เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 4 5 [6] 7
  พิมพ์  
อ่าน: 24443 ประวัติศาสตร์ กับ ทรัพยากร
:D :D
นิลพัท
*******
ตอบ: 2333


ความคิดเห็นที่ 75  เมื่อ 28 ก.ย. 11, 10:00

ค่ะ ลองลากเส้น ลองติจูดที่ 99 องศาตะวันออก คร่าวๆ เป็นเส้นสีน้ำเงินตามภาพ นะคะ  ยิงฟันยิ้ม
ผ่านประเทศไทยประมาณรอยต่อเชียงใหม่ เชียงราย ลงมา ลำพูน ตาก กำแพงเพชร อุทัยธานี
กาญจนบุรี ราชบุรี ประจวบคีรีขันธ์ เรื่อยลงมาถึง ชุมพร สุราษฏร์ธานี นครศรธรรมราช ลงทะเล ที่กระบี่ ค่ะ
กะประมาณเอานะคะ ไม่ได้ลงรายละเอียด...


บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 76  เมื่อ 28 ก.ย. 11, 21:57

ขอบพระคุณ คุณดีดี มากครับ

จากภาพ จะเห็นได้โดยคร่าวๆว่า เส้นแวงที่ 99 อ. นี้ เป็นเสมือนหนึ่งเส้นที่ประมาณตำแหน่งของเส้นแบ่งเขตระหว่างประเทศไทยกับพม่าใช่ใหมครับ เป็นเส้นที่ใช้อ้างอิงอย่างคร่าวๆถึงเขตอิทธิพลหรือเขตอาณาหรือความตกลงต่างๆเมื่อกล่าวถึงในบริบทของภูมิศาสตร์โลก (Global context) ส่วนเส้นแบ่งเขตแดนจริงๆนั้นจะเป็นไปตามลักษณะของภูมิประเทศ

เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ฝังอยู่ในใจของผมมาตั้งแต่เมื่อประมาณปี พ.ศ.2520 (จำไม่ได้แม่นครับ)
เรื่องของเรื่องก็คือ เมื่อประมาณ พ.ศ.2508 ประเทศไทยโดยกรมทรัพยากรธรณีได้รับความช่วยเหลือจากประเทศเยอรมันเพื่อสำรวจทำแผนที่ธรณีวิทยาอย่างเป็นระบบ (Systematic Geological Mapping) เพื่อทำแผนที่ธรณีวิทยาของประเทศไทยมาตราส่วน 1:250,000 บนพื้นฐานของข้อมูลระดับมาตราส่วน 1:50,000 เยอรมันได้ร่วมกับทีมนักธรณีวิทยาของประเทศไทยทำแผนที่มาตราส่วน 1:250,00 หลายระวางในภาคเหนือ และอีกพื้นที่พิเศษอีกพื้นที่หนึ่ง (ไม่เต็มระวาง) ในเขต อ.ศรีสวัสดิ์ จ.กาญจนบุรี ซึ่งครอบคลุมพื้นที่ที่มีศักยภาพของแหล่งแร่ตะกั่วขนาดใหญ่ โครงการความร่วมมือและช่วยเหลือนี้จบเมื่อประมาณปี พ.ศ.2516 หรือ 2517
ต่อมาเมื่อประมาณพ.ศ.2520 เยอรมันก็มาเสนอให้ความร่วมมืออีก ในครั้งนี้ผู้ประสานงานของเยอรมันได้ขอแผนที่ภูมิประเทศมาตราส่วน 1:50,000 ที่ครอบคลุมลึกเข้าไปในเขตพม่าอีกด้วย ผอ.กองธรณีวิทยาในสมัยนั้นก็เลยสงสัยและขอความเห็นจากผมซึ่งรับผิดชอบทำการสำรวจอยู่ในพื้นที่ทางตะวันตกของไทยและขอให้ประสานความเป็นไปได้ ผมก็เลยไปคุยกับผู้ประสานงานฝ่ายเยอรมัน ก็บอกเขาว่าเรื่องแผนที่นั้นไทยคงไม่มีและหากมีเราก็คงให้ไม่ได้ ซึ่งแท้จริงแล้วเยอรมันก็สามารถหาแผนที่นี้ได้เอง ทั้งด้วยการประสานกับ US Geological Survey หรือ กับหน่วยงานของรัฐบาลสหรัฐ แล้วทำใมไม่ทำการสำรวจในพื้นที่ จ.กาญจนบุรีให้ครบเต็มระวางไปเลย (ระวางเยและทวาย) ก็ได้รับคำตอบว่าไม่สามารถดำเนินการได้ เนื่องจากมีข้อตกลงกันว่าพื้นที่ดังกล่าวนี้ เป็นพื้นที่ของอังกฤษ ผมก็เลยถามไปว่าแล้วภาคเหนือและที่อื่นๆได้ใหม เขาบอกว่าได้ แต่เนื่องจากการสำรวจพื้นฐานได้เสร็จสิ้นแล้วยังคงเหลือเฉพาะงานที่ต้องวิเคราะห์และจัดพิมพ์แผนที่ ดังนั้นจะทำอะไรดี ผมยังไม่สันทัดเนื่องจากยังเป็นระดับเด็กมากเกินไป ก็เลยบอกว่า เช่น การตั้ง Lab. เพื่อสนับสนุนงานสำรวจทางทรัพยากรธรณีน่าจะดี (สุดท้ายก็ออกผลเป็นเช่นนั้น โดยตั้งศูนย์อยู่ที่เชียงใหม่)
ผมรายงานเรื่องนี้ให้ ผอ.ทราบ แล้วก็กลายเป็นข้องสงสัยติดอยู่ในใจมาเป็นเวลาหลายปี เล่าเรื่องนี้ให้น้องของผมฟังในข้อสงสัยต่างๆ เขาเป็นนักอ่านอยู่แล้ว วันหนึ่งก็พบกัน น้องของผมบอกว่าได้ไปใช้บริการของห้องสมุดของบริชติชเคาซิล (ที่กทม.) และได้พบเรื่องการแบ่งเส้นเขตอิทธพลของประเทศตะวันตกในภูมิภาคนี้
จนกระทั่งผมไปประจำการที่เวียนนา ซึ่งมีความรู้สึกว่ามันมีอะไรลึกซึ้งอย่างมากในความคิดของคนยุโรปในประเทศต่างๆ เพื่อจะให้เข้าใจได้และสามารถกระเทาะเปลือกได้ถึงก้นบึ้ง เพื่อให้สามารถทำงานในเชิงลึกได้อย่างมีผล ก็เลยตะลุยอ่าน ก็ไปสะดุดที่เรื่องของ The Congress of Vienna ซึ่งมีการประชุมกันอย่างเป็นเรื่องเป็นราวจริงจังในปี ค.ศ.1814 (พ.ศ. 2357) ตรงกับสมัย ร.2 กึ๋นของเรื่องนี้ก็คือ การแบ่งเขตอาณาและเขตอิทธิพลต่างๆ   

