เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 ... 7
  พิมพ์  
อ่าน: 24350 ประวัติศาสตร์ กับ ทรัพยากร
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4370


 เมื่อ 29 ส.ค. 11, 19:41

นักประวัติศาสตร์ทั้งหลายคงจะได้เรียนและทราบถึงความสัมพันธ์ระหว่างเรื่องราวทางประวัติศาสตร์กับทรัพยากรทั้งที่มีชีวิตและไม่มีชีวิต

สำหรับผมนั้นเรียนมาทางสายทรัพยากรและใช้ประวัติศาสตร์ช่วยในการทำงาน แรงดลใจให้เกิดความสนใจได้เกิดมาเมื่อครั้งไปอบรมที่ออสเตรเลียเมื่อปลายปี พ.ศ.2525 ในครั้งนั้นผู้บรรยายคนหนึ่งได้กล่าวว่า ความต้องการทรัพยากรและการแสวงหาความเป็นเจ้าของครอบครองทรัพยากรนั้นๆ ล้วนแต่ทำให้เกิดเรื่องราวต่างๆทางประวัติศาสตร์

สำหรับผม เรื่องราวทางประวัติศาสตร์อาจจะเกิดมาจากสาเหตุใหญ่ๆ 2 ประการ คือ เพื่อสนองตัณหาทางด้านจิตใจ (ต้องการชนะ ต้องการอำนาจ ฯลฯ) และเพื่อสนองความต้องการทรัพยากรที่จะทำให้เท่าเทียมหรืออยู่เหนือผู้อื่น (แร่ธาตุ แรงงาน ทรัพยากรธรรมชาติต่างๆ ฯลฯ)
 
เราคงจะไม่ไปไกลถึงประวัติศาสตร์และการแสวงหาทรัพยากรของมนุษย์ตั้งแต่ยุคหินเก่าที่แสวงหาแหล่งดินเพื่อทำเครื่องใช้ แสวงหาแหล่งหอยที่มีค่าในยุคหินกลาง แย่งกันครอบครองแหล่งหิน Flint ในยุคหินใหม่เพื่อทำเครื่องมือสำหรับหั่นและล่า เข้าสู่ยุคโลหะที่ต้องการแหล่งทองคำและเหล็กจนเริ่มมีการต่อสู้แย่งชิงกัน และเข้าสู่ยุคสำริดที่เริ่มรบราฆ่าฟันแย่งชิงกันเป็นวงกว้าง

การมีอำนาจและการทรงไว้ซึ่งอำนาจให้คงอยู่ในสมัยก่อนๆโน้น เกือบทั้งหมดไม่ได้เกิดจากความร่วมมือทางด้านจิตใจระหว่างชนเผ่า แต่มักจะเกิดจากการมีหรือครอบครองทรัพยากรที่สามารถนำไปทำเป็นอาวุธและการมีแหล่งอาหารที่สมบูรณ์ เครื่องถนิมภาอาภรณ์ทั้งหลายมักจะเป็นเพียงเครื่องที่แสดงถึงความมั่งคั่งและความยิ่งใหญ่ เช่น ทองคำ (อาจพบได้ทั่วๆไป) มรกต (พบไม่กี่แห่งในโลก) เพชร (ค่อนข้างจะจำกัดอยู่ในอัฟริกา) พลอย (ก็จำกัดเป็นพื้นที่ๆไป) ทับทิม (ยิ่งจำกัดสถานที่) และหยก (ก็ยิ่งจำกัดสถานที่) เป็นต้น

จึงเป็นเรื่องที่ไม่น่าจะแปลกมากนักที่มงกุฎและเครื่องประกอบตำแหน่งทั้งหลายจะประดับด้วยสิ่งเหล่านี้ ซึ่งเป็นการแสดงถึงแขนขาและการเอื้อมถึงไปในโลกกว้าง

ในยุคราชวงค์ชางหรือฉางของจีนเรื่อยมาจนถึงราชวงค์โจวของจีน มีการทำเหมืองแร่ทองแดงขนาดใหญ่ในมณฑลเจียงสี ทองแดงนี้นำไปผสมกับดีบุก (ซึ่งอาจจะได้มาจากแหล่งสะสมตามแม่น้ำเหลือง)จะได้สำริด ซึ่งนำไปทำอาวุธและเครื่องใช้ต่างๆในสมัยนั้น มณฆลนี้อยู่ติดกับมณฑลกวางตุ้งและฟูเจี้ยน เว้นไประยะหนึ่งจนยุคราชวงค์ฮั่นจึงเริ่มมีการทำเหมืองแร่ดีบุกในเขตมณฑลยูนนาน ช่วงระยะเวลานี้เป็นช่วงก่อนจนถึงต้นๆของพุทธศตวรรษ
เห็นได้ว่า   



