อาณาจักรริวกิว

[naitang]

อุ นั้นมักจะหมักในใหใบค่อนข้างเล็ก ส่วนสาโท น้ำขาวหรือกระแช่นั้นมักจะหมักในใหขนาดใหน้ำปลา
เมื่อหมักจนเกินรสที่จะดื่มได้ คือ มีรสเปรี้ยวและไม่อร่อยแล้ว ก็เอาไปกลั่นเป็นเหล้าได้ 
ในระยะแรกของการหมัก เชื้อราในลูกแป้งจะเปลี่ยนแป้งในข้าว (ข้าวเหนียวนึ่ง) ให้เป็นน้ำตาล จากนั้นเชื้อยีสในลูกแป้งจะเปลี่ยนน้ำตาลให้เป็นแอลกอฮอล ในขณะที่กระบวนการยังเดินอยู่และมีน้ำตาลมาก น้ำเมานี้ก็จะมีรสหวานอร่อย แต่พอเกินเลยไปก็จะออกรสเปรี้ยว   
ผมเคยเอาน้ำหมักนี้ประมาณเกือบๆ 20 ลิตรไปต้มกลั่นในหมู่บ้านกะเหรี่ยงในห้วยขาแข้ง โดยใช้อุปกรณ์ของกะเหรี่ยง เป็นปี๊บเปิดฝา เจาะรูที่ด้านข้าง แล้วเอาไม้ไผ่ผ่าครึ่งทำเป็นรางเสียบเพื่อรองรับเหล้าที่กลั่นตัวหยดเป็นน้ำให้ไหลลงสู่ขวด ใช้กะทะใส่น้ำเย็นวางปิดด้านบนของปี๊บเอาไว้ เพื่อให้ก้นกะทะเป็นจุดรวมของน้ำเหล้าที่กลั่นตัวแล้วใหลหยดลงสู่รางไม้ไผ่ สุมไฟต้มอยู่ระยะหนึ่ง ก็ได้เหล้าประมาณ 4 ขวด ขวดแรกคงมีแอลกอฮอลสูงมากหน่อย ขนาดจุดไฟติด ขวดถัดมาก็ลดหลั่นกันลงไป เสร็จแล้วก็เอาน้ำเมานี้มาผสมคละกัน เพื่อลดความเข้มข้น ความแรงก็คงพอใช้ได้ ทำให้เมาและตึงหน้ากันไปถ้วนหน้าทีเดียว
การต้มเหล้าในลักษณะนี้คงเป็นลักษณะ Primitive ที่สุด และคิดว่าคงเป็นลักษณะที่ใช้สำหรับชาวบ้านในยุคก่อนๆโน้น ภาชนะที่ใช้แต่เดิมนั้นคงไม่ใช่ปี๊บ แต่คงเป็นพวกเครื่องปั้นดินเผา
เหล้านี้เป็นเหล้าป่า มีกลิ่นเหมือนเหล้าโรง แต่กลิ่นอ่อนกว่าและค่อนข้างหอมเหมือนกลิ่นใบตองอ่อนต้ม
ในสมัยที่ยังทำงาน กะทะของพวกผมจึงขัดให้สะอาดขาวไม่ได้ ชาวบ้านเห็นเขาจะวิ่งหนี นึกว่าเป็นพวกสรรพสามิตมาจับการต้มเหล้าเถื่อน 
ในโอกินาวา ยังมีโรงผลิตเหล้าอยู่โรงหนึ่ง และเหลืออยู่โรงเดียวที่ยังคงมีและใช้ถังไม้สำหรับหมัก มีอยู่ 2 ถัง อายุประมาณ 80 - 90 ปีแล้ว และใช้วิธีการดั้งเดิมแบบ Single fermentation เหล้าของเขาหอมใช้ได้ทีเดียว กลิ่นไม่แรงเท่ากับเหล้าโรงตามปกติ

อ้อ ลืมไปครับว่า บนเกาะญี่ปุ่นนั้น ผมไม่เคยทราบว่ามีการกลั่นเหล้าแบบใดๆในสมัยโบราณที่ต่อเนื่องมาจนในปัจจุบัน มีแต่โรงเหล้าผลิตเหล้าสมัยใหม่ที่ผลิตเหล้าประเภทวิสกี้และเหล้าโรงชั้นดีประเภท Single grain ญี่ปุ่นกินเหล้าสาเกเป็นหลัก ซึ่งก็คือ น้ำสาโทหรือน้ำกระแช่ที่กรองกากออกจนใสครับ ซึ่งผลิตมาจากข้าวญี่ปุ่นเท่านั้น 
 

[naitang]

ถัดจากเหล้าโรง ซึ่งริวกิวเอาไปเป็นเหล้า Awamori แล้ว ก็เป็นเรื่องของ Sushi ที่ญี่ปุ่นเอาไปจากปลาส้มของไทย

เรื่องนี้ยังไม่เป็นที่ยืนยันแน่นอน แต่คนญี่ปุ่นส่วนมากก็ยอมรับแล้วว่า ต้นกำเนิดของซูชินั้นแปลงมาจากปลาส้มของไทย

