เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 3 [4] 5
  พิมพ์  
อ่าน: 33595 อาณาจักรริวกิว
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 45  เมื่อ 20 ส.ค. 11, 00:14

กรณีของเจ้าตาก ผมมองว่าต้องแยกเป็นกรณีพิเศษนะครับ เพราะทางม่อซื่อหลินก็กำลังเชิด "เจ้าจุ้ย" ขึ้นมาเป็น Candidate ที่สำคัญ และมีความน่าเชื่อถือกว่าเจ้าตากที่มีสถานะเป็น "กบฏ" นะครับ

ดังจะเห็นได้ว่า ตลอดรัชสมัยของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ทรงส่งพระราชสาสน์ไปหลายครั้ง แต่ไม่ได้รับการยอมรับจากทางจักรพรรดิเฉียนหลงเลย จนล่วงเข้าปีสุดท้ายของสมัยธนบุรีแล้วนั่นแหละ ถึงมีการยอมรับ

น่าคิดต่อว่า ถ้าทางจีนยอมรับสถานะของ เจ้าจุ้ย ขึ้นมา อะไรจะเกิดขึ้น ??

ส่วนเรื่องมะละกา จีนไม่ได้ทำอะไรมากไปกว่านั้นครับ เพราะถึงที่สุดแล้ว มะละกา ก็ตกเป็นเมืองขึ้นของสยามนั่นเอง

บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 46  เมื่อ 20 ส.ค. 11, 12:52

ขอยกข้อความของคุณศรีสรรเพชญ์จากบอร์ดห้องสมุดพันทิพนะครับ http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2011/06/K10713574/K10713574.html ประเด็นนี้ผมเชื่อว่าทางจีนน่าจะมีเอกสารอยู่อีกมากครับ


การแปลงความหมายในสารน่าจะมีมาตั้งแต่สมัยก่อนหน้าแล้วครับ สันนิษฐานว่าคนเขียนก็เป็นคนจีนจึงเขียนยกย่องจักรพรรดิจีนมากและเนื้อหาในพระราชสาส์นก็แสดงความนอบน้อมมาก

ตัวอย่างพระราชสาส์นสมัยสมเด็จพระนารายณ์นะครับ(ขอเปลี่ยนบางคำ แต่คงความหมายเดิมครับ)

"สมเด็จพระเจ้ากรุงพระมหานครศรีอยุทธยาผู้ใหญ่ ขอถวายคำนับทูลพระเจ้ากรุงต้าฉิ้ง(ฮ่องเต้ต้าชิง)พระองค์ใหม่ซึ่งขึ้นดำรงโลก อานุภาพแผ่ไพศาลประหนึ่งพระอาทิตย์ส่องอยู่กลางอากาศ ต่างประเทศทั้งสี่ทิศก็สยดสยองขอพึ่งบุญบารมี ข้อความที่ได้สั่งสอนหมื่นประเทศก็ขอบคุณ

ข้าพเจ้าผู้เป็นเจ้าประเทศขอขอบคุณเมืองฟ้า(จีน) ประหนึ่งน้ำที่ประพรมระลึกอยู่ในใจเสมอทุกเวลามิได้ขาด.............................ข้าพเจ้าผู้น้อยนบนอบฟ้า ขอเดชานุภาพเป็นที่พึ่งด้วย......"

ส่วนเรื่องพระราชสาส์น ร. 4 ที่ถูกแปลง พระองค์เองทรงอธิบายไว้ว่า

...ฝ่ายพระเจ้าแผ่นดินไทยในเวลานั้นหลงใหลเชื่อคําพวกจีนเหล่านั้นกราบทูลหลอกลวงต่างๆ ช่างโง่เง่าทั้งพระเจ้าแผ่นดินแลเสนาบดี จึงยอมให้จีนพวกนั้นแต่งพระราชสาส์นเป็นหนังสือจีน แต่ว่ารับสั่งว่าให้ล่ามจีนพวกนั้นแต่งตามฉบับสําเนาความในพระราชสาส์นซึ่งเป็นอักษรไทยแลความไทย

ฝ่ายพวกจีนทั้งนั้นก็แต่งยักย้ายเสียใหม่ตามใจชอบของตัวไม่ให้ไทยทราบด้วย ครั้นแต่งเป็นหนังสือจีน ก็กลับความเสียอย่างอื่น เขียนใจความว่าพระเจ้าแผ่นดินไทยลุกขึ้นยืนกุยไปถึงพระเจ้าแผ่นดินกรุงปักกิ่ง ขออ่อนน้อมยอมตัวถวายเป็นข้าขอบขันธเสมาอาณาจักรของพระเจ้ากรุงปักกิ่ง แลขอถวายเมืองเป็นเมืองก้อง 3 ปีครั้งหนึ่ง...