         
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10875



ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 29 ส.ค. 11, 20:21

สำหรับผมนั้นเรียนมาทางสายทรัพยากรและใช้ประวัติศาสตร์ช่วยในการทำงาน แรงดลใจให้เกิดความสนใจได้เกิดมาเมื่อครั้งไปอบรมที่ออสเตรเลียเมื่อปลายปี พ.ศ.2525 ในครั้งนั้นผู้บรรยายคนหนึ่งได้กล่าวว่า ความต้องการทรัพยากรและการแสวงหาความเป็นเจ้าของครอบครองทรัพยากรนั้นๆ ล้วนแต่ทำให้เกิดเรื่องราวต่างๆทางประวัติศาสตร์

เรื่องนี้นึกถึง (สหรัฐ + นาโต) - กัดดาฟี  =  ลิเบีย + น้ำมัน

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
ลุงไก่
สุครีพ
******
ตอบ: 1281



ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 29 ส.ค. 11, 20:47

สำหรับผมนั้นเรียนมาทางสายทรัพยากรและใช้ประวัติศาสตร์ช่วยในการทำงาน แรงดลใจให้เกิดความสนใจได้เกิดมาเมื่อครั้งไปอบรมที่ออสเตรเลียเมื่อปลายปี พ.ศ.2525 ในครั้งนั้นผู้บรรยายคนหนึ่งได้กล่าวว่า ความต้องการทรัพยากรและการแสวงหาความเป็นเจ้าของครอบครองทรัพยากรนั้นๆ ล้วนแต่ทำให้เกิดเรื่องราวต่างๆทางประวัติศาสตร์

เรื่องนี้นึกถึง (สหรัฐ + นาโต) - กัดดาฟี  =  ลิเบีย + น้ำมัน

 ยิงฟันยิ้ม

ลิเบียผลิตน้ำมันดิบป้อนเข้าตลาดโลกแค่ 1.8 ล้านบาร์เรล ยังไม่ถึง 2 เปอร์เซ้นต์ของตลาดน้ำมันโลกเลย
ผมคิดว่าสหรัฐมีจุดประสงค์หลักอย่างอื่นมากกว่า ... 11 กันยายน เดือนหน้า ก็ครบรอบ 10 ปีของการถล่มอาคาร Worldtrade แล้ว



บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4370


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 29 ส.ค. 11, 20:59

เห็นได้ว่า หากเราจะมองในอีกภาพหนึ่ง การค้นพบการทำสำริด (ซึ่งหากจำไม่ผิด) ซึ่งเริ่มในตะวันออกกลางได้ถ่ายทอดมาสู่จีนตามเส้นทางสายไหมทางตอนเหนือ
จีนรับไว้ และด้วยนิสัยชอบคิดชอบทดลองจึงพัฒนาส่วนผสมของสำริดนี้และใช้ประโยชน์ไปไกลมากกว่าโลกทางตะวันตก เขตอาณาสำคัญ (พื้นที่ความมั่นคง) ของจีนในยุคนั้นและยุคหลังต่อมาจึงครอบคลุมอยู่รอบๆมณฑลนี้ พื้นที่ย่านยูนนานนั้นจึงไม่ค่อยจะมีประวัติศาสตร์เชื่อมสัมพันธ์กับจีนยุคก่อนๆ จนกระทั่งยุคฮั่นที่ได้มีการพบแหล่งแร่ดีบุกและอื่นๆในเขตยูนนาน จึงเริ่มมีเรื่องของจีนเข้ามาเกี่ยวข้อง ซึ่งด้วยเหตุนี้หรือเปล่า ประวัติศาสตร์ของคนในยูนนานเรื่อยลงมาจนถึงสิบสองจุไทย ล้านช้าง เชียงแสน เชียงราย จึงมีความสัมพันธ์กันและเป็นอีกวัฒนธรรมหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นลักษณะบ้านเรือนที่อยู่อาศัย ภาษา อาหารการกิน ฯลฯ มีของจีนปนอยู่ไม่มากนัก ดูได้จากเช่นเรื่องของลักษณะบ้าน จีนจะปลูกบ้านเป็นลักษณะหลังคาแผงใหญ่ลาดเอียงลงสู่ด้านถนน หลังคายิ่งใหญ่ยิ่งแสดงว่ามีฐานะสูงหรือดีกว่า ในขณะที่คนในยูนนานและไทยหันด้านหน้าจั่วหลังคาออกถนน อิทธิพลของจีนจึงคงจะไม่สูงมากนัก
จีนแถบบน (ด้านเหนือ) นั้นเป็นวัฒนธรรมบนฐานของข้าวสาลี (ย่านแม่น้ำเหลือง) ในขณะที่ตอนใต้อยู่บนฐานของข้าวแบบที่เรากินกัน (ย่านแม่น้ำแยงซีเกียง) ตอนหลังจีนคงเห็นข้าวที่เรากินกันอร่อยกว่าข้าวสาลี เลยต้องขุดคลองเชื่อมจากเหนือลงใต้เพื่อส่งเสบียง (เดาแหกคอกไปเรื่อยครับ) แล้วก็เป็นไปได้ใหมว่า เหตุที่จีนต้องพยายามมีสัมพันธ์อันดีกับไทย ก็เพราะว่าเป็นเหมือนกับการสร้างรั้วรอบเพื่อกันไม่ให้ผู้อื่นมาแย่งประโยชน์จากทรัพยากรต่างๆซึ่งอยู่ในเขตจีนตอนใต้ เรื่องของทรัพยากรเป็นเหตุหรือเปล่า ฮืม
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 29 ส.ค. 11, 21:26