ผมจะขอยกยอดไปเล่าต่อนะครับ
บันทึกการเข้า
:D :D
นิลพัท
*******
ตอบ: 2333


ความคิดเห็นที่ 77  เมื่อ 29 ก.ย. 11, 10:12

สนใจ และรอฟังต่อค่ะ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 78  เมื่อ 29 ก.ย. 11, 11:02

ภาพ The Congress of Vienna ค.ศ.1814


บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 79  เมื่อ 29 ก.ย. 11, 19:52

The Congress of Vienna คงจะเป็นเรื่องที่นักศึกษาด้านประวัติศาสตร์และรัฐศาสตร์ได้เรียนกันในหลักสูตร เป็นเรื่องที่สลับซับซ้อนพอสมควร มีหนังสือหลายเล่มมากๆที่เขียนถึงในรายละเอียด ขึ้นอยู่กับว่าผู้สอนจะหยิบเอาบริบทใดมาสอน ในทำนองเดียวกันเราก็สามารถจะหาหนังสืออ่านในแง่มุมและมุมมองต่างๆได้มากเช่นกัน
ผมเองก็ไม่สันทัดและรู้มากพอที่จะเล่าเรื่องนี้ จะกลายเป็นเรื่องของประวัติศาสตร์ยุโรปไป ในความเห็นของผมนั้นเรืื่่องนี้เป็นพื้นฐานที่สำคัญมากๆในการทำงานใดๆก็ตามที่เกี่ยวข้องกับ EU
ผมเพียงมีโอกาสที่ได้อ่านและได้อยู่ในพื้นที่ จึงมีโอกาสพูดคุยสอบถามกับคนยุโรป โดยเฉพาะอย่างยิ่งไม่ต้องเสียเวลาเสียเงินเดินทางไปหาความรู้เพิ่มเติมกับคนในประเทศนั้นๆ งานส่วนหนึ่งที่ผมทำก็คืองานในบริบทและในระบบของ UN จึงมีโอกาสได้สัมผัสกับคนทุกชาติทุกภาษาที่ทำงานอยู่ในอาคาร UN ก็ได้สอบถาม เรียนรู้และได้รับรู้ความรู้สึกลึกๆของคนชาติพันธ์ต่างๆของยุโรปค่อนข้างมาก

หนังสือที่พิมพ์ขายเกี่ยวกับเรื่องของ The Congress of Vienna นี้ เกือบทั้งหมดก็จะอ้างเรื่องราวมาจากบันทึกเหตุการณ์ต่างๆของแต่ละประเทศที่สามารถเปิดเผยได้ ซึ่งก็เป็นธรรมดาของเอกสารทางประวัติศาสตร์โดยทั่วไป