เรื่องนี้ก็เป็นหนึ่งในสาเหตุการเลิกจิ้มก้องเหมือนกัน

แก้ไขเมื่อ 26 มิ.ย. 54 10:50:35

จากคุณ   : ศรีสรรเพชญ์ (Slight06)
เขียนเมื่อ   : 21 มิ.ย. 54 21:21:06



เรื่องการยอมรับสถานะกษัตริย์นั้น ถึงจีนจะมีสิทธิ์พิจารณาว่าจะยอมรับผู้ใดเป็นกษัตริย์ แต่ใช่ว่าจะทำได้ตามใจชอบ ถ้ารับเจ้าจุ้ยเป็นกษัตริย์แล้วรบแพ้ถูกปลด จีนต้องเสียหน้าอย่างมาก จะยกทัพมาตีก็เป็นเรื่องยาก ลำพังพม่ายังจัดการยังไม่ได้เลย นอกจากนี้ในการศึกษาความสัมพันธ์ไทยจีนในสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี เดิมเราใช้ข้อมูลเรื่องการส่งทูตไปเมืองจีนในช่วงปลายรัชกาลมาสรุปว่าจีนเพิ่งจะยอมรับพระเจ้าตากในเวลานั้น แต่ในความเป็นจริง หลังจากพระเจ้าตากปรามปรามชุมนุมอื่นๆไปได้ค่อนข้างเบ็ดเสร็จช่วงต้นรัชกาลแล้ว ในปี พ.ศ.๒๓๑๓ เมื่อทางจีนได้ทราบว่าพม่าที่ทำลายกรุงศรีอยุธยาอาจเป็นพวกเดียวกับพม่าที่รบกับจีนอยู่ ทางจีนจึงขอให้พระเจ้าตากจับเชลยพม่าส่งไปให้ และเมื่อพระเจ้าตากส่งเชลยพม่าที่จับได้จากเชียงใหม่ไปให้ในปี พ.ศ.๒๓๑๔ และทางจีนยืนยันได้ว่าเป็นพม่าพวกเดียวกันจริง ราชสำนักจีนจึงเปลี่ยนท่าที แสดงการรับรองพระเจ้าตากอย่างเต็มที่ (ดู The Fall of Ayutthaya and Siam’s Disrupted Order of Tribute to China (1767-1782) โดย Masuda Erika)

การยอมรับของจีนนั้น นอกจากเรื่องการแสดงความมีศัตรูร่วมกัน (คือพม่า) แน่นอนว่าส่วนสำคัญที่ทำให้จีนยอมรับก็คือ พระเจ้าตากเป็นผู้ทรงอำนาจตัวจริงในช่วงเวลานั้นแล้วครับ

ถึงแม้ว่าพระเจ้าตากจะทรงส่งคณะทูตไปเป็นเรื่องเป็นราวในอีกเกือบสิบปีหลังจากนั้น แต่ระหว่างนั้นก็ได้มีพระราชสาส์นไปขอซื้อยุทธปัจจัยจากจีน และแน่นอนว่าสามารถเปิดการค้ากับจีนได้แล้วด้วย มองในแง่หนึ่ง เป็นไปได้ว่าอำนาจต่อรองในเวลานั้นกลับมาอยู่ที่ฝั่งไทยแล้ว กลายเป็นจีนที่ต้องร้อนใจขอให้ไทยส่งเครื่องราชบรรณาการให้เป็นพระเกียรติยศบ้างกระมัง ทีใครก็ทีใครครับ

: )
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 47  เมื่อ 20 ส.ค. 11, 21:21

     สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ทรงอธิบายเกี่ยวกับสัมพันธไมตรีไทยกับจีน ในสมัยโบราณนี้ว่า
     “เหตุที่เมืองไทยจะเป็นไมตรีกับกรุงจีนนั้น เกิดแต่ด้วยเรื่องไปมาค้าขายถึงกันทางทะเล เมืองไทยมีสินค้าหลายอย่าง ซึ่งเป็นของต้องการในเมืองจีนแต่โบราณมาเหมือนกับทุกวันนี้ และเมืองจีนก็มีสินค้าหลายอย่างที่ไทยต้องการเหมือนกัน การไปมาค้าขายกับเมืองจีน ไทยได้ผลประโยชน์มาก แต่ประเพณีจีนในครั้งนั้น ถ้าเมืองต่างประเทศไปค้าขายต้องมีเครื่องราชบรรณาการไปถวายพระเจ้ากรุงจีน จึงจะปล่อยให้ค้าขายได้โดยสะดวก เพราะเหตุนี้จึงมีประเพณีที่ถวายบรรณาการแก่พระเจ้ากรุงจีน ไม่แต่ประเทศไทยเรา ถึงประเทศอื่นก็อย่างเดียวกัน ความจริงบุคคลต่างชาติกัน จะมีชาติใดที่รักชอบกันยืดยาวมายิ่งกว่าไทยกับจีนนี้ไม่เห็นมี ด้วยไม่เคยเป็นศัตรูกัน เคยแต่ไปมาค้าขายแลกผลประโยชน์ต่อกันมาได้หลายร้อยปี ความรู้สึกทั้งสองปกติจึงเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันมาแต่โบราณจนตราบเท่าทุกวันนี้...”
     