เรียนคุณตั้ง

หากพูดถึงวัฒนธรรมสำริด อย่าลืมสิ่งนี้นะครับ "กลองมโหรทึก" เป็นวัฒนธรรมสำริดที่โดดเด่น ที่พบกระจายตัวในจีน เวียตนาม และดินแดนสุวรรณภูมิ  เคยเห็นพิพิธภัณฑ์ที่ประเทศจีนจัดแสดงสิ่งเหล่านี้ไว้มาก และใหญ่มโหฬารกว้างเป็น 2 -3 เมตรเลย


บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4370


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 30 ส.ค. 11, 14:36

พยายามสรุปเรื่องในจีนมาก็เพื่อจะต่อไปถึงเรื่องของความสงสัยต่างๆ ถึงแม้ผมจะสนใจแต่ก็ไม่ได้ค้นคว้าหาอ่านอย่างจริงจัง ลืมและนึกไม่ออกก็มาก

ก่อนจะสนทนาต่อไป
มาดูเรื่องกลองมโหรทึกครับ กลองนี้ทำมาจากสำริด โดยทั่วไปก็เชื่อกันว่าใช้ในพิธีกรรมขอฟ้าขอฝน หรือใช้แสดงระดับชั้นของคนในชุมชน พบอยู่หลายแห่งในไทย ทางเหนือ อีสาณ และทางภาคใต้ก็พบใช่ใหมครับ ผมคยทราบเมื่อสมัยทำงานปี พ.ศ.2513 ว่ามีการพบแถวบ้านมะม่วงสามพัน (ต้นมะม่วงออกลูกสามพันธุ์) ทางตะวันตกติดทิวเขาที่จะข้ามไปหาห้วยขาแข้ง บริเวณรอยต่อของ จ.นครสวรรค์และกำแพงเพชร แล้วก็เคยมีการพบตะเกียงอลาดิน ใน จ.กาญจนบุรี
ข้อสงสัยก็คือ โลหะที่เราเรียกว่าสำริดนั้น มันเป็น Bronze 
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 30 ส.ค. 11, 14:45

ใช่แล้วครับคุณตั้ง วัฒนธรรมกลองโลหะสำริดนั้นเป็นวัฒนธรรมของคนโบราณที่พบการกระจายตัวอย่างกว้างขวาง ตั้งแต่จีนตอนใต้ และเวียดนามตอนเหนือ และเข้ามายังดินแดนไทย เป็นอารยธรรมที่แฝงประเพณีความเชื่อเรื่องการเพาะปลูก ที่กล่าวถึงนี้เพื่อให้แนวคิดเรื่องวัฒนธรรมด้านการหล่อโลหะที่กระจายตัวและแหล่งแร่ต่าง ๆ ที่หลอมหล่อขึ้นเป็นกลองดังกล่าวครับ

ให้ดูภาพทางเข้า Guangxi Museum ครับ ภายในมีกลองสำริดมากมายเลยครับ


บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4370


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 30 ส.ค. 11, 16:27

ข้อสงสัยก็คือ โลหะที่เราเรียกว่าสำริดนั้น มันเป็น Bronze หรือ Brass ครับ บรอนซ์โดยทั่วๆไปมันโลหะผสมระหว่างทองแดง (เป็นหลัก)กับดีบุก (ส่วนน้อย) แต่อาจจะเป็นทองแดงผสมสารหนู ตะกั่ว เหล็ก เงิน สังกะสี ก็ได้ ส่วนทองเหลือง (Brass) นั้น โดยทั่วๆไปมันเป็นโลหะผสมระหว่างทองแดง (ส่วนมาก)กับสังกะสี (ส่วนน้อย)
ผมคิดว่ากลองมโหรทึกเหล่านั้นคงจะมีการตรวจวิเคราะห้กันแล้วทุกใบ ทั้งในด้านส่วนประกอบของโลหะธาตุและปริมาณ (ซึ่งพอจะบ่งบอกถึงแหล่งที่มา) รวมทั้งการจัดตัวของผลึกของเนื้อโลหะ (ซึ่งจะบ่งบอกถึงระดับทางเทคโนโลยี)
  
