|
ช้างไทย
บุคคลทั่วไป
|
ถ้าสมัยพ่อขุนรามฯทรงประดิษฐ์ตัวอักษณเองแล้ว ทำไมจารึกไว้แค่เท่าที่เรียนมา มี2 หลักแล้วหายไปไหนหมด ซึ่งน่าแปลกที่สมัยนั้นตามที่เรียนมาพระองค์ทรงประดิษฐ์อักษณไทยใช้ น่าจะมีการจารึกเยอะๆเหมือนเราเขียนภาพเป็นเราก็อยากจะเขียนเยอะๆ เช่นตามผนังวัดต่างๆ แล้วทำไมเราจึงไม่มีจารึกไว้อย่างเป็นหลักเป็นฐาน ชักไม่แน่ใจว่าประดิษฐ์ขึ้นในสมัยพระองค์จริงไหม เพราะหลักฐานเรายังไม่ชัดเจน สมัยสุโขทัยบ้านเมืองก็สงบดี น่าจะมีการขีดเขียนตัวอักษณเยอะกว่าที่เจอ นะครับ หรือใครมีความรู้ด้านนี้ช่วยตอบทีครับ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
ตอบ: 33585
ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม
|
|
ความคิดเห็นที่ 1 เมื่อ 01 เม.ย. 01, 17:42
|
|
เรื่องปลอมหลักศิลาจารึก เคยพูดกันในกระทู้เก่าๆแล้วนะคะ
ศิลาจารึกมีเป็นร้อยหลักค่ะ จนบัดนี้ยังถอดกันไม่หมดเลย
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
ทวยเทพ
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 2 เมื่อ 01 เม.ย. 01, 18:28
|
|
ถอดหมดแล้วนะครับ หาซื้อหนังสือที่หอสมุดแห่งชาติพิมพ์อะครับ มีทั้งหมด 5 เล่ม
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
ตอบ: 33585
ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม
|
|
ความคิดเห็นที่ 3 เมื่อ 01 เม.ย. 01, 19:09
|
|
คุยกับอาจารย์ที่ทำหน้าที่ถอดมาไม่กี่เดือนก่อน เห็นว่ายังไม่เสร็จนี่คะ ประเภทค่อยทำค่อยไป
หลักที่พระปฐมเจดีย์เสร็จแล้วหรือคะ?
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
ทวยเทพ
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 4 เมื่อ 02 เม.ย. 01, 00:40
|
|
พบใหม่เหรอครับหลักนี้ คุณเทาชมพูอาจารย์ที่ทำหน้าที่ถอดคือที่เค้าอยู่ที่ส่วนภาษาโบราณที่หอสมุดช่ายหรือป่าวครับ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
ช้างไทย
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 5 เมื่อ 02 เม.ย. 01, 21:15
|
|
เรียนคุณเทาชมพูและคุณทวยเทพ และยินดีที่ได้รับฟังความคิดเห็นของท่านทั้งสอง ผมไม่ค่อยได้ศึกษาประวัติศาสตร์ไทยเท่าไหร่ แต่ชอบมานานแล้วผมเรียนสายวิทย์ ก็อยู่แต่ในห้องทดลองมากกว่า ว่างๆถึงจะได้มาศึกษาประวัติศาสตร์ไทย ซึ่งมันไม่ค่อยชัดเจนมานานมากไม่ว่าเพราะเราไม่จดบันทึกหรืออะไรก็แล้วแต่ ชวนให้คิดแล้วเราไปเอาหลักฐานทั้งหลายมาจากไหนบ้าง แล้วคนไทยทำไมมีบันทึกไว้น้อยกว่า ที่ควรจะเป็นเช่นนี้แล้วเราจะค้นหาร่องรอยของบรรพบุรุษเราได้อย่างไร และจากไหน เพราะมันต้องอาศัยการตีความมองเห็นภาพนั้นได้ยากมากเลยครับ เมื่อไหร่เราจะได้ทราบประวัติศาสตร์ที่ค่อยๆชัดเจนไม่ถึงกับเห็นชัดก็พอ เท่าที่ผมเรียนมาสมัยเด็ก2520-2529 ผมไม่เชื่อและไม่เห็นด้วยกับหนังสือที่สอนไว้ในสมัยนั้น ไม่รู้สมัยนี้เรียนแบบไหน เท่าที่ทราบเราเรียนมาจากเจ้าพระยาดำรงราชานุภาพ ซึ่งเราก็รับมาแบบนั้น ไม่มีการโต้แย้งได้ สักว่าแต่เรียนว่างั้นเถอะ แต่พออยากรู้ขึ้นมาก็ไม่รู้ว่าบทความอันไหน น่าเชื่อถือ ไม่ทราบว่าท่านทั้งมีอะไรช่วยชี้แนะด้วยครับหรือท่านผู้รู้ทั้งหลาย ขอบคุณครับ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
นกข.