      ดร. สืบแสง พรหมบุญ ตีความในเรื่องระบบบรรณาการว่าสัมพันธภาพนั้นเป็นเพียงในนามมากกว่า
      "จุดมุ่งหมายที่สำคัญของคณะทูตไทยนั้นดูจะเป็นด้านเศรษฐกิจ และบรรดาของกำนัลที่มอบให้จีนนั้น ก็ถือว่ามิได้มีความหมายอื่นใดมากไปกว่าของกำนัลตามมารยาท
      ความจริงคณะทูตไทย นับจากปลายคริสต์ศตวรรษที่ 14 เป็นต้นมา เปรียบเหมือนขบวนเรือบรรทุกสินค้าจากไทยไปจีน และบรรทุกสินค้าจากจีนกลับมาไทยมากกว่า”

บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 48  เมื่อ 20 ส.ค. 11, 22:29


เรื่องการยอมรับสถานะกษัตริย์นั้น ถึงจีนจะมีสิทธิ์พิจารณาว่าจะยอมรับผู้ใดเป็นกษัตริย์ แต่ใช่ว่าจะทำได้ตามใจชอบ ถ้ารับเจ้าจุ้ยเป็นกษัตริย์แล้วรบแพ้ถูกปลด จีนต้องเสียหน้าอย่างมาก จะยกทัพมาตีก็เป็นเรื่องยาก ลำพังพม่ายังจัดการยังไม่ได้เลย นอกจากนี้ในการศึกษาความสัมพันธ์ไทยจีนในสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี เดิมเราใช้ข้อมูลเรื่องการส่งทูตไปเมืองจีนในช่วงปลายรัชกาลมาสรุปว่าจีนเพิ่งจะยอมรับพระเจ้าตากในเวลานั้น แต่ในความเป็นจริง หลังจากพระเจ้าตากปรามปรามชุมนุมอื่นๆไปได้ค่อนข้างเบ็ดเสร็จช่วงต้นรัชกาลแล้ว ในปี พ.ศ.๒๓๑๓ เมื่อทางจีนได้ทราบว่าพม่าที่ทำลายกรุงศรีอยุธยาอาจเป็นพวกเดียวกับพม่าที่รบกับจีนอยู่ ทางจีนจึงขอให้พระเจ้าตากจับเชลยพม่าส่งไปให้ และเมื่อพระเจ้าตากส่งเชลยพม่าที่จับได้จากเชียงใหม่ไปให้ในปี พ.ศ.๒๓๑๔ และทางจีนยืนยันได้ว่าเป็นพม่าพวกเดียวกันจริง ราชสำนักจีนจึงเปลี่ยนท่าที แสดงการรับรองพระเจ้าตากอย่างเต็มที่ (ดู The Fall of Ayutthaya and Siam’s Disrupted Order of Tribute to China (1767-1782) โดย Masuda Erika)

การยอมรับของจีนนั้น นอกจากเรื่องการแสดงความมีศัตรูร่วมกัน (คือพม่า) แน่นอนว่าส่วนสำคัญที่ทำให้จีนยอมรับก็คือ พระเจ้าตากเป็นผู้ทรงอำนาจตัวจริงในช่วงเวลานั้นแล้วครับ

ถึงแม้ว่าพระเจ้าตากจะทรงส่งคณะทูตไปเป็นเรื่องเป็นราวในอีกเกือบสิบปีหลังจากนั้น แต่ระหว่างนั้นก็ได้มีพระราชสาส์นไปขอซื้อยุทธปัจจัยจากจีน และแน่นอนว่าสามารถเปิดการค้ากับจีนได้แล้วด้วย มองในแง่หนึ่ง เป็นไปได้ว่าอำนาจต่อรองในเวลานั้นกลับมาอยู่ที่ฝั่งไทยแล้ว กลายเป็นจีนที่ต้องร้อนใจขอให้ไทยส่งเครื่องราชบรรณาการให้เป็นพระเกียรติยศบ้างกระมัง ทีใครก็ทีใครครับ

: )

ปัญหาเรื่องเจ้าจุ้ยนั้น มีอยู่ประการเดียวก็คือ เจ้าจุ้ยเป็นแค่หุ่นเชิด และไม่ได้มีอำนาจอะไรไปต่อรองกับม่อซื่อหลินได้ครับ
เรื่องจะรบแพ้หรือไม่ตรงนั้นคงตอบลำบาก หากตราบใดที่ปัญหาเรื่องอำนาจจริง ๆ ของเจ้าจุ้ยยังไม่ได้มา


ส่วนเรื่องการยอมรับแล้ว ถ้าเจ้าจุ้ยรบแพ้ขึ้นมาจีนจะเสียหน้า ส่วนตัวมองว่า จีนไม่สนใจอยู่แล้วล่ะครับ เพราะถ้าจักรพรรดิจีนกลัวจะเสียหน้าจริง การล่มสลายของราชวงศ์บ้านพลูหลวง ซึ่งน่าจะเป็นพันธมิตรที่ดีกับจีนในการต่อสู้พม่า น่าจะเป็นเหตุทำให้จีนเสียหน้ามากกว่าครับ โดยส่วนตัวผมมองว่า จักรพรรดิจีนไม่ว่าจะราชวงศ์ไหน ไม่เคยEนังขังขอบอะไรกับความเป็นไปของอยุธยาอยู่แล้วล่ะครับ ขอเพียงแค่อยุธยาส่งจิ้มก้องให้ก็พอแล้ว ดังก็จะเห็นได้ว่า พระเจ้าตากต้องทรงกระทำทุกอย่าง ไม่ว่าจะส่งเชลยพม่า มีพระราชสาส์น หรือแม้แต่ส่งแผนที่รายละเอียดของเมืองในพม่าตอนล่างไปให้จักรพรรดิจีน นั่นก็แสดงให้เห็นว่าจีนไม่ได้สนใจอะไรมากจริง ๆ นอกจากผลประโยชน์ที่จีนจะได้รับ