ประเด็นจากประสบการณ์ของผมมีอยู่ว่า ก่อนที่จะจัดทำบันทึกความตกลงต่างๆหรือจัดทำรายงานการประชุมต่างๆอย่างเป็นทางการในเชิงพหุภาคี หรือในระดับพหุภาคีนั้น มันยังมีความตกลงในเบื้องลึกทั้งในระดับทวิภาคีไปจนถึงระดับพหุภาคีของกลุ่มคนหรือประเทศที่มีส่วนได้ส่วนเสียในการประชุมเจรจาต่อรองกันทุกๆครั้ง ทั้งที่ปรากฎในรายงานการประชุม ในรายงานของคนที่เข้าประชุมไปถึงผู้มีอำนาจตัดสินใจ หรือที่ไม่มีรายงานแต่เป็นข้อตกลงแบบสุภาพบุรุษเพื่อแลกเปลี่ยนอะไรบางอย่างในสถานการณ์ทางการเมืองหรือเศรษฐกิจ ณ.ขณะนั้น ซึ่งเอกสารและข้อมูลเหล่านี้เราทั้งหลายก็คงเดาได้ว่ามันเป็นความลับที่ ณ.เวลานั้นๆ หากเปิดเผยก็จะทำใ้ห้ผลประโยชน์ของชาติของทั้งเขาและเราเสียหาย ซึ่งถึงแม้ว่าจะไม่เป็๋นความลับแต่กว่าจะค้นพบหรือเปิดเผยได้ก็ล่วงเลยมานานมาก

สำหรับผม ผมเห็นภาพว่า ในยุค The Congress นั้น อังกฤษไม่สนใจอำนาจในแผ่นดินใหญ่ยุโรปและใช้โอกาสไปหาและขยายแหล่งทรัพยากรในตะวันออก ซึ่งอังกฤษต้องการมากเพราะเพิ่งจะเริ่มการปฏิวัติทางอุตสาหกรรม ในขณะที่อังกฤษเองก็ได้รับการกีดกันในหลายเรื่องจากฝรั่งเศสด้วย (เป็นคู่รักคู่แค้นกันมานาน) ในขณะที่ผู้มีอำนาจในแผ่นดินใหญ่ยุโรปก็สาละวนอยู่กับการแข่งเขตอาณาและอิทธิพลเนื่องจากกลัวรัสเซีย ในขณะเดียวกันความตกลงต่างๆในทางลึก (และลับ) ก็คงมิใช่เฉพาะพื้นที่ในแผ่นดินใหญ่ยุโรป แต่รวมถึงพื้นที่อื่นๆที่มหาอำนาจของยุโรปริมทะเลสมัยนั้นมีความสามารถไปถึงได้ (Colonialism) เช่น อัฟริกา ซึ่งผมเห็นว่าไม่น่าจะละเว้นที่จะต้องมีการพูดถึงด้วย เยอรมันใหม่ (ปรัสเซียเดิม) ในขณะนั้นยังไม่มีตัวตนที่แท้จริง พอมีตัวตนที่แท้จริงก็ยังเข้าไปในอัฟริกาและมาแม้กระทั่งไทย (สมัย ร.5) เพื่อขอส่วนแบ่งในลัทธิเมืองขึ้นด้วย 
ตังอย่างเช่น ทำไมบราซิลถึงใช้ภาษาปอร์ตุเกส ในขณะที่ในทวีปนั้นใช้ภาษาสเปนทั้งหมด ลองลากเส้นลองติจูดดูก็พอจะทราบได้ หรือทำไมฟิลิปปินส์จึงใช้ภาษาสเปนในขณะที่ถัดมาทางด้านแผ่นดินใหญ่เอเซียตะวันออกเฉียงใต้ใช้ภาษาอื่นๆของยุโรป ทำไมเยอรมันเข้ามาลงทุนในไทยด้านธนาคาร ตั้งแต่สมัย ร.5 (และทำให้ธนาคารเสียหาย ฮืม เพื่อจะได้เป็นข้ออ้างในการยึดไทย จน ร.6 ต้องออกมาแก้ไข ฮืม)

เมื่อประมวลดูแล้ว ผนวกกับภาพของพื้นที่เมื่อเสียดินแดน ฝรั่งเศสไม่ก้าวล่วงเกินเส้นแวงที่ 105 ในบริบทของภูมิศาสตร์โลก แต่ใช่เส้นแบ่งเขตตามสภาพจริงทางภูมิศาสตร์ ก็ดูจะมีเหตุผลอยู่พอสมควร และดูสอดคล้องกับเรื่องที่ผมเล่ากรณีความช่วยเหลือของเยอรมันที่จะไห้กับกรมทรัพยากรธรณ๊ว่าไม่เกินเส้นแวง 99 อ.

สำหรับผม เส้นแวงที่ 99 อ. คือ เส้นแบ่งเขตอิทธิพลระหว่างอังกฤษกับชาติต่างๆในยุโรป (โดยเฉพาะฝรั่งเศส) ซึ่งผมได้ใช้ความเข้าใจบนพื้นฐานนี้ทำงานได้สำเร็จเป็นประโยชน์กับไทยไปในหลายๆเรื่อง ทำให้ผมเชื่อว่าปรัชญาและความคิดความตกลง (เชิงลับ) ตั้งแต่สมัย The Congress นั้นยังคงยึดถืออยู่และใช้จนปัจจุบันนี้ ประเทศไทยจึงเป็นเสมือนหนึ่งเขตปลอดอิทธิพลของประเทศในยุโรป ซึ่งผมคงจะไม่ขยายต่อ (แต่หากสนใจก็ไม่แน่)