สำหรับผม สำริดทั้งสองแบบนี้ให้ภาพที่ต่างกันเลย ที่พอจะให้ภาพเหมือนกันก็เห็นจะมีอยู่อย่างเดียวคือ แสดงว่าคนสมัยนั้นมีการติดต่อสื่อสารกันเป็นโครงข่ายที่ค่อนข้างจะถาวร มีเส้นทางสำหรับการเดินทางที่ค่อนข้างจะชัดเจน วัฒนธรรม สังคมและภาษาจะต้องพูดกันรู้เรื่อง ในลักษณะเป็นกลุ่มคนเผ่าพันธุ์เดียวกันหรือใกล้ชิดกัน  
 
กรณีทุกใบเป็นทองแดงกับดีบุกและระดับเทคโนโลยีต่างกันไม่มาก แสดงว่าน่าจะมีที่มาจากแหล่งความเจริญและวัฒนธรรมเดียวกัน อาจจะจากจีนก็ได้ เนื่องจากสำริดของจีนเกือบทั้งหมดเป็นทองแดงผสมดีบุก และเส้นทางก็คงจะเป็นตามลำน้ำโขง ส่วนหนึ่งไปสู่ภาคอีสาณ บางส่วนแยกเดินไปหาแม่น้ำสาละวิน อิระวดี ลงใต้มาตามแหลมทอง

กรณีทุกใบเป็นทองแดงกับดีบุก ระดับเทคโนโลยีต่างกันมาก แสดงว่าอาจจะมาจากหลายแหล่งผลิต หรือผลิตในบริเวณย่านพื้นที่ที่พบ เป็นลักษณะของการถ่ายทอด ลอกเลียน ซึ่งหมายความว่าในบริเวณนั้นๆจะต้องมีแหล่งแร่ต้นทางของทั้งทองแดงและดีบุก

กรณีบางใบเป็นทองแดงผสมดีบุก บางใบเป็นทองแดงผสมสังกะสี แสดงว่าน่าจะมาจากคนละแหล่งผลิต เพียงแต่มีวัฒนธรรมความเชื่อเหมือนกัน และเรียนรู้วิธีการทำมาจากแหล่งเดียวกัน ซึงก็จะให้ภาพอีกว่า หากพวกที่พบในด้านตะวันตกของไทยเหมือนกัน และไม่เหมือนกับที่พบในด้านอีสาณ ก็น่าจะแสดงว่าเส้นทางการสื่อสารคมนาคมและการเชื่อมโยงทางวัมนธรรมเป็นอิสระแก่กันหรือเพียงแยกกันในช่วงใดช่วงหนึ่ง ส่วนใครจะทำก่อนกัน ใครจะลอกเลียนใครนั้นคงต้องไปหาวัดหาอายุกัน ซึ่งในทางวิทยาศาสตร์ทำได้หลายทาง

กรณีทั้งหมดเป็นทองแดงผสมสังกะสี อันนี้แทบจะชัดเจนเลยว่ามาจากอีสาณบ้านเรา

ในไทย เราพบว่าแหล่งแร่ทองแดงที่พบและทำง่าย (อยู่ในความลึกจากผิวดินไม่เกินระดับน้ำผิวดิน) มีอยู่ในพื้นที่ จ.เลย ซึ่งก็พบว่ามีแร่สังกะสีในบริเวณใกล้ๆนั้นด้วย โอกาสการทำโลหะผสมระหว่างทองแดงกับสังกะสีจึงมีมากที่สุด หากพื้นที่นี้จะเป็นพื้นที่ต้นทางของโลหะทองแดงผสมดีบุก ก็จะต้องล่องโขงลงใต้ไปอีกไปเอาดีบุกจากในลาวย่านสุวรรณเขต ปากเซโน่น หรือไม่ก็ต้องทวนโขงขึ้นไปเอามาจากแถว อ.แม่สรวย จ.เชียงรายโน่น หรือไม่ก็ทำอย่างง่ายที่สุด คือ เอากลองมาจากจีน ล่องโขงลงมาเลย ซึ่งผมเขื่อว่าส่วนมากจะคิดแบบนี้

