ้นมาหน่อย ก็ย้ายไปปักหลักถิ่นฐานอยู่ในประเทศเดนมาร์ก ศึกษาวิชาพฤกศาสตร์ กับ Carl Linnaeus บิดาแห่งอนุกรมวิธานพืชระบบทวินาม ที่สวีเดน และเดินทางมาอินเดีย ปีพ.ศ. 2311  .......... ในตำราด้านพฤกษศาสตร์ จึงกล่าวไว้เพียงว่า ท่านเป็นชาวเดนมาร์ก เพราะท่านได้ย้ายมาปักหลักอยู่ที่ประเทศนี้ และเดินทางสำรวจไปกับชาวเดนมาร์กครับ หนูวิกกี้เธอก็หวังดี บอกให้ละเอียดเสร็จสรรพว่า คุณหมอเธอเป็น Baltic Germans ซึ่งเป็นชนเผ่าที่มีถิ่นฐานอยู่บริเวณทะเลบอลติก

ในเอกสารต้นฉบับเขาบอกว่า

" The Manuscript account of his travels and observations is included in nineteen quarto volumes, and written in a mixture of antiquated German and Danish in a very bad handwriting,"

ฉนั้นที่คุณ เพ็ญชมพูกล่าวมาก็ถูกต้องแล้วครับ ว่า น่าจะอิงภาษาเยอรมันด้วย แต่ต้นฉบับที่ผมได้มา ทำการแปลเป็นภาษาอังกฤษเมื่อปี ค.ศ. 1894 แล้วครับ ทำใ้ห้อ่านได้ง่ายขึ้น ไม่ต้องนั่งแกะลายมือเขียนให้ปวดตา เพราะเห็นตัวอย่างที่นำมาให้ชมแล้วก็ "bad handwriting" จริงๆ

บันทึกฉบับนี้ อ่านสนุกดีครับ ถึงแม้ส่วนใหญ่จะพูดถึงการค้นพบทางด้านพฤกษศาสตร์มากหน่อย แต่ก็ให้รายละเอียดบ้านเมือง วิธีชีวิต ผู้คน ที่คุณหมอได้พบเจอมาในสมัยกรุงธนบุรี .....สิ่งหนึ่งที่อ่านแล้ว รู้สึกเหมือนโลกได้ย้อนกลับไปเป็นเมื่อ 200 กว่าปีมาแล้วคือ ระหว่งเดินทางไปตามแม่น้ำจากกรุงเทพฯ ไปอยุธยา คุณหมอก็มองเห็นจระเข้ ลอยหัว ลอยคอ อยู่เสมอๆ เหมือนสภาพน้ำท่วมในปัจจุบันเลยครับ..........

ภาพประกอบ : ภาพปกวารสาร Retzius' Fasciculus Observationum Botanicarum, 1791 ซึ่งนำตัวอย่างพันธุ์พืชและ กล้วยไม้ของ คุณหมอโคนิก มาทบทวนตีพิมพ์ชื่ออีกครั้งภายหลังจากที่คุณหมอเสียชีวิตไป 6 ปี  ...... หนังสือสมัยโบราณหน้าปกสวยดีจริงๆ ครับ


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 19 พ.ย. 11, 07:22

บันทึกฉบับนี้ อ่านสนุกดีครับ ถึงแม้ส่วนใหญ่จะพูดถึงการค้นพบทางด้านพฤกษศาสตร์มากหน่อย แต่ก็ให้รายละเอียดบ้านเมือง วิธีชีวิต ผู้คน ที่คุณหมอได้พบเจอมาในสมัยกรุงธนบุรี .....สิ่งหนึ่งที่อ่านแล้ว รู้สึกเหมือนโลกได้ย้อนกลับไปเป็นเมื่อ 200 กว่าปีมาแล้วคือ ระหว่งเดินทางไปตามแม่น้ำจากกรุงเทพฯ ไปอยุธยา คุณหมอก็มองเห็นจระเข้ ลอยหัว ลอยคอ อยู่เสมอๆ เหมือนสภาพน้ำท่วมในปัจจุบันเลยครับ..........