ย้อนกลับมาที่กรณีเจ้าจุ้ยก็เช่นกัน ถ้าม่อซื่อหลินทุ่มทุนสร้างอย่างจริงจัง ทำตัวประหนึ่งดังหลี่ว์ปู้เหวยทุ่นทุนสร้างให้ฉินซื่อหวงตี้ได้เป็นใหญ่ ทุกอย่างก็ไม่แน่หรอกครับ เพราะสิทธิความชอบธรรมก็ยังอยู่กับเจ้าจุ้ยอยู่ดีครับ และพ่อค้าจีนส่วนใหญ่ตอนนั้นก็อยู่แถบเมืองพุทไธมาศ อันเป็นเขตอิทธิพลของม่อซื่อหลิน ในขณะที่ทางฝ่ายพระเจ้าตาก ต้องใช้บริการจากกลุ่มจีนแต้จิ๋วบ้านเดียวกับพระราชบิดาเป็นหลัก ดังจะเห็นได้ว่าถ้าการค้าระหว่างสยามกรุงธนบุรี กับจีนต้าชิงทำได้จริง(อย่างเป็นทางการ)ก่อนที่จักรพรรดิเฉียนหลงจะทรงอนุญาต พระเจ้าตากก็คงไม่ต้องมีพระราชสาส์นไปกราบทูลขอซื้ออาวุธหรอกครับ




 

บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 49  เมื่อ 20 ส.ค. 11, 22:31

     สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ทรงอธิบายเกี่ยวกับสัมพันธไมตรีไทยกับจีน ในสมัยโบราณนี้ว่า
     “เหตุที่เมืองไทยจะเป็นไมตรีกับกรุงจีนนั้น เกิดแต่ด้วยเรื่องไปมาค้าขายถึงกันทางทะเล เมืองไทยมีสินค้าหลายอย่าง ซึ่งเป็นของต้องการในเมืองจีนแต่โบราณมาเหมือนกับทุกวันนี้ และเมืองจีนก็มีสินค้าหลายอย่างที่ไทยต้องการเหมือนกัน การไปมาค้าขายกับเมืองจีน ไทยได้ผลประโยชน์มาก แต่ประเพณีจีนในครั้งนั้น ถ้าเมืองต่างประเทศไปค้าขายต้องมีเครื่องราชบรรณาการไปถวายพระเจ้ากรุงจีน จึงจะปล่อยให้ค้าขายได้โดยสะดวก เพราะเหตุนี้จึงมีประเพณีที่ถวายบรรณาการแก่พระเจ้ากรุงจีน ไม่แต่ประเทศไทยเรา ถึงประเทศอื่นก็อย่างเดียวกัน ความจริงบุคคลต่างชาติกัน จะมีชาติใดที่รักชอบกันยืดยาวมายิ่งกว่าไทยกับจีนนี้ไม่เห็นมี ด้วยไม่เคยเป็นศัตรูกัน เคยแต่ไปมาค้าขายแลกผลประโยชน์ต่อกันมาได้หลายร้อยปี ความรู้สึกทั้งสองปกติจึงเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันมาแต่โบราณจนตราบเท่าทุกวันนี้...”
     
      ดร. สืบแสง พรหมบุญ ตีความในเรื่องระบบบรรณาการว่าสัมพันธภาพนั้นเป็นเพียงในนามมากกว่า
      "จุดมุ่งหมายที่สำคัญของคณะทูตไทยนั้นดูจะเป็นด้านเศรษฐกิจ และบรรดาของกำนัลที่มอบให้จีนนั้น ก็ถือว่ามิได้มีความหมายอื่นใดมากไปกว่าของกำนัลตามมารยาท
      ความจริงคณะทูตไทย นับจากปลายคริสต์ศตวรรษที่ 14 เป็นต้นมา เปรียบเหมือนขบวนเรือบรรทุกสินค้าจากไทยไปจีน และบรรทุกสินค้าจากจีนกลับมาไทยมากกว่า”



ตรงนี้ล่ะครับ คือคำตอบของการจิ้มก้องจริง ๆ  จีนมองอย่าง เรามองอย่างครับ เมื่อผลประโยชน์ลงตัวทุกฝ่าย ก็ไม่จำเป็นต้องคิดอะไรมาก

บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 50  เมื่อ 21 ส.ค. 11, 15:40