ผมประมวลจากข้อมูลที่หาอ่านได้ตามเว็บไซด์ จากการสนทนา และจากรายการโทรทัศน์ของญี่ปุ่น พอจะสรุปได้ว่า มันคงจะเริ่มต้นจากวิธีการถนอมอาหารประเภทปลาวิธีการหนึ่งของจีน คือการเอาปลา (ใส่เกลือเล็กน้อย) มาเรียงสลับชั้นกับข้าวสุกในภาชนะ (ให) เมื่อเก็บไว้ระยะหนึ่ง ทั้งปลาและข้าวจะมีรสเปรี้ยวเนื่องจากกรดแล็คติค ซึ่งจะสามารถเก็บไว้ได้นานวันไปอีกระยะหนึ่ง เมื่อจะกิน เขาก็จะเอาเฉพาะเนื้อปลาออกมาทำอาหาร ส่วนข้าวก็จะทิ้งไป คนจนซึ่งขาดข้าวก็จะเอาข้าวรสเปรี้ยวนั้นไปกิน อันนี้เป็นเรื่องในจีน
ในไทยสมัยอยุธยานั้น เราก็มีการทำปลาส้ม แต่แทนที่จะเอาข้าวมาคลุมปิดปลาเป็นส่วนมาก เรากลับเอาข้าวใส่ในท้องปลาด้วย ทำเก็บไว้เป็นสะเบียง เมื่อจะกินก็เอาออกมาและกินทั้งปลาและข้าว แต่ไม่ทราบว่าจะใช้วิธีกินสด ปิ้ง ย่าง แอบหรือหมก ผมว่าคงจะไม่ใช้วิธีทอดหรือชุบแป้งทอดดังปัจจุบัน อย่างไรก็ตาม ปลาส้มนี้ก็คือสะเบียงอาหารที่ใช้ในเรือสำเภาที่เดินทางขึ้นล่องระหว่างอยุธยากับริวกิว ดังที่เคยกล่าวมาแล้วว่า ในน่านน้ำของริวกิวนั้นมี่ทั้งญี่ปุ่นที่เป็นคนดีและโจรสลัดเยอะ ปลาส้มนี้จึงเป็นที่รู้จักของคนญี่ปุ่นและกินกันในญี่ปุ่น ซึ่งคงจะเป็นที่นิยมแพร่หลายกันพอสมควร ขนาดใหนไม่ทราบ แต่เรื่องก็มีอยู่ว่า วันหนึ่งในช่วงต้นของ ค.ศ.1800 เจ้าของร้านอาหารในญี่ปุ่นคนหนึ่งจะทำการเปิดร้านขายอาหารนี้ (ข้าวส้มปลาส้ม) แต่สินค้าขาดตลาดหาของไม่ได้ ไม่รู้จะทำอย่างไรดี จึงเอาหน้ารอดด้วยการเอาข้าวสุกผสมด้วยน้ำส้มแล้วกินกับเนื้อปลาสด จึงเป็นการเริ่มของซูชิตามแบบฉบับของญี่ปุ่นที่ผันแปรรูปร่างมาดังที่เห็นอยู่ในปัจจุบัน

ซูชิจึงเป็นข้าวผสมน้ำส้มมิรินและเกลือปิดทับด้วยเนื้อปลาสด ในปัจจุบันนี้ หน้าของซูชินอกจากปลาสดหลากชนิดทั้งน้ำเค็มและน้ำจืดแล้ว ยังมีกุ้ง หอย ปลาหมึก ไข่ปลา ไข่กุ้ง ไข่เจียว สาหร่าย เนื้อคอลูกม้า ฯลฯ สารพัด ทั้งที่สดและทำสุกแล้ว

เป็นอันว่าญี่ปุนรับถ่ายทอดไปจากไทยผ่านริวกิวที่แน่ชัดแล้ว 2 เรื่อง   

[เทาชมพู]

ชอบกินปลาส้ม  แต่ต้องทอดให้สุก  กินกับข้าวต้มค่ะ   เพิ่งรู้ว่าเป็นที่มาของซูชิ
นึกถึงปลาส้มตำรับคุณป้าม.ล.เนื่อง นิลรัตน์ ข้าหลวงพระวิมาดาฯ   ท่านใช้ปลาสร้อยตัวเล็กๆมาทำปลาส้ม   ช้อนจากสระน้ำขึ้นมา ตัดหัว เคล้ากับข้าวสุก กระเทียม และเกลือ  ห่อทิ้งเอาหินทับไว้จนเปรี้ยว  กินกับขิง   
ไม่ต้องทำให้สุก

[samun007]

อ้างจาก ความเห็นที่ 23

ผมได้ไปค้นดูโน๊ตเก่าๆที่ผมเคยจดไว้เมื่ออ่านพบข้อมูลที่ตนเองสนใจติดตาม จำไม่ได้ว่าจากแหล่งใดบ้าง เลยต้องขอแก้ไขดังนี้ครับ
ที่ผมว่าเป็นทูต?? นั้น ก็คือไม่แน่ใจว่าจะเรียกว่าอะไรดี และที่เขียนว่าครั้งละ 2 คน นั้น แท้จริงแล้วมี 1 คนบ้าง 2 คนบ้างดังนี้
ระหว่างปี ค.ศ.1600 -1610 ชื่อ นาย Sumiiro (ออกพระสุมิโร ), ค.ศ.1610 - 1617 ชื่อ นาย Kyoamon Shiori, ค.ศ.1617 -1630 ชื่อ นาย Nagamasa Yamada (ออกญาเสนาภิมุข), ค.ศ.1633 - 1640 ชื่อ นาย Taemon Itoya และนาย Kunisuke Hiramatsu, และชุดสุดท้ายก่อนเสียกรุง ค.ศ.1640 - ชื่อ นาย Al Simaon Kimura และนาย Senamon Antony ก็อาจเป็นลักษณะตัวแทนของฝ่ายรัฐของญี่ปุ่น หรือหัวหน้าสถานีการค้า หรือหัวหน้าหมู่บ้านชาวญี่ปุ่นที่มาทำธุรกิจก็ไม่ทราบได้ เพียงแต่ผมคิดว่าน่าจะเป็นผู้แทนที่ค่อนข้างเป็นทางการ จึงมีการสับเปลี่ยนตามวาระ
ไม่ทราบว่าข้อมูลที่ผมจดไว้นี้ถูกต้องมากน้อยเพียงใดครับ

    

ที่คุณเขียนมาทั้งหมด คือรายชื่อของหัวหน้าหมู่บ้านญี่ปุ่นที่อยุธยาอย่างที่ผมบอกไปนั่นล่ะครับ

ชุดสุดท้ายที่เข้ามา คือนายคิมูระ กับ นายซาเอมอน นั่นไม่ได้อยู่ตอนเสียกรุงนะครับ

แต่อยู่มาราว ๆ สมัยพระเจ้าปราสาททองครับ หลังจากนั้น โชกุนโตกึงาวะ อิเอมิตซึ( โชกุนลำดับที่สามของตระกูลโตกึงาวะ ) ได้ทำการปิดประเทศ ทำให้ชาวญี่ปุ่นโพ้นทะเลต้องกลับประเทศหมดครับ ใครไม่กลับก็จะไม่ได้กลับอีกต่อไป