มีตอนไหนสนุก ๆ อีก คุณ piyasann กรุณานำมาถ่ายทอดก็จะช่วยให้ชาวเรือนไทยมีความรู้เกี่ยวกับชีวิตในอดีตเมื่อกว่า ๒๐๐ ปีมากขึ้น

มีข่าวสารจากคุณ โฮโบ แจ้งมาดังนี้

ผมเห็นตารางชื่อกรุงศรีอยุธยาในกระทูเแล้ว ขอรบกวนคุณเพ็ญชมพู ช่วยเผยแพร่แก้ที่ผิดให้นักประวัติศาสตร์ไทยได้ทราบด้วยครับ

ที่ว่า IUDIA ในแผนที่เก่าๆ นั้นไม่ได้อ่านว่า Iudia แต่อ่านว่า Judia เพราะเขียนเป็นภาษาละตินโบราณ I = J

เช่นภาพพระเยซูถูกตรึงกางเขน จะมีคำย่อ INRI ซึ่งย่อมาจากภาษาละตินอีกทีคือ

Iesus Nazarenus Rex Iudaedorum

= Jesus Nazarenus Rex Judaedorum

Jesus (Jesus) Nazarenus (Nazareth = เมือง) Rex (= King) Judaedorum (= Jew)

Jesus of Nazareth, King of the Jews

เช่นกันกับภาพของ Michelangelo ใน Sistine Chapel จะเห็นว่ามีภาพ Inas = Jonas ซึงยังเป็นชื่อที่นิยมใช้กันอยู่ในพวกเยอรมัน

เช่นกันกับตัว V ที่ปัจจุบันเปลี่ยนเป็น U
จากความเห็นที่ 8

OBSERVATIONVM BOTANICARVM
Observationum Botanicarum

web นี่มีความน่าเชื่อถือได้ (ยกเว้นคนที่ชอบนำข้อมูลมาโพสโดยไม่ระบุที่มา ยกมาทั้งย่อหน้า ผมเห็นหลายครั้งแล้วครับ) ผมหวังว่านักประวัติศาสตร์ไทยที่ไม่เชี่ยวชาญภาษาต่างด้าวคงได้ประโยชน์จากที่นี่ หากมีการแนะนำ แก้ไขเกิดขึ้น

ขอบพระคุณมากครับ


ไม่แน่ใจว่า Inthia ของคุณ Piyasann ต้นฉบับอาจเป็น Iothia ก็ได้  ก็จะอ่านว่า Jothia = โยเธีย คล้ายกับคำว่า โยเดีย ที่พม่าเรียกประเทศไทยโดยอิงมาจากชื่ออยุธยา

 ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
piyasann
พาลี
****
ตอบ: 379


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 19 พ.ย. 11, 10:35

ไม่แน่ใจว่า Inthia ของคุณ Piyasann ต้นฉบับอาจเป็น Iothia ก็ได้  ก็จะอ่านว่า Jothia = โยเธีย คล้ายกับคำว่า โยเดีย ที่พม่าเรียกประเทศไทยโดยอิงมาจากชื่ออยุธยา

ถึงบางอ้อแล้วหล่ะครับ น่าจะจริงอย่างที่ คุณโฮโบ ให้ข้อสังเกตุไว้ ภาษาของยุโรป มันพันกันไปหมด แถมดิ้นไปดิ้นมาจากภาษาหนึ่งไปอีกภาษาหนึ่งต้องค่อยๆ ไล่เลียง ถึงจะแกะออกเ่ช่นนี้ ถ้าศึกษากันจริงๆ ก็ต้องมีความรู้ทารงด้านภาษาละตินด้วยจะเป็นการดี