ก็อย่างที่ได้กล่าวมาว่า จีนตอนใต้ดูจะไม่สัมพันธ์กับจีนตอนเหนือมากนัก แม้จะมีดีบุกมาก แต่หากจะทำกลองโดยขนทองแดงมาจากมณฑลทางทะเลตะวันออก ก็ไกลมากเกินไป จะมีได้อีกอย่างก็คือ ขนเลาะลงมาตามชายฝั่งทะเล ลงมาตามแหลมญวนแล้วทวนโขงขึ้นไป อันนี้เป็นเหตุให้มีการพบในเวียดนามด้วยหรือเปล่าก็ไม่รู้ ซึ่งหากเป็นลักษณะนี้ก็ต้องแสดงว่าเส้นทางการเดินเรือตามชายฝั่งนี้มีมานมนานมากแล้ว ย้อนไปนับเป็นพันๆปี และหากเป็นกรณีนี้ ก็แสดงว่าศูนย์กลางการถ่ายทอดความต่อเนื่องทางประวัติศาสตร์ก็น่าจะอยู่ในอีสาณนั้่นเอง เพราะก็พบกลองเหล่านี้ในพม่าด้วย
  
ทางภาคใต้เราพบแต่แร่ดีบุก ไม่พบแหล่งทองแดงที่คนโบราณจะทำได้เลย ดังนั้นกลองมโหรทึกที่พบในภาคใต้นี้ ต้องมาจากด้านบนแน่ มิเช่นนั้นก็จะต้องมาทางเรือ

ผมวิเคราะห์ไปตามความรู้และข้อมูลเท่าที่มีได้อย่างนี้ ผมเชื่อว่ามีท่านผู้รู้และมีข้อมูลอย่างละเอียด และปัญหาข้อสงสัยนี้คงมีคำตอบไปเรียบร้อยแล้ว (หรือไม่เป็นอย่างที่ผมคิดเลย) เนื่องจากเป็นเรื่องพิสูจน์ทราบทางวิชาการตามปกติ ผมอยู่ห่างจากเอกสารและกลุ่มผู้ชำนาญการในเรื่องเหล่านี้มากครับ กรุณาเล่าให้ฟังด้วยครับ

บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 10:19

อ้างถึงจดหมายเหตุรายงานการค้า สมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช กล่าวถึงทรัพยากรโละหะดังนี้

ตะกั่ว
ตะกั่วในเมืองนี้ (อยุธยา) มีไม่สู้มาก เหมือนดีบุกเป็น (อ่านข้อความไม่ออก) มีพิกัดราคาหาบละ ๑๐ บาท ซึ่งเป็นสินค้าควบคุมห้ามราษฏรทั่วไปขาย


เหล็ก
แร่เหล็กนั้นมีในแขวงเมืองเหนือ อันเป็นพระราชอาณาจักรแถวเมืองสุโขทัย แลเมืองพิษณุโลก ทำได้พอใช้สอยในบ้านเมือง, แลในปีหนึ่ง ๆ ยังได้บรรทุกออกไปจำหน่ายเมืองมะนิลาบ้าง ราคาตามธรรมดานั้น ๖ - ๘ บาทต่อหาบ



บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 10:25

สินค้าที่มาจากเมืองกึงตั๋งและเมืองมะเกา

สินค้าที่บรรทุกมาได้แก่ ไหมดิบแลแพรไหม, ปรอท, ทองขาว, ถ้วยชาม, ทองแดงแท่ง, เครื่องเหล็กเปนกะทะ

ทองขาวบรรทุกไปขายพร้อมกับปรอท ไปขายยังเมืองสุหรัด เมืองคอร์แมนเดล และเมืองเบงกอล

ทองแดงแท่งแลเครื่องเหล็ก ใช้ทำของหลายอย่าง เช่น ขันน้ำ โตก ถาดสำหรับใช้เปนเครื่องเรือน เหมือนดังเครื่องเหล็ก ก็ใช้เปนเครื่องเรือนเหมือนกับที่เมืองนี้ (เมืองกึงตั๋งและมะเกา) แลบรรทุกออกไปขายยังหัวเมืองแขกมลายูด้วย


เมืองญวน
การค้าขายกับเมืองญวน มีสินค้า ตะกั่ว และทองคำ

เมืองอินเดีย
การค้ากับอินเดียจะทำการแลกผ้า กับ ดีบุก ทองแดง ทองเหลือง ทองขาว ถ้วยชามกลับไปอินเดีย
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 10:31

ดีบุกเมืองนครศรีธรรมราช สมัยสมเด็จพระนารายณ์

เป็นแหล่งตลาดการค้าที่สำคัญ มีการตั้งรกรากของเรือวิลันดา เข้าทำการค้าขาย
ราคาดีบุกที่ถลุงแล้วราคาภาราละ ๑๖ ตำลึง
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4370