[naitang]

ถูกต้องแล้วครับ พวกนี้ไม่ได้อยู่ตอนใกล้เสียกรุง แต่อยู่ตอนใกล้ญี่ปุ่นปิดประเืทศ ขอบคุณครับ ใจลอยไปหน่อย ไม่รู้วกไปเรื่องเสียกรุงได้อย่างไร ขอโทษครับ
ญี่ปุ่นปิดประเทศไปนาน เปิดอีกทีก็ปี 1853 ใช่ไหมครับ แต่ก็ไม่เชิงปิดเสียทีเดียว เพราะดูเหมือว่าจะยังคงอนุญาตให้พวกปอร์ตุเกตุไปอยู่บนเกาะทางตอนใต้ของนางาซากิ
สงสัยอยู่หน่อยว่า ทำไมมีการบันทึกชื่อหัวหน้าหมู่บ้านญี่ปุ่นไว้ถึงขนาดนี้ละครับ คงจะต้องมีความสำคัญพอสมควร ของชาติอื่นๆมีครบเช่นนี้หรือเปล่าครับ 

[naitang]

ว่าถึงสินค้าจากไทยไปริวกิวแล้ว

ผมมีข้อสงสัยอยู่เรื่องหนึ่ง คือ ที่บริเวณเขตรอยต่อ อ.ศรีสวัสดิ์ และ อ.ทองผาภูมิ จ.กาญจนบุรี ซึ่งเป็นพื้นที่แหล่งแร่ตะกั่วสำคัญของไทยนั้น ได้มีการพบว่ามีการทำเหมืองตะกั่วมานานมากแล้ว ตะกรันจากการถลุงแร่ตะกั่วนี้ มีกระจายอยู่เป็นหย่อมๆในพื้นที่หลายแห่ง ที่เคยไปเห็นก็มีที่บริเวณพื้นที่ทางใต้ของบ่อน้อย ที่บ่อน้อย เนินสวรรค์ สองท่อ ทิขุ บ่องาม บ่อใหญ่ และเกริงกราเวีย(พบค่อนข้างน้อย) ปริมาณรวมกันของตะกรันนี้น่าจะมีมากกว่า 100,000 ตัน เนื่องจากมีการทำเหมืองออกไปแล้วร่วมๆแสนตัน เยอรมันที่เข้ามาร่วมลงทุนทำเหมืองแร่ในยุคปัจจุบันได้เคยเอาตะกรันเหล่านี้จากที่ต่างๆไปทำการหาอายุ (C14-Dating) พบว่ามีอยู่ 2 ระยะ คือช่วงอายุประมาณ 800 ร้อยปีช่วงหนึ่ง และช่วงประมาณ 400 ปีอีกช่วงหนึ่ง ตะกรันที่มีอายุมากจะยังคงเหลือตะกั่วปะปนอยู่ค่อนข้างสูงแต่มีเงินปนอยู่ในปริมาณน้อย ซึ่งพบอยู่บริเวณพื้นที่ราบ(ทุ่ง) ทางตอนใต้ของบ่อน้อย ผมนึกชื่อไม่ออก ส่วนตะกรันที่มีอายุประมาณ 400 ปี พบกระจายอยู่ค่อนข้างจะทั่วไป จำได้ว่าค่อนข้างจะพบมากบริเวณสองท่อ บ่อใหญ่และบ่องาม(อยู่เหนือหมู่บ้านคลิตี้ในปัจจุบัน) ซึ่งตะกรันพวกนี้มีปริมาณตะกั่วคงเหลืออยู่ค่อนข้างน้อยแต่มีเงินปนอยู่มากกว่าพวกตะกรันที่เก่ากว่า นัยหนึ่งแสดงว่าแต่เดิมนั้นน่าจะสนใจโลหะเงินมากหน่อย แล้วกลับมาสนใจโลหะตะกั่วมากขึ้นในภายหลัง
 
ผมเคยคุยกับชาวบ้านเกริงกราเวียคนหนึ่ง ช่วงประมาณปี พ.ศ.2516 จำชื่อไม่ได้เขาแล้ว เป็นชาวลั๊วะ ขณะนั้นเขาอายุประมาณ 50 ปี เขาบอกว่ายายเล่าให้ฟังว่า เมื่อสมัยเป็นเด็กๆยายของยายนายคนนี้เล่าใหฟังว่า ที่สองท่อมีการขุดแร่ตะกั่วขนานใหญ่ มีผู้คนจำนวนมาก ใช้ช้างขนแร่จากสองท่อลงมาผ่านเนินสวรรค์ลงไปถลุงกันที่เกริงกราเวีย ทำงานกันทั้งวันทั้งคืนขนาดช้างแม่ลูกอ่อนแทบจะไม่มีเวลาให้นมลูกช้าง ข้อมูลนี้น่าจะเป็นจริง เพราะที่สองท่อไม่มีแหล่งน้ำสำหรับคนจำนวนมาก แต่ที่เกริงกราเวียมีบึงเกริงกราเวียใหญ่พอสำหรับคนจำนวนมาก เมื่อประมวลระยะเวลานั้นก็น่าจะเป็นช่วงแถวๆ ร.1-ร.3 ซึ่งบังเอิญไปอ่านพบในหนังสือศิลปวัฒนธรรมในตอนหลังว่า ในสมัย ร.3 นั้นไทยส่งตะกั่วออกไปจีน หรือใช้เป็นอับเฉาสำหรับสำเภา หากเล่าต่อไปก็จะยืดยาว และคงจะไปพันกับเรื่องทางประวัติศาสตร์อื่นๆอีก เงินต่างๆที่ใช้กันในไทยส่วนหนึ่งก็น่าจะมาจากแหล่งนี้เช่นกัน เอาแต่เพียงนี้ก่อนนะครับ
   