เรื่องทั้งหมดเป็นเรื่องทางประวัติศาสตร์ที่ผูกพันกับทรัพยากรใช่ใหมครับ ฮืม     

ครับผม กว่าจะเรียงเรื่องได้ก็เหนื่อย ถูกผิดประการใด มีความคิดเห็นสอดคล้องหรือไม่ประการใดก็ยอมรับครับ 

 
 
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 80  เมื่อ 29 ก.ย. 11, 20:59

^
มันก็ไม่เชิงทั้งหมดนะครับ เรื่องที่จะให้ไทยเป็น Buffer State กาลครั้งหนึ่งสมัยต้นรัชกาลที่ ๕ ก่อนที่จะอังกฤษจะคิดได้ว่าไม่ควรอยู่ชิดกับฝรั่งเศสจนเกินไปนั้น มีการเจรจาถึงขั้นแบ่งการปกครองของไทยที่แม่น้ำเจ้าพระยาฝั่งหนึ่งเป็นของอังกฤษ อีกฝั่งน้ำเป็นฝรั่งเศสให้ปกครอง

คุณตั้งอย่าลืมทรัพยากรน้ำมัน และ ป่าไม้ นะครับ  เจ๋ง
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10902



ความคิดเห็นที่ 81  เมื่อ 30 ก.ย. 11, 09:19

"Buffer State" หรือดินแดนส่วนกลางที่กันไว้ไม่ให้มีปัญหาเรื่องพื้นที่ดินแดนระหว่างกัน เป็นสิ่งที่อังกฤษกับฝรั่งเศสเจรจราความกันเอง โดยมิได้บอกให้สยามรับรู้ เกิดขึ้นและจบลงเมื่อฝรั่งเศสจะร่างสัญญาสงบศึกกับสยาม เมื่อวันที่ ๑๓ กันยายน ค.ศ. ๑๘๙๓ ระหว่างลอร์ดดัฟเฟอริน สัมภาษณ์กับ ม. เดอแวลล์ (รมต.กระทรวงการต่างประเทศฝรั่งเศส) โต้แย้งในร่างสัญญามีข้อความตอนหนึ่งว่า

"...อีกประการหนึ่งคือ ใคร่ที่จะให้การเจรจากันที่กรุงปารีส เรื่องตั้ง "Buffer State" สำเร็จไปโดยเร็วด้วย"

ขอแนบแผนที่การแบ่งเขตอิทธิพล ในดินแดนสยาม โดยเส้นแบ่งในดินแดนอีสานเป็นเขตฝรั่งเศส และดินแดนลุ่มน้ำภาคกลางเป็นของอังกฤษ




 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 82  เมื่อ 30 ก.ย. 11, 17:27

ขณะนี้ก็มี 3 ข้อมูลแล้วครับ คือ
  -ใช้เส้นแวง 99อ. และ 105 อ.
  -ใช้แม่น้ำเจ้าพระยา
  -ใช้ขอบที่ราบสูงโคราชแล้วต่อเข้าไปแพร่ ต่อไปยังเขาสูงระหว่างแม่ขะจาน (เชียงราย) กับดอยสะเก็ด (เชียงใหม่)

ผมคิดว่าถูกทั้งหมดครับ และน่าจะมีมากกว่านี้อีก ผมคิดว่าทั้งหมดก็คือเรื่องที่เกิดขึ้นบนโต๊ะเจรจา ณ.เวลาต่างๆกัน ก่อนที่จะมีผลสรุปใดๆ ซึ่งเป็นไปได้ทั้งในรูปของบันทึกการพูดคุยกัน เอกสารหลักการของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งที่จะใช้ในการเจรจา รวมทั้งการเป็นความตกลงกันในเชิงหลักการกว้าง ฯลฯ

ที่น่าสนใจก็คือ ผลสรุปที่เกิดขึ้นสุดท้ายเป็นไปในอีกรูปแบบหนึ่ง แต่หลักการที่ได้ตกลงหรือยอมรับกันในระหว่างการเจรจาของรัฐอำนาจในยุโรปนั้น ยังคงได้มีการยึดถือต่อมากันอีกนานมากน้อยเพียงใด ฮืม
จากข้อมูลที่ผมได้ทราบด้วยตัวเองและเล่าให้ฟังนั้น น่าจะได้แสดงถึงว่ายังคงมีการยึดถือหลักการที่ได้ตกลงหรือเห็นชอบร่วมกันเรื่อยมาจนถึงในปัจจุบัน ซึ่งก็อาจจะเป็นไปได้เช่นกันว่า เป็นเรื่องข้อจำกัดในความตกลงที่เกิดขึ้นหลังสงครามโลกครั้งแรกหรือครั้งที่สองก็ได้ จากประสบการณ์ที่ผมมีกับคนเยอรมัน ผมเชื่อว่าเขาไม่โกหกผม
อนึ่ง หากพิจารณาดูจากความช่วยเหลือต่างๆและการลงทุนในประเทศไทย ก็ให้ภาพที่คล้ายกับว่ามีการแบ่งเขตกันและไม่ก้าวก่ายกันระหว่างรัฐในยุโรป (ทั้งในเรื่องของน้ำมัน แหล่งแร่ และทรัพยากรอื่นๆ)  ในภาพของผมนั้น ไทยไม่ใช่รัฐกันชน ไทยถูกมหาอำนาจจัดให้มีลักษณะเป็นรัฐเป็นกลาง ซึ่งผมเห็นว่ามีหลายสิ่งหลายอย่างมากพอสมควรที่บ่งบอกภาพนี้   
 