เรื่องที่ทั้งไทยและจีนต่างสมประโยชน์กันทั้งสองฝ่ายภายใต้มุมมองที่แตกต่างกันนั้น ผมเห็นว่าเราทุกคนในที่นี้มองตรงกันอยู่แล้วครับ จะต่างก็ตรงเรื่องปลีกย่อยประเด็นหนึ่งที่ว่าไทยรับรู้การอ้าง "ความเป็นลูกพี่" ของจีนหรือไม่ หรือเป็นแค่เรื่องจีนเข้าใจไปเองและไทยไม่เคยรับรู้ด้วยเลยกันแน่

ผมขอยกความจาก ดร.สืบแสง พรหมบุญ ที่ต่อเนื่องกับส่วนที่ อ.เทาชมพู ได้ยกมาไว้ก่อนหน้านี้นะครับ

จุดหมายที่สำคัญของคณะพูตไทยนั้นดูเหมือนจะเป็นด้านเศรษฐกิจและบรรดาของกำนัลที่มอบให้กับจีนนั้นก็ถือว่ามิได้มีความหมายอื่นใดมากไปกว่าของกำนัลตามมารยาท ที่จริงแล้ว ความตั้งใจของไทยที่จะส่งคณะทูตและของกำนัลต่างๆ ไม่อาจที่จะนับเป็นการยอมรับความมีอำนาจเหนือกว่าของจีน แต่เป็นข้อพิสูจน์ถึงความสามารถของไทยที่จะพลิกแพลงหรือปรับตัวให้เข้ากับข้อเรียกร้องต่างๆ ของจีนก่อนที่จะได้รับสิทธิพิเศษทางเศรษฐกิจไทย ไม่สนใจต่อการอ้างสิทธิความมีอำนาจเหนือกว่าของจีนอย่างจริงจังมากนักตราบเท่าที่ความเป็นเอกราชที่แท้จริงและอำนาจอธิปไตยของตนเองไม่ถูกคุกคาม สำหรับไทยแล้ว การอ้างสิทธิแต่เพียงในนามของจีนเป็นสิ่งที่ยอมรับได้ ตราบเท่าที่ไทยยังคงได้รับผลประโยชน์อันยิ่งใหญ่ทางด้านเศรษฐกิจจากจีนอยู่ ดังนั้น ความสัมพันธ์ในระบบบรรณาการเป็นทางสายเดียวที่มีการสื่อสารสวนทางกัน ซึ่งทั้งจีนและไทยต่างก็บรรลุจุดมุ่งหมายพื้นฐานด้วยกัน กล่าวคือ การอ้างสถานภาพที่มีอำนาจเหนือกว่าของฝ่ายจีนและการได้สิทธิพิเศษทางด้านเศรษฐกิจของฝ่ายไทย
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 51  เมื่อ 22 ส.ค. 11, 20:41

        เอกสารทางฝ่ายจีนบันทุกเรื่องสัมพันธไมตรีกับสยาม ตั้งแต่อาณาจักรสุโขทัย    สุโขทัยส่งคณะทูตพร้อมด้วยของกำนัลถวายจักรพรรดิราชวงศ์หยวนในจีน รวม 14 ครั้ง ระหว่าง พ.ศ. 1835 จนถึง พ.ศ. 1865
        ส่วนจีนสมัยราชวงศ์หยวนได้ส่งทูตมายังสุโขทัย 4 ครั้ง แต่มาถึงสุโขทัยเพียง 3 ครั้ง   ถ่ายทอดความรู้ของจีนให้ไทย  ช่างจีนได้เข้ามาทำเครื่องปั้นดินเผาจนเป็นที่รู้จักกันในนาม “เครื่องสังคโลก” ต่อมาเครื่องสังคโลกกลายเป็นสินค้าส่งออกที่สำคัญของอาณาจักรสุโขทัย
        ต่อมาสุโขทัยเสื่อมอำนาจจนถูกผนวกเข้าเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรศรีอยุธยา  ส่วนจีน ก็เปลี่ยนราชวงศ์หยวนของเผ่ามองโกลมาเป็นราชวงศ์หมิง      การติดต่อก็เปลี่ยนจากสุโขทัยมาเป็นอยุธยา
        พงศาวดารของจีนเรียกไทยว่า “เสียนหลอหู” และต่อมาย่อเป็น “เสียนโล้” ชื่อนี้ปรากฏในพงศาวดารราชวงศ์หมิงเป็นครั้งแรกใน พ.ศ. 1913 ว่า
        “ปีที่ 3 ในรัชกาลหงหวู่ เดือนที่ 8 มีรับสั่งให้ลู่จงจุ้นกับพวกอัญเชิญพระบรมราชโองการ (ประกาศการขึ้นครองราชย์ของจักรพรรดิ) ไปยังประเทศสยาม” (เสียนโล้)
        พระบรมราชาธิราชที่ 1 กษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา ถวายของพื้นเมืองพร้อมทั้งเชิญพระราชสาส์นไปถวายจักรพรรดิจีน ซึ่งพงศาวดารราชวงศ์หมิง เล่มที่ 374 ได้บันทึกไว้ว่า
         “ปีที่ 4 ในรัชกาลหงหวู่ เดือน 9 ซันเลียเจาพีเอี๋ย สมเด็จเจ้าพระยา คงหมายถึงพระบรมราชาธิราชที่ 1) กษัตริย์ของประเทศสยามอัญเชิญพระราชสาส์น พร้อมด้วยลู่จงจุ้นและพวกมาถวายเครื่องราชบรรณาการ ซึ่งประกอบด้วย ช้างบ้าน 6 เชือก เต่าหกขา และของพื้นเมืองอื่นๆ (จักรพรรดิ) ทรงมีพระบรมราชโองการให้ประทานแพรกิมและแพรดอกขาวอย่างดีแก่กษัตริย์ (สยาม)”
       