ประเด็นข้อสงสัยก็คือ ช่วงเวลา 800 ปีนั้น ก็คงจะเป็นยุคสุโขทัย ส่วนช่วง 400 ปี ก็น่าจะเป็นยุคอยุธยา พื้นที่ที่ทำเหมืองนี้คงไม่อยู่ในอิธิพลของพม่าแน่ เพราะอยู่ใต้เขตด่านเจดีย์สามองค์ลงมา จะว่าใช้ด่านบ้องตี้หรือด่านมะขามเตี้ยเดินเข้ามาก็คงไม่ใช่ เพราะทะวายก็น่าจะอยู่ในอิทธิพลของไทย หรือจะเดินข้ามเขาตะนาวศรีมาทางปิล็อกก็คงจะบ้าเพราะเป็นเขาสูง ในพม่าเองก็มีแหล่งตะกั่วขนาดใหญ่แถวบอล์ดวิน และก็ไม่ค่อยจะมีเรื่องและสิ่งของเครื่องใช้เกี่ยวกับตะกั่ว ที่พอจะนึกออกว่าแล้วปริมาณโลหะตะกั่วขนาดนั้นจะไปอยู่ที่ใหน ก็คือ ในสมัยสุโขทัยและก่อนหน้านั้นมีเครื่องรางของขลังที่ทำจากตะกั่ว (แถวสุโขทัยไม่มีแหล่งแร่ตะกั่ว) เรื่องนี้คงพอจะเป็นคำตอบได้ แล้วในช่วงอยุธยาล่ะ ซึ่งก็ไม่มีแหล่งตะกั่วเหมือนกัน และดูเหมือนเรื่องราวและสิ่งของต่างๆจะไม่เกี่ยวข้องกับการใช้ตะกั่วเลย เป็นไปได้ใหมว่าสินค้าอย่างหนึ่งของอยุธยาที่ไปผ่านริวกิวจะมีตะกั่วรวมอยู่ด้วย แต่ก็ไม่เคยเห็นมีการกล่าวถึงหรือมีแต่ผมไม่ทราบ จะว่าไม่มีค่าเพราะใช้เป็นอับเฉาสำเภาก็ไม่น่าจะถูกต้อง เพราะสำเภาที่ค้าขายอยู่ในช่วงนั้นน่าจะมีของเต็มลำทั้งขามาและขากลับ ส่วนเรื่องเส้นทางการขนย้ายโลหะตะกั่วมายังสุโขทัยและอยุธยานั้น ไม่ยากมากครับ มีช่องเขาหลายช่องที่ลัดออกได้

     

[siamese]

ใช่ครับ วิชาการโลหะวิทยาของทางสุโขทัย และอยุธยา นอกจากจะใช้ตะกั่ว แล้วยังมี การใช้พลวง, ดีบุก, ทองแดง อีกด้วย ซึ่งหากจะกล่าวว่าการสร้างวัตถุมงคล คือ พระเครื่องและเครื่องราง ที่สร้างในยุคสุโขทัย และอยุธยา ก็ใช้โลหะ โดยเฉพาะตะกั่วในปริมาณที่มากอยู่

[siamese]

ตะกั่ว

๑. เครื่องปั้นดินเผา ในสมัยก่อนก็ใช้ตะกั่วผสมในกระบวนการผลิต เช่น ผสมในน้ำเคลือบ ผสมในสีเขียน

๒. ภาพสีน้ำมัน, สีหมึกพิมพ์ ล้วนใช้ตะกั่วผสมในกระบวนการผลิตสี

๓. อุตสาหกรรมเครื่องแก้ว ก็ต้องใช้ตะกั่วไปผสมในกระบวนการผลิต

[naitang]

ขอแวบออกนอกเรื่องไปหน่อยครับ

ผมสงสัยมานานพอสมควรแล้วว่า ในหนังสือประวัติศาสตร์ก่อนๆ ซึ่งยังมีกล่าวถึงในปัจจุบันเกี่ยวกับการส่งบรรณาการไปจีน เคยอ่านเจอว่า เนื่องจากจักรพรรดิจีนคิดว่าตนเองเป็นใหญ่ที่สุดในโลก ดังนั้นสินค้าที่ชาติใดนำไปเสนอขายหรือแลกเปลี่ยนกับจีน จีนจะถือว่าเป็นลักษณะของเครื่องบรรณาการและบันทึกไว้ในลักษณะนี้ทั้งหมด ไม่ถือว่าเป็นเรื่องของการค้าขาย แล้วก็เคยอ่านเจอว่าเคยมีกรณีผู้แทนไทยเอาสินค้าไปเสนอต่อจีนและขอแลกแปลี่ยนสิ่งของบางอย่าง แต่จักรพรรดิจีนไม่ให้

เลยพาลไปนึกถึงคำว่า Vassal state และ Tributary state ซึงในภาษาไทยดูเหมือนจะใช้ทั้งคำว่า ส่วย และบรรณาการ โดยนัยที่แสดงถึงการยอมการเป็นเบี้ยล่าง ไม่ทราบว่าคำใหนตรงกับภาษาอังกฤษอย่างไร?

Vassal state โดยนัยน่าจะหมายถึงประเทศ (นครรัฐ) ที่ด้อยกว่าส่งสิ่งของไปให้ประเทศ (นครรัฐ) ที่มีพลานุภาพมากกว่า เพื่อแสดงว่ายังยอมอยู่ในอิทธิพลและอยู่ในอาณัติของประเทศที่ใหญ่กว่า ซึ่งหวังผลในเชิงของการคุ้มครองความมั่นคง และยังยอมรับการร้องขอร้องบางอย่างจากประเทศที่ใหญ่กว่า สภาพของ Vassal state จึงน่าจะอยู่ในลักษณะทางภูมิศาสตร์ที่ไปมาหาสู่กันได้ไม่ยากนัก