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 83  เมื่อ 01 ต.ค. 11, 16:36

สำหรับเส้นแวง 105 อ. นั้น เป็นเส้นเวลามาตรฐานของประเทศไทยที่พาดผ่าน จ.อุบลราชธานี ซึ่ง ร.6 ได้ทรงประกาศใช้เมื่อ พ.ศ. 2463

เรื่องที่น่าสนใจ ก็คือ เมื่อสมัย ร.4 พระองค์ท่านได้ประกาศเมื่อ พ.ศ.2400 ให้ใช้เวลาที่ ณ.จุดแบ่งครึ่งของดวงอาทิตย์ที่เคลื่อนที่ผ่านพระที่นั่งภูวดลทัศไนยและจุดแบ่งครึ่งดวงจันทร์ เป็นเวลามาตรฐานของไทย ทรงเรียกว่า Bangkok Mean Time ต่อมายังได้ทรงโปรดให้สร้างหอนาฬกาในพระบรมมหาราชวังอีกด้วย (ได้รื้อลงในสมัย ร.5) ทรงให้มีเจ้าหน้าทีประจำเพื่อสังเกตดวงอาทิตย์และดวงจันทร์และทรงให้ปรับเวลาที่นาฬิกาให้ตรงตามดาราศาสตร์ ซึ่งมีประโยชน์มากในเชิงภูมิศาสตร์ ดาราศาสตร์และการเดินเรือ
เส้นนี้ก็คือ Bangkok meridian หรือ Prime meridian ที่เริ่มต้นจากกรุงเทพฯ  ผมไม่สันทัดในเรื่องนี้เท่าไรนัก พอทราบแต่เพียงว่าในสมัยก่อนๆโน้น มหาอำนาจในยุโรปต่างก็ใช้ Prime meridian ในการออกเดินเรือและทำแผนที่ต่างๆ เมื่อเข้าสู่สมัย ร.5 ทั่วโลกจึงได้ตกลงกันว่าให้ใช้เส้นแวงที่ผ่านกรีนนิชเป็น Prime meridian ของโลก จนกระทั่งเข้าสมัย ร.6 ในปี พ.ศ.2462 ก็มีความตกลงนานาชาติให้ใช้กรีนนิชเป็นจุดเริ่มของเวลาโลก ซึ่งทำให้เวลามาตรฐานของประเทศไทยเร็วกว่ากรีนนิช 6 ชม.42 นาที (เนื่องจากกรุงเทพฯ ตั้งอยู่บนเส้นแวง 100 - 29 - 50 อ.)  ร.6 จึงได้ทรงประกาศใช้เส้น 105 อ. เป็นเวลามาตรฐานของประเทศไทย ทำให้เวลาของประเทศไทยเร็วกว่าที่กรีนนิช 7 ชม.

ดูจะเป็นเรื่องธรรมดา แต่ผมคิดว่าไม่ธรรมดา
 
ขอไปทำธุระก่อนครับ

 
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11114


ความคิดเห็นที่ 84  เมื่อ 01 ต.ค. 11, 17:38

เข้ามาบอกว่าผมติดตามอ่านอยู่ครับ แต่ยังไม่มีอะไรจะเสริม ขออยู่รอบนอกก่อน

ตอนนี้อยากถามนายตั้งว่า

ประมาณปี พ.ศ.2520ที่เพื่อนว่านี่ ผลการตกลงของThe Congress of Vienna ยังบังคับใช้ในทางปฏิบัติอยู่อีกหรือ เยอรมันจึงไม่อยาก Offside อังกฤษในเรื่องที่เล่า
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 85  เมื่อ 01 ต.ค. 11, 20:17

เข้ามาบอกว่าผมติดตามอ่านอยู่ครับ แต่ยังไม่มีอะไรจะเสริม ขออยู่รอบนอกก่อน
ตอนนี้อยากถามนายตั้งว่า
ประมาณปี พ.ศ.2520ที่เพื่อนว่านี่ ผลการตกลงของThe Congress of Vienna ยังบังคับใช้ในทางปฏิบัติอยู่อีกหรือ เยอรมันจึงไม่อยาก Offside อังกฤษในเรื่องที่เล่า