         เต่าหกขา เป็นของสำคัญอย่างไรยังนึกไม่ออก
             
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 52  เมื่อ 22 ส.ค. 11, 20:42

        หลังจากรัชกาลพระบรมราชธิราชที่ 1    อยุธยาได้ส่งคณะทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีเพื่อค้าขายกับจีน นับว่าบ่อยเอาการ คือประมาณ 130 ครั้ง ในระยะเวลาเกือบ 400 ปี   ระหว่าง พ.ศ. 1914 ถึง พ.ศ. 2309
       ส่วนจีนในสมัยราชวงศ์หมิง   ต่อมาคือราชวงศ์ชิง ได้ส่งทูตมายังกรุงศรีอยุธยาประมาณ 17 ครั้งด้วยกัน ในสมัยราชวงศ์หมิง จักรพรรดิหย่งเล่อได้ส่งกองเรือนำโดยนายพลเรือเจิ้งเหอ (นามเดิมหม่าซานเปา หรือที่คนไทยเรียก ซำเปากง) นักเดินเรือผู้ยิ่งใหญ่ของจีน ให้เดินทางมายังเอเชียตะวันออกเฉียงใต้    แวะที่กรุงศรีอยุธยาใน พ.ศ. 1951   
        สัมพันธภาพระหว่างจีนกับไทยในสมัยอยุธยานี้ได้ดำเนินไปอย่างราบรื่น   มีชาวจีนอพยพมาตั้งถิ่นฐานอยู่ในกรุงศรีอยุธยามากขึ้น  และรับราชการอยู่กับฝ่ายไทย ยิ่งไปกว่านั้น การค้าสำเภาระหว่างไทยกับจีน ทำให้กรุงศรีอยุธยามั่งคั่ง    และกลายเป็นศูนย์กลางของการค้าระหว่างประเทศทางตะวันตกคือยุโรป กับประเทศทางตะวันออกคือจีนอีกด้วย
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 53  เมื่อ 22 ส.ค. 11, 20:55


        พระบรมราชาธิราชที่ 1 กษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา ถวายของพื้นเมืองพร้อมทั้งเชิญพระราชสาส์นไปถวายจักรพรรดิจีน ซึ่งพงศาวดารราชวงศ์หมิง เล่มที่ 374 ได้บันทึกไว้ว่า
         “ปีที่ 4 ในรัชกาลหงหวู่ เดือน 9 ซันเลียเจาพีเอี๋ย สมเด็จเจ้าพระยา คงหมายถึงพระบรมราชาธิราชที่ 1) กษัตริย์ของประเทศสยามอัญเชิญพระราชสาส์น พร้อมด้วยลู่จงจุ้นและพวกมาถวายเครื่องราชบรรณาการ ซึ่งประกอบด้วย ช้างบ้าน 6 เชือก เต่าหกขา และของพื้นเมืองอื่นๆ (จักรพรรดิ) ทรงมีพระบรมราชโองการให้ประทานแพรกิมและแพรดอกขาวอย่างดีแก่กษัตริย์ (สยาม)”
       
         เต่าหกขา เป็นของสำคัญอย่างไรยังนึกไม่ออก
             

ชื่อ : เต่าหกดำหรือเต่าหกขา
ลักษณะ
เป็นสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำประเภทเต่ามีรูปร่างขนาดใหญ่ เมื่อโตเต็มที่จะมีน้ำหนักตัวตั้งแต่ 50 กิโลกรัมขึ้นไป เต่าหกดำมีกระดองส่วนหลังนูนสูง บริเวณท้องมีเกล็ดใหญ่ ขาจะมีเล็บลักษณะเหมือนเล็บช้างมีสีดำ เหตุที่ชาวชุมพร เรียกเต่าหกขานั้นสืบเนื่องมาจากบริเวณโดนขามีเดือยขนาดใหญ่และแข็งแรง 2 อัน อยู่ระหว่างขาหลังกับหาง ทำให้มองดูเหมือนมีขารวม 6 ขา แต่เวลาเดินเต่าจะหดขาเข้าไปในกระดอง และยื่นเฉพาะขาจริง 4 ขาออกมา ชอบส่งเสียงดังขณะกินอาหาร มักอาศัยตามป่าแถบภูเขาและหากินตามลำธารน้ำตื้น ๆ
ลักษณะที่พบ
พบมากตามป่าดิบชื้นอำเภอท่าแซะ จังหวัดชุมพร
ความสัมพันธ์กับชุมชน
เป็นสัตว์ที่อาศัยในป่าธรรมชาติ แต่ชาวบ้านบางคนจับมาเลี้ยงเพื่อเป็นอาหารหรือเป็นสัตว์เลี้ยงไว้ดูเล่น
ความสำคัญทางเศรษฐกิจ
ใช้เป็นสิ่งดึงดูดนักท่องเที่ยวเชิงอนุรักษ์ในการเดินป่าชมธรรมชาติ เพราะเป็นเต่าที่พบในป่าซึ่งมีความอุดมสมบูรณ์เท่านั้น


บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 54  เมื่อ 22 ส.ค. 11, 20:58

จับหงายกระดองเต่าให้ดูขาที่ ห้า และ หก

ภาพซ้ายมือเป็นเต่าหกเหลือง ส่วนภาพขวามือเป็นเต่าหกดำ ที่วงกลมไว้เป็นลักษณะที่แตกต่างกันของทั้งสอง

แต่ให้ดูบริเวณก้นเต่า กระดองจะยื่นเป็นแหลม เสมือนขาเต่า จึงเป็นที่มาของขาที่ห้าและหก


บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4249


ความคิดเห็นที่ 55  เมื่อ 22 ส.ค. 11, 22:40

เต่าเหล่านี้ก็พบในป่าเขต จ.กาญจนบุร๊ด้วยครับ ผมคิดว่าเคยพบทั้งสองชนิดในเขต อ.ศรีสวัสดิ์ ไปจนเขตแดนไทยกับพม่าครับ (ไม่แน่ใจและยืนยันว่าเริ่มพบตั้งแต่ชายเขาด้านตะวันตกของ อ.บ่อพลอย เป็นต้นไป แต่ห้วยแม่ละมุ่นก่อนน้ำเขื่อนศรีฯท่วนนั้นมีแน่) หากข้ามน้ำแควน้อยที่แก่งระเบิด อ.ไทรโยค ก็จะมีทางเข้าไปหาห้วยเต่าดำ ซึ่งเป็นแหล่งแร่ดีบุกที่สำคัญอีกแหล่งหนึ่งของไทย ห้วยเต่าดำและรอบๆบริเวณนั้นก็เป็นแหล่งหนึ่งที่พบเต่าหกมากครับ





 
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 4249


ความคิดเห็นที่ 56  เมื่อ 22 ส.ค. 11, 23:29

ขอถามเพื่อเป็นความรู้ต่อครับ
เมื่อครั้งร่วมคณะไปเจรจาความกับมาเลเซียที่มะลักกา เขาพาไปชมการซ้อมการแสดงแสงสีเสียงที่สนามกิฬา ในปี Visit Malaysia Year เขาเริ่มต้นด้วยเสียงเฮของชาวบ้านว่าเราเป็นอิสระและปลดแอกจากไทยแล้ว จำไม่ได้ว่า ค.ศ.อะไร แต่ก็เป็นจุดเริ่มต้นของประวัติศาสตร์มาเลเซียที่เป็นเอกราชจากไทย ก็เลยหาอ่าน จำได้ว่า มะลักกาก่อนจะอยู่ในอาณัติของปอร์ตุเกตนั้น เคยขอความคุ้มครองจากเมืองจีน ด้วยเกรงว่าไทยจะพยายามถือครองตลอดไป และจีนก็รับ
ประเด็นก็คือว่า หลังจากนั้นหรือเปล่าที่จีนช่วงราชวงค์หมิง ส่งกองเรือมาเยี่ยมอยุธยา ซึ่งแม้ว่าจะมีพ่อค้าค้าขายอยู่ระหว่างจีนกับมะลักกาอยู่นานแล้วก็ตาม จีนกลับให้ความสนใจอยุธยามากกว่า แน่นอนว่ามีสินค้าที่จีนต้องการอยู่มาก และดูเหมือนว่าจีนจะไม่ปกป้องมะลักกาเสียเลย ปล่อยให้เป็นท่าหรือสถานีขนถ่ายสินค้าเชื่อมโยงระหว่างตะวันตกกับตะวันออกและสินค้าของจีนในความดูและของตะวันตก ผมคิดว่ามันมีนัยสำคัญบางอย่าง คือ จีนคิดอะไรอยู่ตอนนั้น ทั้งๆที่นอกเหนือจากเส้นทางสายไหมทางตะวันตกเฉียงเหนือแล้ว จีนก็ยังใช้เส้นทางทะเลเชื่อมกับไทยให้เป็นประโยชน์ได้อย่างมาก จะว่าจีนช่วยกันมะลักกาก็ไม่น่าจะถูกต้องนัก จะว่าจีนไม่สนที่จะค้าขายกับชาติยุโรปเลยก็ ฮืม แร่ดีบุกก็น่าจะมีการทำกันในช่วงนั้นแล้วและก็มีมากเสียด้วยในย่านบริเวณนั้น จีนจะไม่ปกป้องเชียวหรือ ทั้งๆที่แม่ทัพเรือของจีน เจิ้งเหอ ก็เป็นคนอิสลาม พื้นที่แถบนั้นทั้งอินโดฯและปัตตานีก็เป็นอิสลาม ที่พอจะนึกออกก็คือ หากอยุธยาไม่ยิ่งใหญ่หรือรวยทรัพยากรธรรมชาติจริงๆ จีนก็คงจะไม่รักษาและแสดงท่าที่สนับสนุนอย่างแข็งขันในลักษณะนี้ 