Tributary state โดยนัยน่าจะหมายถึงลักษณะความสัมพันธ์ทางการค้า ในลักษณะเชิงบังคับ ที่ประเทศที่ใหญ่กว่าต้องการสินค้าหรือทรัพยาการบางอย่างที่ตนเองต้องการ ยอมรับให้ประเทศที่ด้อยกว่านำสินค้าเหล่านั้นมาแลกเปลี่ยนเทคโนโลยีหรือทรัพยากรบางอย่างที่ตนเองไม่มี อย่างเป็นกิจลักษณะตามช่วงเวาลาที่กำหนด ซึ่งจะประสบผลสำเร็จหรือไม่ก็ไม่รู้ อย่างน้อยก็คงจะถูกปฏิเสธในบางครั้งหรือหลายๆครั้งจนต้องตื๊อ จนกลายสภาพเป็นเหมือนบรรณาการที่ต้องกระทำทุกๆปี (ตามลักษณะบันทึกของประเทศที่ใหญ่กว่า) โดยนัยก็คือ หากแกไม่มาพึ่งฉ้น แกก็คงสภาพแย่ๆตามที่แกเป็นอยู่ต่อไป โดยลักษณะนี้ ความเชื่อมโยงทางสภาพภูมิศาสตร์ คงไม่ต้องถึงขนาดไปมาหาสู่กันได้อย่างค่อนข้างสะดวก 

ในความเห็นของผม ในช่วงสุโขทัย อาจมองได้ว่าความสัมพันธ์กับจีนเริ่มต้นเป็นไปในลักษณะของ Vassal state แต่พอเข้ายุคอยุธยา ความสัมพันธ์กับจีนคงเป็นลักษณะของการค้าขายกับจีน (ผ่านริวกิว) มากกว่า ด้วยปริมาณสินค้าขนาดนั้น คงไม่ใช่ลักษณะของ Tributary state ในทางสากลต่อไป น่าจะเป็นในลักษณะของคู่ค้า (Trading partner) มากกว่า ซึ่งโดยนัยก็คือ จีนยอมรับความยิ่งใหญ่ของอยุธยา เป็นคู่ค้าที่สำคัญ แต่ก็อาจจะยังคงสงวนตนว่าตนเองยิ่งใหญ่กว่าไทยมากนัก โดยนัยนี้ จึงไม่น่าจะมีคำว่าบรรณาการปรากฎอยู่ในความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับไทยต่อไป นับตั้งแต่อยุธยาเป็นต้นมา หรืออย่างไรครับ?

ผมฝ้นเฟื่องไปมากเกินไปหน่อยหรือเปล่าครับ

     

[เทาชมพู]

พอนึกถึงความสัมพันธ์ไทย-จีน ตั้งแต่สมัยโบราณ  คำแรกที่นึกถึงคือ "จิ้มก้อง"   จำได้ว่าอยู่ในหนังสือเก่าๆ ที่บอกว่าไทยนำเครื่องราชบรรณาการไปจิ้มก้องประเทศจีน
ใช้อินทรเนตรหาคำนี้ก็เจอในวิกิ      คุณ(นาย)ตั้งคงต้องตรวจสอบอีกทีเรื่องข้อมูล นะคะ

จิ้มก้อง หมายถึง การเจริญทางพระราชไมตรีด้วยการถวายเครื่องราชบรรณาการ จิ้มก้อง เป็นคำจากภาษาจีน จิ้ม แปลว่า ให้, ก้อง แปลว่า ของกำนัล ในการทำการค้ากับจีนในสมัยโบราณ พ่อค้ามักจะนำของกำนัลไปให้เพื่อขอความสะดวกในการทำมาค้าขาย แต่จีนมักถือว่า ผู้ที่มาจิ้มก้อง เป็นผู้ที่มาสามิภักดิ์ขอเป็นเมืองขึ้น เมื่อมีของกำนัลมาให้ นอกจากจีนจะให้ความสะดวกในการค้าแล้ว พระเจ้ากรุงจีนยังตอบแทนด้วยของกำนัลอย่างมากมายด้วย พ่อค้าไทยจึงนิยมไปจิ้มก้อง

ขุนวิจิตรมาตรา ให้ความหมายของจิ้มก้อง หรือ จินก้ง ว่าเป้นคำภาษาจีน บางทีใช้คำว่า ก้อง คำเดียว เป็นความหมายต่างๆ อาทิ ทวงก้อง หมายความว่า ทวงส่วย มาก้อง หมายความว่า มาส่งส่วยฐานเป็นเมืองขึ้น หรือมาขอเป็นเมืองขึ้น เมืองก้อง หมายถึง เมืองขึ้น หรือเมืองส่วย และจิ้มก้อง ก็เรียกว่า ส่งส่วย ภาษาอังกฤษเรียกว่า Tribute

ประวัติ

จิ้มก้อง จากที่มีการบันทึกเริ่มมีตั้งแต่สมัยพ่อขุนรามคำแหงมหาราช ส่งทูตไปเจริญพระราชไมตรีกับพระเจ้าหงวนสีโจ๊วฮ่องเต้ (กุบไลข่าน) และก็มีบรรดาผ้าผ่อนแพรพรรณ เป็นเครื่องราชบรรณาการ ไปจิ้มก้องด้วย

การค้าในระบบจิ้มก้องอย่างเป็นทางการระหว่างจีนกับสยาม สะดุดหยุดลงกลางคริสต์ศตวรรษที่ 17 เมื่อราชวงศ์ชิง (แมนจู) ที่เพิ่งสถาปนาขึ้นใหม่ ประกาศห้ามชาวจีนออกทะเล เพื่อหวังป้องกันมิให้พวกคนเหล่านี้หลบหนีออกนอกประเทศ และต้องการปราบปรามพวกกลุ่มต่อต้านที่ต้องการล้มล้างราชวงศ์ชิง กอบกู้ราชวงศ์หมิง ใน ค.ศ. 1664 ต้นแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช อันตรงกับปีที่ 3 จักรพรรดิคังซี ราชวงศ์ชิง เมื่อสยามส่งทูตไปจิ้มก้องตามธรรมเนียมปฏิบัติแต่เดิมมา ราชสำนักจีนปฏิเสธไม่รับของกำนัล และ ประกาศห้ามมิให้ผู้ใดรับของกำนัลจากต่างประเทศ การค้าระหว่างไทยกับจีนจึงหยุดชะงักไป 8 ปี จนต่อมาอีก 3 ปี จึงกลับมามีความสัมพันธ์อันดีต่อกันเหมือนเดิม

จิ้มก้องนั้น ได้สะดุดหยุดลง พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ รัชกาลที่ 4 ทรงส่งบรรณาการไปจีนเป็นครั้งสุดท้ายเมื่อปี พ.ศ. 2396 หรือ ค.ศ. 1853