ขอขยายความนิดหน่อยก่อนนะครับ  The Congress of Vienna แท้จริงแล้วเป็นการหารือระหว่างผู้มีอิทธิพลเหนือดินแดนต่างๆในยุโรปก่อนที่นโปเลียนจะรุกผนวกเข้าเป็นเขตอาณาหรือเขตอิทธิพลของตน เมื่อนโปเลียนหมดอำนาจผนวกกับการใกล้จุดจบของอาณาจักร Holly Roman Empire จึงได้มาใช้กรุง Vienna เป็นสถานที่ชุมนุมเพื่อถกกันว่าควรจะแบ่งเขตการปกครองกันใหม่ในลักษณะของความเป็นประเทศ (Sovereignty) อย่างไรกันดี  การหารือกันในครั้งนี้มิไม่ใช่อยู่ในลักษณะของการประชุมอย่างแท้จริง ไม่เป็นรูปแบบอย่างเป็นทางการ เป็นลักษณะของการประชุมกลุ่มผู้มีส่วนใด้ส่วนเสียหลักๆเท่านั้น หลายประเทศเล็กๆ (นครรัฐ) ก็เข้า่ร่วมได้บ้างไม่ได้บ้างตามแต่วาระและโอกาส หากเกรงใจกันก็ไปหารือให้ทราบบ้าง การหารือในช่วงของ Congress ส่วนมากก็เป็นในลักษณะทวิภาคืและการลอบบี้ แล้วมาเปิดเผยหรือรายงานให้ทราบทั่วกัน ที่ปิดไว้ก็คงมีอยู่เยอะ จึงมีการเรียก Congress นี้ว่า Concert of Europe ผลจากการประชุมนอกจากเรื่องของเขตแดนแล้วก็คือความร่วมมือกันในทางทหารและความมั่นคง ในภาพก็คือ ต่างคนต่างไม่ไว้ใจกัน  Treaty ใหญ่ๆที่เป็นของกลุ่ม (พหุภาคี) ก็เป็นที่เปิดเผยรับรู้กันทั่วไป แต่ก็ยังมีย่อยๆระหว่างกัน (ทวิภาคี) อีกมาก ซึ่งผมไม่ทราบขนาดนั้น

กรณีจะยังคงมีการบังคับใช้ในทางปฏิบัติจนในปัจจุบันนี้หรือไม่เพียงใด คงตอบได้ยาก เท่าที่พอจะมีความรู้ บรรดา Treaty ต่างๆนั้นหากไม่มีของใหม่เข้ามาแทนก็ไม่ค่อยเห็นมีการประกาศยกเลิกใช่ใหมครับ เพียงแต่จะยังถือปฏิบัติโดยเคร่งครัดหรือไม่ บางครั้งบางฝ่ายก็ยึดถืออยู่แต่อีกฝ่ายไม่ยึดถือแล้ว หลายๆ Treaty ก็เลิกกันไปเองโดยอัตโนมัติหลังจากเวลาล่วงเลยมานาน หลายๆความตกลงก็ถูกละเมิด ไม่ปฏิบัติ (ที่นึกออกก็เช่น กรณีตกลงให้เมืองมิลานอยู่ในอิตาลีแต่ของให้คงการใช้ภาษาเยอรมัน) และฉีกทิ้ง หลายๆความตกลงก็ถูกตีความใหม่ (กรณีเขตเส้นเขตแดนไทย-เขมรก็เป็นอย่างนั้น) สงครามโลกครั้งแรกขยายวงส่วนหนึ่งก็มาจาก Treaty ต่างๆที่ทำกันใว้ระหว่ากันที่ตามมาทีหลังสมัย The Congress นี้แหละครับ

อย่างไรก็ตาม ผลของความตกลงอย่างหนึ่งใน Congress ที่เปิดเผยก็คือ การยอมรับอิทธิพลของอังกฤษเหนืออัฟริกาใต้และที่อื่นๆ ศรีลังกา (หรือคาบสมุทรอินเดีย) และ Dutch East Indies ซึ่งในความเห็นของผม หากได้มีการพูดถึงสถานที่ห่างไกลจากยุโรปขนาดนี้แล้ว ไม่ว่าจะด้วยใครเป็นผู้เริ่มต้น ทุกคนที่มีศักยภาพในการหาและครอบครองเมืองขึ้นก็ย่อมจะต้องเข้าร่วมวงด้วยแน่นอน อย่างนี้แหละครับ หลายๆความตกลงที่เกิดขึ้นในลักษณะทวิภาคีจึงมีมากที่เราไม่ทราบหรือไม่เคยได้เห็น

ความตกลงใน Congress เกี่ยวกับเขตอิทธิพลของอังกฤษที่ว่านี้ อย่างน้อยก็ถือปฏิบัติกันมามากกว่า 130 ปี จนประเทศในเครือจักรภพของอังกฤษได้รับเอกราชกันเป็นแถวๆหลังสงครามโลกครั้งที่สอง     
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31186

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 86  เมื่อ 03 ต.ค. 11, 15:41

เข้ามาลงชื่อว่าฟังค่ะ   แต่ไม่มีความรู้
คิดว่าคุณตั้งคงจะเล่าได้อีกยาว   ก็อยากจะติดตามฟังไป จากประวัติศาสตร์ถึงปัจจุบัน
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 87  เมื่อ 03 ต.ค. 11, 18:18

กลับไปเรื่องของเส้นแวงที่ 105 อ. ต่อครับ

ที่ผมว่าการที่ ร.6 ประกาศใช้เส้นแวงนี้เป็นเวลามาตรฐานของไทยเมื่อเทียบกับเวลามาตรฐานโลกที่กรีนนิชนั้น ไม่ธรรมดานั้น