อาหารเลี้ยงที่มะลักกายังคงมีความคล้ายกับไทยอยู่มาก จำได้ว่ามีทั้งข้าวมัน (แต่ไม่มีส้มตำ) กินกับถั่วลิสงทอด มีต้มยำกุ้ง มีเครื่องจิ้มที่ทำจากเคยกุ้งฝอย (จูรังหรือจูลงอะไรสักอย่าง) ใส่มะนาว คล้ายน้ำพริกกะปิ แต่ไม่เผ็ดและไม่มีเครื่องปรุงอื่นๆผสมด้วย (กะเทียม พริกสด ฯลฯ)กินกับผัก มีขนมเปียกปูนและขนมคล้ายขนมบ้าบิ่น มีกุ้ง ปู ก็เผาและมีปลาจารเม็ดดำตัวเล็กทอด จิ้มกับซีอิ๊ว+หอมซอย รสชาติไม่ไปใหนเลย อาหารอื่นก็มีที่เรียกว่าอาหารปาดัง ซึ่งเกือบเหมือนของไทยมากที่สุด ที่จำได้คือ มัสมั่นเนื้อ     
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 57  เมื่อ 23 ส.ค. 11, 09:30

ขอนำแผนที่ ค.ศ. 1603 ตรงกับ พ.ศ. ๒๑๔๖ ให้คุณ naitang ครับ เป็นแผนที่ภูมิภาคเอเซียตะวันออก

ในดินแดนสุวรรณภูมิ พูดถึงเมือง Pegu หรือ มอญหงสาวดี, Malaca, Campaa แต่ไม่มี SIAM  ฮืม


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 58  เมื่อ 24 ส.ค. 11, 14:56

แผนที่นี้ ส่วนที่เป็นอาณาจักรศรีอยุธยากลายเป็นพะโค     ถ้าไม่ใช่เพราะเขียนผิด    ก็อาจเป็นว่าเขียนขึ้นก่อนฝรั่งเจ้าของแผนที่รู้จักไทย

เชิญคุณตั้ง อ่านกระทู้ โปรตุเกสเข้าเมือง มีเรื่องโปรตุเกส  มะละกา และอยุธยา ค่ะ
ถ้าจะหาเรื่องความสัมพันธ์ เกี่ยวกับจีน มะละกาและอยุธยา เห็นจะต้องไปค้นเว็บของฝรั่งดู ว่าเขาบันทึกไว้ว่าอย่างไร
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 59  เมื่อ 24 ส.ค. 11, 18:58

ขอถามเพื่อเป็นความรู้ต่อครับ
เมื่อครั้งร่วมคณะไปเจรจาความกับมาเลเซียที่มะลักกา เขาพาไปชมการซ้อมการแสดงแสงสีเสียงที่สนามกิฬา ในปี Visit Malaysia Year เขาเริ่มต้นด้วยเสียงเฮของชาวบ้านว่าเราเป็นอิสระและปลดแอกจากไทยแล้ว จำไม่ได้ว่า ค.ศ.อะไร แต่ก็เป็นจุดเริ่มต้นของประวัติศาสตร์มาเลเซียที่เป็นเอกราชจากไทย ก็เลยหาอ่าน จำได้ว่า มะลักกาก่อนจะอยู่ในอาณัติของปอร์ตุเกตนั้น เคยขอความคุ้มครองจากเมืองจีน ด้วยเกรงว่าไทยจะพยายามถือครองตลอดไป และจีนก็รับ

ใช้อินทรเนตรหาสัมพันธไมตรีระหว่างมะละกากับจีน  ได้ชื่อ Sultan Parameswara มา  ถ้าอ่านอย่างไทยก็คือสุลต่านปารเมศวร
พงศาวดารจีนบันทึกไว้ว่าในปี 1414 พระราชโอรสของกษัตริย์องค์แรกแห่งมะละกาเสด็จไปเยือนราชสำนักหมิง เพื่อทรงแจ้งข่าวว่าพระบิดาสิ้นพระชนม์แล้ว  ฮ่องเต้ยอมรับเจ้าชายในฐานะกษัตริย์องค์ที่สองแห่งมะละกา  มีพระนามว่า Sultan Sri Iskandar Zulkarnain Shah  หรือ Sultan Megat Iskandar Shah  ครองมะละกาตั้งแต่ปี1414 ถึง 1424

หามากะท่อนกะแท่นได้แค่นี้ ยังไม่รู้ว่ามะละกาอยู่ในฐานะแบบเดียวกับอยุธยาหรือเปล่า 
ถ้าคุณตั้งสนใจจะคุยเรื่องมะละกากับจีน  จะไปตั้งกระทู้ใหม่ไหมคะ  เราห่างริวกิวออกมาจนไม่เห็นฝั่งแล้ว  ยิงฟันยิ้ม

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 3 [4] 5
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.049 วินาที กับ 19 คำสั่ง