อ่านทั้งหมดได้ที่นี่ค่ะ
จิ้มก้อง

[naitang]

ขอบพระคุณมากครับ ผมรีบเปิดอ่านในวิกิ แล้วก็พ่วงหาคำว่า Vassal state และ Tributary state ไปด้วย ได้ความกระจ่างครับ

ตกลง ส่งส่วย หรือ จิ้มก้อง ตรงกับคำว่า Tribute มีความหมายถึงการแสดงความสวามิภักดิ์ ผนวกด้วยการถวายของบรรณาการ (Token) ซึ่งแฝงผลประโยชน์ทางการค้า (ถูกจัดเป็นกระบวนวิธีการคอรับชั่นอย่างหนึ่งในปัจจุบัน)

ถ้าเป็นเช่นนั้น ในมุมนี้ของจีนก็คือ การส่งบรรณาการไทยแสดงถึงการสวามิภักดิ์ต่อจีน (เป็นเมืองขึ้น) ตลอดมาตั้งแต่สมัยพ่อขุนรามฯ จนถึง ร.4 ซึ่งจีนรับแต่ไม่เกื้อกูลช่วยเหลือไทยในฐานะเมืองในอาณัติเลยตลอดการรบพุ่งกับพม่า เพียงแต่อนุญาตให้มีการติดต่อค้าขายกันอย่างต่อเนื่องเท่านั้น ในขณะที่มุมของฝ่ายไทยน่าจะเห็นว่าผลประโยชน์ที่จะได้รับคือ เนื่องจากมีคนจีนมากในไทยแต่ไทยไม่ถือว่าเป็นศัตรู จีนไม่ต้องมายุ่งด้วย และถือเรื่องของการค้าขายเป็นหลัก 

ภาพนี้จะเป็นไปได้ใหมครับ   

[CrazyHOrse]

อย่างน้อยก็ตั้งแต่สมัยอยุธยาเป็นต้นมา เราส่งเรือทูตไปถึงเมืองกวางตุ้ง (คือตัวเมืองกวางเจาในปัจจุบัน) หลังจากนั้นคณะทูตจะเดินทางโดยทางบกไปถวายบรรณาการแก่พระจักรพรรดิ์ที่เมืองหลวง ซึ่งกระบวนการนี้ต้องใช้เวลาไปกลับอีกหลายเดือนครับ

ของบรรณาการนั้นบางส่วนน่าจะเป็นของ "พิเศษ" ที่หาไม่ได้ทั่วไป ถือว่าเป็นของที่ประเมินค่าไม่ได้ แต่ส่วนที่เหลือนั้น จักรพรรดิ์จีนพระราชทานสิ่งของตอบแทนให้มากกว่าเสมอ เพราะจีนถือว่าตนเป็น "ผู้ใหญ่" นี่เป็นกำไรขั้นต้นของการจิ้มก้อง

กำไรขั้นที่สองคือการขอซื้อ "สินค้าต้องห้าม" ซึ่งโดยมากจะเป็นยุทธปัจจัย น่าจะเป็นช่องทางเดียวที่จะมีโอกาสซื้อยุทธปัจจัยเหล่านี้ได้ครับ ส่วนจะเอามามุงหลังคาหรือไม่นั้น ทางจีนก็คงจะได้แต่สงสัยล่ะครับ

: )

กำไรขั้นที่สามซึ่งเป็นส่วนสำคัญทีเดียวคือ คณะทูต (รวมไปถึงพ่อค้าและขุนนางผู้ติดตาม) มีสิทธิ์ซื้อขายสินค้าปลอดภาษีหรือได้รับการลดหย่อนภาษีด้วยครับ ผมเข้าใจว่าสินค้าพวกนี้จะถูกซื้อขายที่เมืองกวางตุ้งนั่นแหละครับ ไม่ได้ขนไปไกลถึงเมืองหลวง ขุนนางและพ่อค้าพากันใช้โอกาสนี้ร่วมกองเรือบรรณาการไปค้าด้วยเพื่อสิทธิ์เรื่องภาษีนี่แหละครับ บางช่วงค้ากันคล่องๆถึงกับไปจิ้มก้องกันเกือบทุกปี ราชสำนักจีนรับแขกกันไม่ไหวถึงกับต้องออกกติกาให้จิ้มก้องได้แค่สามปีครั้ง ไม่นับเรื่องจิ้มก้องถี่แล้ว ในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ กองเรือบรรณาการถือโอกาสช่วงคณะทูตเดินทางไปปักกิ่ง ล่องเรือกลับมาเมืองไทยเพื่อ "ปรับปรุงให้พร้อมสำหรับให้คณะทูตเดินทางกลับ" โดยถือโอกาสขนสินค้าไปกลับมาขายทำกำไรได้อีกหนึ่งรอบเหนาะๆ

ส่วนการค้าของอยุธยาผ่านริวกิวนั้น โดยหลักเป็นเรื่องการค้าที่พึ่งพาลมมรสุมอย่างคุ้มค่า แทนที่จะไปจีนอย่างเดียว แล้วต้องรอลมเปลี่ยนทาง ก็ไปต่อถึงริวกิว ค้าเสร็จลมเปลี่ยนทางค่อยกลับไป ทำกำไรเพิ่มได้อีกต่อหนึ่ง เป็นวิธีปฏิบัติปกติของกองเรือพ่อค้าครับ

[naitang]

ขอถามความเห็นอีกนิดครับ
ประเพณ๊จิ้มก้องนี้ เป็นไปได้ใหมครับว่า เราเอาคำว่่าจิ้มก้องจากจีนมาใช้เพียงเพื่ออธิบายรูปแบบของการกระทำ แต่เนื้อในคือการค้าและการไปเยี่ยมเยือนตามประเพณีผู้น้อยไปเยี่ยมหาผู้ใหญ่พร้อมของขวัญเล็กน้อยๆติดมือ คือ ของนั้นไม่ใช่ในลักษณะของของกำนัล แต่เป็นลักษณะของของขวัญ ดังที่ยังกระทำอยู่ทั่วไปในหมู่คนไทยปัจจุบัน