ผมมีเหตุผลดังนี้ แท้จริงแล้วการแบ่งโซนเวลาของโลกนั้นเป็นความตกลงนานาชาติที่เป็นสากล ประเทศไทยทั้งประเทศอยู่ในโซน UTC+7 คือ เวลาของเราจะเร็วกว่าเวลามาตรฐานที่กรีนนิช 7 ชม. เป็นการยากมากที่เราจะไม่ยอมรับเวลามาตรฐานนี้ คือ ไม่สามารถที่จะเลือกไปอยู่ในเขต UTC+6 หรือ UTC+8 ได้ ไม่เหมือนกับประเทศที่มีเขตประเทศกว้างขวางคล่อมเขตเส้นแบ่งเวลา ที่สามารถจะเลือกได้ว่าจะใช้เวลาตาม UTC ใดเป็นเวลามาตรฐานของตน

ประเทศไทยกับประเทศในอินโดจีนในครอบครองของฝรั่งเศสอยู่ในโซนเวลาเดียวกัน แต่ ร.6 ได้ทรงประกาศโดยให้ใช้เวลามาตรฐานตามเส้นแวง 105อ. (ซึ่งเป็นเส้นเวลาแกนหลักของโซนเวลานี้) ทั้งยังระบุด้วยว่าที่พาดผ่าน จ.อุบลราชธานีอีกด้วย ตรงนี้ซิครับเป็นประเด็นที่ชวนให้คิด

เมื่อลองประมวลสถานการณ์ในโลกในช่วงนั้น ก็จะเห็นว่าในช่วงเวลานั้นเิ่พิ่งจะเสร็จสิ้นสงครามโลกครั้งแรก อำนาจในโลกกำลังเริ่มเปลี่ยนแปลงอีกครั้งหนึ่งหลังจาก The Congress แนวคิดเรื่องการปกครองแบบ socialism กำลังได้เริ่มแพร่ขยายไปสู่ประเทศต่างๆโดยมีรัสเซียเป็นแกนนำ  
สำหรับสถานการณ์รอบบ้านเรานั้น เวียดนามก็กำลังเิริ่มเข้าสู่วาระการกอบกู้เอกราชจากฝรั่งเศสโดยมีลุงโฮเป็นผู้นำ โดยดำเนินการขอร้องกับที่ประชุมสันติภาพที่ฝรั่งเศส ให้มีการยอมรับสิทธิพื้นฐานของคนเวียดนามในเขตการปกครองของฝรั่งเศส (Civil Rights of Vietnamese people)
สำหรับสถานการณ์ของเราเอง เราก็เพิ่งเสียดินแดนไปไม่นาน ให้กับฝรั่งเศสครั้งสุดท้าย (พระตะบอง เสีมราฐ ศรีโสภณ) เมื่อ พ.ศ. 2449 ให้กับอังกฤษครั้งสุดท้าย (กลันตัน ตรังกานู ไทรบุรี ปริส) เมื่อ พ.ศ.2451 และไทยประกาศเข้าร่วมสงครามโลกครั้งที่หนึ่งกับฝ่ายพันธมิตร เมื่อ พ.ศ.2460  
ซึ่งเมื่อพิจารณาประกอบด้วยว่า ทำไมมาเลเซียในการครอบครองของอังกฤษนั้น จึงใช้เวลามาตรฐาน UTC+8 ซึ่งโดยนัย ผมเห็นว่า ก็คือการบอกกล่าวว่าเขตอาณาและอิทธิพลของอังกฤษไปสุดอยู่ที่เส้นแวงใด  

สถานการณ์เหล่านี้ ร.6 คงทรงทราบเป็นอย่างดีและเข้าใจอย่างลึกซึ้ง ว่าการเปลี่ยนแปลงทางอำนาจและการปกครองในพื้นที่รอบประเทศไทยก็คงจะต้องเกิดขึ้นหลังสงครามโลกตามมา และน่าจะทรงทราบกะบวนวิธีคิดของคนยุโรปเป็นอย่างดีว่าน่าจะคิดอย่างไรต่อไป
 
ผมจึงเห็นว่า การที่ ร.6 ทรงประกาศเรื่องเวลามาตรฐานของประเทศไทย โดยกล่าวอย่างชัดเจนว่าใช้เส้นแวงที่ 105อ. ที่พาดผ่าน จ.อุบลราชธานีนั้น ก็เพื่อเป็นการแสดงออกอย่างชัดเจนยืนยันให้โลกได้ทราบว่า ประเทศไทยมีอาณาเขตและพรมแดนไปถึงเส้นแวงใดทั้งบนบกและในทะเล ซึ่งผมคิดว่าเป็นกุศโลบายที่แยบยลยิ่งในการปกป้องประเทศและทรัพยากรของประเทศ

ท่านผู้รู้ทั้งหลายคงจะมีความเห็นแย้งกับความเห็นของผมในเรื่องนี้มาก น้อมรับฟังครับ แม้กระทั่งเป็นจะเป็นความเห็น (ของผม) ที่ไม่ถูกต้องเลย
  
แต่ผมคิดว่า ร.6 ทรงมีวิธีคิดในแนวนี้ ซึ่งจะได้กล่าวต่อไปในเรื่องของเส้นขนานที่ 11 เหนือ  