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 15:06

ขอบคุณครับสำหรับข้อมูล Siamese ได้กรุณาให้มา แต่ก่อนที่จะวิเคราะห็กัน
ผมมีข้อสังเกตประการหนึ่งครับ เมืองศูนย์กลางในอดีต เช่น เมืองในยูนนานต่างๆ เชียงใหม่ เชียงราย น่าน เลย หรือในพม่าเช่น มัณดะเลย์ และเมืองอื่นๆตอนเหนือ หรือในเวียดนาม เช่นเมืองเว้ เมืองเหล่านี้ตั้งอยู่ในบริเวณที่ราบระหว่างเขา แน่นอนว่าคงจะเกี่ยวกับเรื่องที่อยู่อาศัยและอาหารการกิน ตั้งอยู่ริมแม่น้ำสายใหญ่ (ยกเว้นเมืองเว้ที่อยู่ริมทะเล) แน่นอนว่าคงจะเกี่ยวกับเรื่องของการคมนาคมและแหล่งน้ำ  เหล่านี้คงเป็นเหตุผลปกติ
แต่ที่น่าสนใจก็คือ ที่ตั้งของเมืองเหล่านี้อยู่ในบริเวณที่เรียกว่ามีสภาพทางธรณีวิทยาที่สลับซับซ้อน สภาพทางธรณีวิทยาในลักษณะนี้เป็นสถานที่ให้กำเนิดของแหล่งแร่ต้นทางของโลหะสำคัญที่ใช้กันแพร่หลายในยุคก่อนๆ โดยเฉพาะเหล็ก ทองแดง ตะกั่ว สังกะสี ดีบุก และรวมทั้งพวกรัตนชาติ แต่มิได้หมายความว่าจะต้องพบทุกอย่าง เช่น เหล็ก ทองแดง ไม่พบที่เชียงใหม่ ดีบุกไม่พบที่น่านและเลย แหล่งแร่เหล็กปริมาณมากพบที่บริเวณใต้เมืองล่องแจ้งในลาว ทับทิมและหยกพบในร่องเขาเหนือเมืองมัณดะเลย์ของพม่า ดีบุกพบที่ปากเซในลาว เหล่านี้เป็นต้น
ผมเลยคิดว่า เหตุผลที่สำคัญอีกอย่างหนึ่งของการเลือกที่ตั้งเมืองในอดีตเหล่านี้ ก็คือ การครอบครองทรัพยากรในบริเวณที่ตั้งและในบริเวณที่ตนเอื้อมถึง ซึ่งทรัพยากรเหล่านี้สำคัญเป็นอย่างยิ่งในการทำอาวุธและเครื่องมือทำกิน มากกว่าที่จะใช้ทำภาชนะต่างๆ   
กรณีกลองมโรทึกนั้นเกือบทั้งหมดเป็นเรื่องในยุคมากกว่า 2 -3000 ปี สถานที่ที่พบกลองเหล่านี้ก็คงน่าจะต้องมีรากฐานมานานมากๆสอดคล้องกัน
กรณีกลองนี้ เป็นไปได้มากที่จะทำในพื้นที่กันเอง แม้ว่าในยูนนานจะมีแหล่งทองแดงและมีการขุดหามานาน (ไม่ทราบนานเพียงใด) แต่จากลักษณะการเกิดของทองแดงในแหล่งขุดหาเหล่านั้น คงไม่มากจนเหลือพอจะนำมาค้าขายแลกเปลี่ยนกันได้ ในจีนตะวันออกขนาดของเหมืองใหญ่มากและมีทองแดงมากพอที่จะนำมาทำเครื่องอาวุธสำหรับปริมาณทหารที่สู้รบกันในยุคนั้น ซึ่งสามารถนำไปขายได้ในภายหลัง         

บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 15:30

กระผมก็นึกถึงสงครามระหว่างเยรมัน - ฝรั่งเศส ที่ยืดเยื้อมาแสนนาน ด้วยเป็นที่ตั้งของแม่น้ำไรน์บริเวณ สวิสเซอร์แลนด์ - ฝรั่งเศส - เยรมัน ด้วยเป็นที่ตั้งของแหล่งถ่านหินและแหล่งแร่ ที่ขุดกันมาตั้งแต่สมัยโบราณ

เมื่อสงครามฝ่ายใดชนะ ก็จะเข้าทำการยึดครองแหล่งแร่เหล็กนี้ทันที ก็เป็นที่ทำสงครามกันมานานต่างแย่งชิง จนบัดนี้เพิ่งจะลงตัวกันไม่นานนี้เอง เนื่องจากทำสัญญาแบ่งผลประโยชน์ซึ่งกันและกัน

http://www1.american.edu/ted/ice/saar.htm
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4370