ผมขอเล่าต่อเรื่องวิธีการกินเหล้าของริวกิวให้จบ
เมื่อกลับจากทำงานมาพร้อมหน้ากันที่บ้านแล้ว ก่อนจะกินข้าวร่วมกัน พ่อบ้านก็จะเอาเหล้าใส่กาเหล็กครึ่งกา แล้วใส่น้ำลงไปอีกเท่าจำนวนนั้น แล้วเอากาเหล้านั้นวางใว้บนขี้เถ้าข้างกองไฟให้ร้อนหรืออุ่น ก่อนจะกินข้าวก็พูดว่า เอาละ เหนื่อยกันมาพอแล้วในวันนี้ ผมจำคำพูดของเขาไม่ได้ แต่จะพูดในลักษณะนี้ ตามที่เขาแสดงให้ดู และให้ลองดื่มเหล้าตามวิธีการแบบโบราณของเขา ดื่มแล้วเขาก็อธิบายว่ากาเหล้านั้นจะเป็นลักษณะทรงเตี้ยเหมือนชามคว่ำประกบกัน ตรงแนวที่ประกบกันนั้นคือสัดส่วนของเหล้าและน้ำ คงนึกภาพกาลักษณะนี้ออกนะครับ คล้ายๆกับกาที่ใส่ซุบกาในอาหารของญี่ปุ่นปัจจุบัน

ผมเอาเรื่องอาณาจักรริวกิวขึ้นมาเป็นกระทู้ ก็เพราะสำหรับผมแล้ว มันเป็นสะพานเชื่อมโยงความรู้ทางประวัติศาสตร์ไทยที่เคยเรียนมาที่ค่อนข้างจะแยกเป็นส่วนๆ ให้เป็นภาพของเรื่องราวที่มีความเคลื่อนไหวต่อเนื่องกัน ทั้งในเชิงของเหตุการณ์ ความสัมพันธ์ทางไมตรีกับชาติต่างๆ กิจกรรมของคนไทย ทรัพยากรและการค้าขายต่างๆตั้งแต่ยุดสุโขทัย ต่อเนื่องมาจนปัจจุบัน จากข้อมูลปะติดปะต่อทำให้ได้รู้ว่าไทยนั้นอยู่ในแถวหน้าๆของความเจริญก้าวหน้าที่มีการพัฒนาการอยู่ในสังคมโลก ตั้งแต่อดีตจนปัจจุบัน ประการหนึ่งเช่น ไทยเราเป็นหนึ่งในสองชาติ(ญี่ปุน)ในเอเซียที่เข้าร่วมกับประชาคมโลกในเรื่องเกี่ยวกับลิขสิทธ์ ตั้งแต่ปี ค.ศ.1920 (หากจำปีไม่ผิด)

เพื่อให้การลงโรงสมบูรณ์ขึ้นอีกหน่อย
ริวกิวหรือโอกินาวาในปัจจุบันของญี่ปุ่นนั้น คนชาวเกาะก็ยังพยายามคงเอกลักษณ์ของตนทั้งในทางชีวิตความเป็นอยู่ สังคมและวัฒนธรรม แม้ว่าจะได้รับเอาของตะวันตกมาปนอยู่ในเนื้อมากแล้วก็ตาม เขาใช้เหล้า Awamori ในงานเลี้ยงแม้จะเริ่มต้นด้วยการกัมไปด้วยเบียร์แบบญี่ปุ่นหรือจีน เขาใช้โต๊ะนั่งแบบตะวันตกไม่เป็นโต๊ะจีนและห้องแบบญี่ปุ่น กินเหล้าเคล้ากับแกล้มแบบไทย สูบบุหรี่เป็นไฟเมือนญี่ปุ่น คุยกันเฮฮาและนิยมสภาพความเป็นกันเองแบบไทย อาหารก็วางรวมคล้ายไทย ไม่เป็นแบบฝรั่ง แบบจีน หรือแบบญี่ปุ่น เกือบทุกสถานที่ทั่วเมืองต่างๆจะเปิดเพลงของเขาที่เล่นด้วยเครื่องดนตรีของเขา เป็นลักษณะของสังคมและวัฒนธรรมรวม ก็คงเอาจากทุกแห่งมาผสมผสานกัน แม้สหรัฐฯจะมีฐานทัพอยู่หลายแห่งบนเกาะนี้มานานมากแล้วก็ตาม แต่ก็ยังกลืนไม่ได้      

ข้อมูลและสิ่งที่ได้สัมผัสมา ที่เหลือก็เป็นส่วนรายละเอียดและข้อสังเกตเล็กๆน้อยๆ ที่ไม่น่าจะมีสาระสำคัญในเชิงวิชาการใดๆ

ขอบคุณมากๆครับสำหรับข้อคิดเห็น ข้อมูล คำชี้แนะและคำแนะนำต่างๆ ทำให้ผมได้รับความรู้ หูตาสว่างมากขึ้นอีกมาก เสียอยู่อย่างเดียวครับ เกษียณหน้าที่การงานไปแล้วเลยเอาใช้ประโยชน์ในหน้าที่การงานไม่ได้ แต่ก็คิดว่าจะเอาไปเล่าให้เด็กๆนักเรียนและคนในต่างจังหวัดได้มีความเข้าใจในเรื่องของประวัติศาสตร์ไทยมากขึ้น เมื่อมีโอกาส ผมพยายามทำทุกครั้งที่มีช่องเปิดในระหว่างการสนทนากับชาวบ้านและพระครับ
    

[เทาชมพู]

ประเพณ๊จิ้มก้องนี้ เป็นไปได้ใหมครับว่า เราเอาคำว่่าจิ้มก้องจากจีนมาใช้เพียงเพื่ออธิบายรูปแบบของการกระทำ แต่เนื้อในคือการค้าและการไปเยี่ยมเยือนตามประเพณีผู้น้อยไปเยี่ยมหาผู้ใหญ่พร้อมของขวัญเล็กน้อยๆติดมือ คือ ของนั้นไม่ใช่ในลักษณะของของกำนัล แต่เป็นลักษณะของของขวัญ ดังที่ยังกระทำอยู่ทั่วไปในหมู่คนไทยปัจจุบัน