 
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11114


ความคิดเห็นที่ 88  เมื่อ 03 ต.ค. 11, 18:40

^
น่าคิดมาก และเมื่อไหร่ทีนายตั้งเห็นว่าเหมาะสม ช่วยเฉียดไปเรื่องแนวสันปันน้ำที่ใช้อ้างอิงแนวเขตแดนด้วย ไม่ต้องรีบก็ได้ครับ
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4422


ความคิดเห็นที่ 89  เมื่อ 04 ต.ค. 11, 20:33

ขอต่อไปเรื่องของเส้นรุ้งที่ 11 องศาเหนือครับ

ผมทราบเรื่องนี้ด้วยเหตุบังเอิญอีกเช่นกัน มีอยู่วันหนึ่งเมื่อ พ.ศ.2534 เมื่อผมเริ่มทำงานด้านนโยบายและแผน ก็ได้รับงานให้พิจารณาเรื่องคุณสมบัติต้องห้ามของบุคคลที่มีบิดาเป็นคนต่างด้าว มิให้เป็นผู้ขอประทานบัตรเหมืองแร่ ตาม พรบ.แร่ พ.ศ. 2510 ว่าสมควรจะแก้กฎหมายยกเลิกข้อห้ามนี้ได้หรือไม่ ในความเป็นจริงแล้วมันก็สมควรจะยกเลิกได้แล้ว แต่ก็ต้องทราบที่มาที่ไปว่าทำไมถึงมีข้อห้ามนี้อยู่ในกฎหมาย ทั้งๆที่ในหลายกฎหมายก็ไม่มีข้อห้ามในทำนองนี้ คราวนี้ก็ต้องก็ไปค้นที่มาที่ไปของเรื่อง ประเด็นมันก็มีอยู่ว่า มันต้องมีเหตุผลที่หนักแน่นมาก มิฉะนั้นแล้วสภาฯก็คงค้านและเอาคุณสมบัตินี้ออกไปจากร่างกฎหมายนี้แล้วแต่แรก

ค้นไปค้นมาก็ได้ความว่า มีที่มาจาก ปว.281 (กลายเป็น พรบ.การประกอบธุรกิจของคนต่างด้าว พ.ศ.2542) ซึ่งประกาศโดยคณะปฎิวัติสมัยเมื่อ พ.ศ.2515 เกี่ยวกับธุรกิจและอาชีพสงวนสำหรับคนไทย ซึ่งสามารถย้อนกลับแนวคิดในลักษณะนี้ไปได้เก่ากว่านั้น ไปถึงสมัยการปฏิวติ พ.ศ.2500 ไปถึงสมัย พ.ศ.2474 ก่อนการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ไปจนถึง พ.ศ.2465 สมัย ร.6 ที่ได้ทรงดำเนินนโยบายห้ามมิให้ชาวต่างชาติ (ซึ่งหมายถึงชาติทางตะวันตกโดยเฉพาะ) ทำเหมืองแร่เกินกว่าเส้นละติจูดที่ 11 องศงเหนือ (ซึ่งก็คือเหนือ จ.ประจวบคีรีขันธ์ขึ้นมา) เหตุผลก็คือ ต้องการสงวนทรัพยากรของชาติเพื่อให้ประเทศชาติและคนไทยรุ่นหลังได้มีโอกาสใช้และเป็นเจ้าของเมื่อเราได้พัฒนาไปจนมีความสามารถทางเทคโนโลยีเพียงพอ ซึ่งก็คือ การปกป้องทรัพย์สินของแผ่นดินมิให้ชาวต่างชาติใช้โอกาสทางกฏหมายและความเหนือกว่าทางเทคโนโลยีมาแย่งชิงกอบโกยไปทำประโยชน์

ผลจากวิเทโศบายนี้ ได้เป็นฐานรากของการเกิดและการตั้งองค์การต่างๆในภายหลังอย่างมากมาย ซึ่งโดยแก่นแท้ก็เพื่อให้การพัฒนาประเทศเป็นไปได้อย่างต่อเนื่องแม้ว่าความสามารถของเอกชนไทยจะยังไม่ถึงระดับนั้น (ล้าหลัง) โดยองค์กรเหล่านี้ (ไทย) จะเป็นผู้ถือสิทธิ (เช่น สัมปทาน ประทานบัตร) เพื่อเข้าร่วมลงทุนกับต่างชาติ (เปิดโอกาศ ไม่กีดกันจนเป็นเงื่อนไขในการรุกรานในด้านต่างๆต่อไป) ให้ดำเนินการเฉพาะในทางปฏิบัติการ ทำให้ต่างชาติไม่มีสิทธิครอบครอง ผูกขาดการเป็นเจ้าของทรัพยากรและถือครองผืนดินไทย พูดง่ายๆก็คือ หากจะเข้ามาลงทุนเหนือเส้นแวงที่ 11น. นี้ จะเป็นลักษณะของการร่วมทุนเพียงอย่างเดียว ไม่สามารถมีสิทธิเป็นเจ้าของได้

ผมเห็นว่าเป็นวิเทโศบายที่ลึกซึ้งมาก แต่ที่ลึกซึ้งกว่านี้ยังมีอีกครับ


 

   

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 4 5 [6] 7
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.127 วินาที กับ 19 คำสั่ง