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 16:07

อ้างถึงจดหมายเหตุรายงานการค้า สมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช กล่าวถึงทรัพยากรโละหะดังนี้
ตะกั่ว
ตะกั่วในเมืองนี้ (อยุธยา) มีไม่สู้มาก เหมือนดีบุกเป็น (อ่านข้อความไม่ออก) มีพิกัดราคาหาบละ ๑๐ บาท ซึ่งเป็นสินค้าควบคุมห้ามราษฏรทั่วไปขาย
เหล็ก
แร่เหล็กนั้นมีในแขวงเมืองเหนือ อันเป็นพระราชอาณาจักรแถวเมืองสุโขทัย แลเมืองพิษณุโลก ทำได้พอใช้สอยในบ้านเมือง, แลในปีหนึ่ง ๆ ยังได้บรรทุกออกไปจำหน่ายเมืองมะนิลาบ้าง ราคาตามธรรมดานั้น ๖ - ๘ บาทต่อหาบ

ตะกั่ว ที่ราบลุ่มภาึคกลางของเราไม่มีแหล่งตะกั่วแน่นอน ผมเดาว่าคงจะมาจากทาง อ.ศรีสวัสดิ์ นำลงมาตามลำน้ำแควน้อย ลัดออกแม่น้ำแควใหญ่ที่บ้านลุ่มสุ่ม ผ่านบ้านทับศิลา มาโผล่แควใหญ่ที่บ้านท่ามะนาว ลงมาหาเขาชนไก่ที่บ้านลาดหญ้า แล้วเลาะขึ้นไปทางสุพรรณบุรี เข้าอยุธยา

ดีบุก ก็คงมาจากทางใต้ เนื่องจากเริ่มมีการทำเหมืองดีบุกในเขตมาลายูอย่างขนานใหญ่ในช่วงต้นรัชกาลพอดี ซึ่งการทำเหมืองดีบุกคงจะกระจายเข้ามาในไทยมากเหมือนกัน ดีบุกเป็นของหนักมาก คงไม่ขนขึ้นมาถึงอยุธยา คงขนขึ้นเรือในภาคใต้นั่นเอง ก็น่าคิดอยู่ว่า ขนออกทางฝั่งอ่าวไทยหรือฝั่งอันดามัน แต่อย่างน้อยก็แสดงว่า อำนาจของอยุธยานั้นไม่เบาเลยทีเดียวที่จะคุมหัวเมืองใต้ได้อย่างดี

เหล็ก มีแถวโคกสำโรง ลพบุรี ส่วนสุโขทัยนั้นคงทำจากเหล็กที่อยู่กระจายตามพื้นดิน (ข้าวตอกพระร่วง) และบางบริเวณในพื้นที่หินศิลาแลง ซึ่งกระจายอยู่ทั่วไป คงไม่ใช่จากบริเวณเขาหลวง ที่พิษณุโลกนั้นนึกไม่ออกครับ แต่เหนือขึ้นไปในเขตพิชัย ทองแสนขัน ของอุตรดิตถ์นั้นมี แปลกที่ไม่ยังมีการกล่าวถึงเขาอึมครึมในเขตหนองรี ของกาญจนบุรี ที่นี่พบตะกรันอยู่มากพอสมควรบริเวณเหนือตัวอำเภอบ่อพลอย ใกล้ลำตะเพิน

สินค้าขาเข้า ปรอทนั้นน่าสนใจ ไม่ทราบว่าเอามาทำอะไรบ้าง แต่การใช้ปรอทที่สำคัญอย่างหนึ่งคือใช้จับทองในการทำเหมืองทอง ผมเดาว่าอย่างนั้นนะครับ ทองคำของอยุธยาจึงมีมากมีมากทีเดียว

ทองขาว อันนี้ไม่แน่ใจว่าเอามาทำอะไร คงไม่ใช่ Platinum แน่ๆ เพราะไม่พบในย่านเอซีย หรือจะพบก็ตาม ด้วยสภาพทางธรณีวิทยาก็ไม่เอื้ออำนวยให้ทำเหมืองสกัดออกมาได้ด้วยเทคโนโลยีสมัยนั้น ทองคำขาวจึงอาจเป็นทองคำที่มีปรอทผสมอยู่ก็ได้ อันนี้ในแง่ไม่ดีคือลักลอบขนทอง อีกอันก็คืออาจเป็นทองคำผสมเงินก็ได้ทำให้สีทองอ่อนลง แต่น่าคิดว่าก็อาจเป็นทองคำแท้ๆก็ได้ ทองคำบริสุทธ์ตามธรรมชาติมีอยู่ประมาณ 4 สี คือสีทองเหลืองอร่าม สีอกเขียวเหมือนใบตองอ่อน สีออกแดงๆ และสีซีดๆ ยิ่งว่าส่งขายต่อไปยังเมืองแขก ยิ่งน่าคิดใหญ่ เพราะตามความเชื่อของแขกนั้น เกิดมาก่อนตายจะต้องมีทองสักชิ้นหนึ่งติดตัว ทราบว่าในปัจจุบันก็เป็นเช่นนั้น เพียงแต่ในปัจจุบันนิยมทองที่ออกสีแดง