อาจารย์สอนมาแล้ว ก็คืนอาจารย์ไปแล้ว  ร้องไห้ 

Ἰησοῦς Χριστός, Θεοῦ Υἱός, Σωτήρ  = ΙΧΘΥΣ

"Jesus Christ, God's Son, Savior"    = Ichthys

เยซู,พระบุตร ผู้ไถ่บาปมนุษย์   เวลาเขียนย่อเป็นภาษากรีก ΙΧΘΥΣ มีความหมายเช่นเดียวกับคำว่า "ปลา"

ชาวคริสต์ยุคแรกๆ ซึ่งต้องหลบๆ ซ้อนๆ จากการไล่ล่าของโรมัน จึงต้องมี สัญลักษณ์ลับ เพื่อแอบสือสารกัน เขาใช้รูป "ปลา" ซึ่งสะกดแบบเดียวกับชื่อและพระเกียรติคุณของพระเยซู และมีความเกี่ยวพันกับพระเยซูหลาบบทในไบเบิ้ลที่กล่าวถึงปลาด้วย ดังนั้น "ปลา" จึงเป็นสัญลักษณ์ที่ "รู้กัน" ของคนยุคนั้น ว่าเป็นชาวคริสต์ ............. ปัจจุบัน ก็ยังมีการใช้ักันอยู่ครับ เห็นตามท้ายรถหลายคัน ชาวคริสต์ (ไม่แนใจว่าใช้เป็นสากล หรือใช้เฉพาะบางสาขา บางนิกาย) ก็ติดสัญลักษณ์รูปปลาไว้เช่นกัน

ในยุคกรีก ตัว J ยังไม่เกิด ภาษากรีก ละติน ตัว I ต่อมาก็แยกเป็นอักษรภาษาอังกฤษได้หลายตัว, ดังนั้น Iothia ก็จะอ่านว่า Jothia นั้นก็น่าจะถูกต้องเป็นแน่ครับ

เป็นอัีนว่า Iothia ก็คือ โยเดีย ก็กรุงศรีอยุธยา แน่ครับ

อีกชื่อหนึ่งที่มีผู้ช่วยเฉลย คือ Cohrien Island หมายถึง เกาะเรียน ซึ่งเป็นตำบลในจังหวัดพระนครศรีอยุธยา ที่เป็นเกาะอยู่ในแม่น้ำเจ้าพระยา บริเวณเหนืออำเภอบางประอิน ที่เกาะัเรียนนี้ คุณหมอโคนิก กล่าวไว้ว่า เป็นถิ่นอาศัยของชาวจีน ซึ่งก็ตรงกับข้อมูลของ ตำบลเกาะเรียนในปัจจุบันที่ว่า

"ในสมัยอยุธยามีพ่อค้าจากเมืองจีนเข้ามาติดต่อค้าขายกับชาวอยุธยาเมื่อเห็นความอุดมสมบูรณ์ของเกาะนี้เหมาะสำหรับตั้งถิ่นฐานจึงได้มาตั้งรกรากอย่บนเกาะนี้ ซึ่งปัจจุบันมีศาลเจ้าพ่อเรียนอยู่เป็นที่เคารพนับถือชาวบ้านแถบนี้นั้นและมีการจัดพิธีบวงสรวงทุกปี ซึ่งชื่อตำบลก็เรียกตามลักษณะเด่นนี้"

ต่อจากนั้น คุณหมอ เดินทางไปสำรวจ "วัด เซนต์ ปอล" ของคณะเยซูอิต ซึ่งถูกเผาทำลาย เหลือแต่กำแพง ต่อจากนั้นก็ไปตั้งแคมป์อยู่ที่ The Temple Wath Tshan-Panon Isogu อันนี้ ก็ไม่แน่ใจว่าหมายถึงที่ใด ?