ก็เป็นได้ค่ะ
ดิฉันเชื่อว่าไทยไปค้าขายจีน แม้ว่าไปแบบรัฐต่อรัฐ    ไม่มีความคิดจะไปสวามิภักดิ์หรืออ่อนน้อมเป็นเมืองขึ้น   แต่ในเมื่อรูปแบบคือมีของกำนัลไปถวายฮ่องเต้ ส่งผลให้ฮ่องเต้มอบของตอบแทนมามากมายกว่าที่ให้ไป     ก็ทำไมจะไม่ทำอีกเล่า  ในเมื่อกำไรเห็นๆ  แต่จะให้เต็มรูปแบบถวายต้นไม้เงินต้นไม้ทองเป็นราชบรรณาการ  คงไม่เอาด้วย

คุณ(นาย)ตั้งมีประสบการณ์เรื่องวัฒนธรรมของริวกิวมากมาย   เป็นความรู้ที่น้อยคนจะรู้ เพราะโอกาสจะไปสัมผัสถึงที่นั่น ทำได้ยาก
ถ้าหากว่าพอมีเวลา ดิฉันก็อยากจะขอให้เล่าสู่กันฟัง  ไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องวิชาการเสมอไป  เป็นเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยอะไรก็ได้ค่ะ เชื่อว่าคงมีสารประโยชน์แก่คนอ่านไม่มากก็น้อย

[CrazyHOrse]

ผมกลับเห็นว่า เราไปอย่างถวายบรรณาการเต็มรูปแบบครับ ถ้าพิธีการจีนต้องมีต้นไม้เงินต้นไม้ทอง ก็เชื่อว่าเราต้องจัดไปด้วยครับ ผมไม่เชื่อว่าเราทำโดยเข้าใจผิดมาตลอดว่าเป็นการเจริญสัมพันธไมตรีเท่านั้นหรอกครับ กิจกรรมนี้ทำต่อเนื่องมาหลายร้อยปี มีล่ามจีนอยู่ทุกรัชกาล ถ้าเขียนไปโดยพลการ พระมหากษัตริย์ทรงทราบความคงไม่เหลือแน่ๆ ครับ

ยกตัวอย่างข้อความจากพระราชสาส์นที่พระเจ้าตากทรงส่งไปยังพระจักรพรรดิ์จีนในช่วงต้นรัชกาลดังนี้

Previously the Siamese Kings received protection from the Celestial Court. Thus peace reigned in the country as in Heaven and neighboring countries dare not have contempt. In the end, Wu du barbarian violated this order. After surrounding us for three years, they defeated us. If we had asked for help from the Emperor, the Emperor would have never denied sending troops to help us. Wu du barbarian would not have been allowed to defeat Siam. At present, the King, his brother and officials are unable to devise any appropriate measures. They merely sent Gan en chi to Zhan ze wen to prepare soldiers. When I came back, Ayutthaya was already destroyed.
.
.
.
Now since we are not able to share the Emperor’s virtue, bandits are rampant here and there. Wu du barbarian enticed the country of Yi ben and Wen zi to be on garrison duty. Some of the King’s subjects and Yi communicate secretly with each other. No one can rely on anybody. Gan en chi proceeded to territories where Wu du and Wen zi were stationed to rout them out. Later, Wu du po ma came along again. When we fought battles with the enemy, everybody engaged in battle with all of one’s might because we were protected by the Celestial Court. Wu du barbarian and their followers suffered a crushing defeat. I sought descendants of the former king but have not yet found any.

[จากบทความวิชาการเรื่อง The Fall of Ayutthaya and Siam’s Disrupted Order of Tribute to China (1767-1782) โดย Masuda Erika ตีพิมพ์ใน Taiwan Journal of Southeast Asian Studies 2007]

ผมคิดว่าลักษณะการเขียนเช่นนี้ไม่ใช่ลักษณะเฉพาะในรัชกาลพระเจ้าตาก แต่น่าจะเป็นรูปแบบปกติที่ใช้ในการติดต่อกับราชสำนักจีนครับ

ถึงจะยกจีนเลิศลอยเช่นนี้ แต่ความสัมพันธ์ที่เป็นจริงนั้นละเอียดอ่อนมาก การปฏิบัติต่อกันเป็นแบบผู้น้อยกับผู้ใหญ่ จีนไม่ได้มาวุ่นวายเกณฑ์คนเกณฑ์ของจากเรา เหตุผลหนึ่งที่เป็นไปได้มากก็คือ ถ้าขอแล้วไม่ให้จีนคงเสียหน้ามาก การจะยกทัพมาสั่งสอนก็ใช่มาจะสำเร็จโดยง่าย ถึงทำได้สำเร็จก็ไม่เห็นจะได้ผลประโยชน์คุ้มค่าอย่างไร ธรรมชาติของความสัมพันธ์นี้จึงออกมาในรูปกึ่งขู่กึ่งเอาใจ ถ้าไม่ไปจิ้มก้องก็จะมีพระราชสาส์นมาทวง ทวงหลายครั้งเข้ายังไม่ไปคนทวงก็เสียหน้า การเสนอผลประโยชน์ทั้งของกำนัลตอบแทนและการลดหย่อนงดเว้นภาษีจึงเป็นการจูงใจ เพื่อให้จีนได้รับเกียรติอย่างที่ต้องการครับ และนี่ก็เป็นสิ่งที่ไทยสมประโยชน์ด้วยเหมือนกัน

ผมไม่แน่ใจนักว่าจีนเคยได้ใช้อำนาจลอยๆนี้หรือไม่ ไม่นับการจัดการการเมืองในลังกาโดยกองเรือของเจิ้งเหอซึ่งเป็นการใช้อำนาจที่เป็นรูปธรรมแล้ว เคยมีกรณีหนึ่งสมัยอยุธยาตอนต้นที่กษัตริย์มะละกาขอให้จีน "ว่ากล่าว" ให้อยุธยาหยุดการโจมตีมะละกา ซึ่งผมสงสัยว่าในที่สุดแล้ว จีนได้ "ว่ากล่าว" แก่อยุธยา และอยุธยายุติการโจมตีมะละกาด้วยความเกรงใจจีนหรือไม่ครับ