ทองแดงและเครื่องเหล็กที่ว่าเอามาทำเครื่องใช้ เช่น ขันน้ำนั้น ก็คงเป็นขันลงหินก็คือทองแดง (นำเข้า) มาหลอมปนกับดีบุกเล็กน้อย (ของเราเอง) แล้วเอาไปตีขึ้นรูป นึกออกอีกอย่างครับ ทองขาวนั้นอาจเป็นเศษสำริดทองแดงดีบุกก็ได้ เอามาหลอมรวมในการทำเครื่องลงหินต่างๆ แสดงว่าฝีมือและคุณภาพการผลิตของเราต้องดีมากๆ    
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1608



ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 31 ส.ค. 11, 16:22

เรียนสมาชิกเรือนไทย

ข้าพเจ้าได้เข้าไปอ่านเลยขอเสนอความคิดบ้างเล็กน้อยๆ

ประการแรก ประเทศจีนนั้นมีความเป็นตัวตนสูงมาก มากจนบางทีทำให้คนจีนในหลายพื้นที่ลืมๆไปว่าจริงๆหลายพันปีก่อนตนนั้นไม่ใช่จีน แต่เป็นกลุ่มวัฒนธรรมอื่น อาทิจีนแถบกวางตุ้ง ยูนาน แถวๆนี้ดังเดิมเขาเรียกว่าชนต่างชาติไม่นับรวมเผ่ากับจีน เรียกว่า ไปว่เยว่ (百越:bai yue) กระทั่งพวกแต้จิ๋ว จริงๆก็เป็นประเทศส่วนตัวมาก่อนเรียกว่า พวก "หมิน" (闽: Min)

ทางเหนือกับทางใต้ (นับแต่แม่น้ำแยงซีเกียงลงมา) วัฒนธรรมต่างกันมาก กระทั่งทุกวันนี้ ต่างกันมาที่สุดคือภาคใต้อุดมสมบูรณ์ ภาคเหนือกว้าง แต่ทำอะไรไม่ค่อยได้ การขุดคลองเชื่อมระหว่างสองภาคนี้ สาเหตุหล้กคือเพื่อส่งอาหารจากภาคใต้ไปภาคเหนือ ไม่ว่าจะเป็นข้าวสาลี หรือข้าวเจ้า ผักก็ร่วมด้วยในบ้างโอกาส

ทั้งนี้ ความสัมพันธ์กับจีนในแถบเอเชียตะวันออกเฉียงใต้

มีมาเรื่อยๆแล้วแต่ครั้งราชวงศ์ฮั่นก็ปรากฎการทำการค้าขาย ต่อมาช่วงราชวงศ์ถังสันนิษฐานว่ามีการเดินเรือนค้าขาย

ส่วนกับประเทศไทย นับแต่ราชวงศ์หยวนยันชิง เขาก็ค้าๆขายๆกับเราตลอด

ส่วนจุดประสงค์นั้นเพื่ออะไรข้าพเจ้าเองก็เหลือจะหยั่งรู้ แต่ว่าถ้าจะในบริบทให้ช่วยรักษาชายแดน ส่วนตัวข้าพเจ้าไม่ค่อยจะเห็นด้วยเท่าไร เพราะว่าตอนนั้นแถวๆนี้ไม่ใคร่จะมีความสามารถไปทำอะไรได้ ส่วนจีนเองก็มีระบบจัดการดีเต็มทีด้วยระบบราชการแบ่งหัวเมืองปกครองคล้ายๆจังหวัดในประเทศไทยทุกวันนี้ ไม่ใช่เจ้ากินเมือง แหล่งทรัพยากรของเขาที่สำคัญจริงๆในคำว่าจีนตอนใต้นั้น จริงๆแล้วใต้ของจีนเองก็มีหลายใต้ คือใต้แม่น้ำแยงซีเกียง หรือใต้ไกลโพ้นถึงกวางตุ้ง และยูนหนาน ทั้งนี้แถบๆตอนกลางแถวเซฉวนของจีนกับตอนบนๆอย่างทิเบตก็มีแหล่งทรัพยากรพอควร ไม่น่าจะมีอะไรชวนวิตก

ข้าพเจ้าคิดว่าการทำการค้ากับเมืองแถบเอเชียตะวันออกเฉียงใต้น่าจะเป็นเพื่อรับซื้อสินค้าที่หาไม่ได้ในจีนและรับแลกเปลี่ยนสินค้าจากตะวันตกเช่นอินเดีย ที่จะมาเปลี่ยนผ่านแถวนั้นมากกว่า

อันนี้เป็นข้อสันนิษฐานส่วนตัวใครไม่เห็นด้วยสามารถขัดได้ ไม่ว่ากัน
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2 3 ... 7
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.041 วินาที กับ 19 คำสั่ง