สถานที่หนึ่งที่อยู่ใกล้เคียงกัน แต่ก็ยังหาไม่พบคือ Watt Pro-Lott  ผมอ่านได้ว่า วัดโพธิ์รอด  วัดนี้ในบันทึกคุณหมอโคนิก อยู่แถวระหว่างตำบลตลาดเกรียบ กับตำบลเกาะเรียน ไปค้นดูในสารบบวัดในอำเภอบางประอิน มีแต่วัดโพธิ์เฉยๆ ไม่แน่ใจว่า วัดเดียวกันหรือไม่

บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 19 พ.ย. 11, 10:37


ภาพประกอบ : ภาพปกวารสาร Retzius' Fasciculus Observationum Botanicarum, 1791 ซึ่งนำตัวอย่างพันธุ์พืชและ กล้วยไม้ของ คุณหมอโคนิก มาทบทวนตีพิมพ์ชื่ออีกครั้งภายหลังจากที่คุณหมอเสียชีวิตไป 6 ปี  ...... หนังสือสมัยโบราณหน้าปกสวยดีจริงๆ ครับ


พอจะมีเนื้อหาเรื่องกล้วยไม้ในสยามประเทศไหมครับ ผมสนใจเกี่ยวกับกล้วยไม้ไทยครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 19 พ.ย. 11, 10:46

ใช้อินทรเนตรสอดส่องได้ ข้อมูลเบื้องต้น มาเสนอคุณหนุ่มดังนี้

การศึกษาและการเก็บตัวอย่างกล้วยไม้ในประเทศไทยเริ่มขึ้นตั้งแต่สมัยกรุงธนบุรี โดยนักพฤกษศาสตร์ชาวเดนมาร์กชื่อ Johann Gerhard Konig (ชื่อย่อ J.Konig) ได้เดินทางมาสำรวจประเทศแถบเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ระหว่างปี พ.ศ. ๒๓๒๑-๒๓๒๒) โดยเริ่มตั้งแต่ประเทศอินเดีย ศรีลังกา มาเลเซีย จนถึงประเทศไทย บนเกาะภูเก็ต พระนครศรีอยุธยา และจันทบุรี การสำรวจครั้งนั้นพบกล้วยไม้ ๒๔ ชนิด และมีชนิดที่ได้รับการตั้งชื่อ ได้แก่ สิกุนคล ที่ถูกบันทึกไว้ในชื่อ Epidendrum ophrydis J.Konig หรือ Dienia ophrydis (J.Konig) Ormerod & Seidenf. และเอื้องใบมะขาม : Epidendrum hexandrum J.Konig หรือ Appendicula hexandra (J.konig) J.J.Sm. จึงกล่าวได้ว่าเป็นการตั้งชื่อพฤกษศาสตร์ครั้งแรกให้กับกล้วยไม้ที่สำรวจในประเทศไทย และหลังจากที่ท่านเสียชีวิตไปแล้วหกปี ราวปี พ.ศ. ๒๓๓๔ จึงมีการนำบันทึกการสำรวจกล้วยไม้ของท่านมาตีพิมพ์เผยแพร่โดยใช้ชื่อหนังสือว่า “Descriptiones Epidendrorum”

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 19 พ.ย. 11, 10:59


ต่อจากนั้น คุณหมอ เดินทางไปสำรวจ "วัด เซนต์ ปอล" ของคณะเยซูอิต ซึ่งถูกเผาทำลาย เหลือแต่กำแพง ต่อจากนั้นก็ไปตั้งแคมป์อยู่ที่ The Temple Wath Tshan-Panon Isogu อันนี้ ก็ไม่แน่ใจว่าหมายถึงที่ใด ?



วัดท่านพระนอน ?

กล้วยไม้ที่พบในดินแดนไทยน่าสนใจเนื่องจากเป็นพันธุ์ไม้ที่พบหลากหลายชนิดมากครับ เนื่องจากดินแดนนี้อยู่เหนือเส้นสูตรสูตรนิดเดียว เป็นป่าเขตร้อนชื้น และชื้นสูง พวกสกุลหวาย และสกุลสิงโตจะครองพื้นดีได้มากกว่าพวกสายแวนด้า หากไปเมืองจันทบุรี คงต้องเจอ "เหลืองจันทบูร" เป็นแน่  ยิ้มเท่ห์
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.041 วินาที กับ 19 คำสั่ง