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 6 เมื่อ 02 เม.ย. 01, 21:50
|
|
คุณช้างไทยครับ
ผมก็เรียนวิทย์เหมือนคุณ ศึกษาประวัติศาสตร์เป็นความสนใจส่วนตัวเท่านั้น ไม่ได้ศึกษาลึกซึ้งจริงจังเหมือนนักประวัติศาสตร์ (ซึ่งมีผู้รู้อยู่ในห้องนี้หลายคน)
เราเด็กวิทย์เหมือนกัน คุณช้างไทยจำคำกล่าวของเซอร์ไอแซก นิวตันได้ไหมครับ ตอนที่เขียน ปรินซิเปีย แล้วมีใครมาชมเชยเขาว่าเก่งมาก ไขความลี้ลับของจักรวาลได้หมดแล้ว
นิวตันเขาตอบอย่างถ่อมๆ ว่า ตัวเขาไม่ได้มีสายตาไกลเห็นไกลเป็นพิเศษหรอก แต่ที่เขามองเห็นได้ไกล ก็เพราะเขายืนอยู่บนไหล่ยักษ์ ระดับตาเขาจึงสูงกว่าและจึงเห็นได้ไกลกว่าตัวยักษ์เอง ยักษ์คือ นักคิดนักวิทยาศาสตร์อื่นๆ รุ่นก่อนเขาทำศึกษาค้นคว้ามาก่อน ทำให้นิวตันมีฐานที่จะค้นคว้าต่อไปจนบางทีอาจสามารถล้มล้างความคิดของยักษ์ลงก็ได้ แต่เขาก็ให้เกียรติยักษ์ที่เขาได้อาศัยยืนบนบ่าอยู่ (เวลาต่อมา ความคิดนิวตันก็กลายเป็นส่วนหนึ่งของยักษ์ให้ไอน์สไตน์เหยียบบ่าขึ้นไปอีก แล้วไอน์สไตน์เองก็กลายเป็นยักษ์ให้คนรุ่นใหม่อีกต่อหนึ่ง เป็นทอดๆ ไป)
เรื่องนี้เป็นเรื่องปกติธรรมดาในวงการวิทยาศาสตร์ เพื่อความก้าวหน้าทางปัญญาของมนุษย์ ฉันใดในวิชาวิทยาศาสตร์ ฉันนั้นในวิชาประวัติศาสตร์ คุณเทาชมพูหรือผู้ศึกษาประวัติศาสตร์ตัวจริงอาจยืนยันได้ว่าวงการประวัติศาสตร์ยอมรับฟังหลักฐานใหม่ๆ การตีความใหม่ๆ เสมอ แต่การเอาบรรทัดของเราสมัยนี้ที่มีความได้เปรียบคนรุ่นก่อนเรา ไปตัดสินคนรุ่นบุกเบิกนั้น ผมว่าไม่ค่อยเป็นธรรมนักนะครับ
ไม่ใช่ว่าสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพจะทรงถูกทุกอย่างไม่ผิดเลย ท่านก็เสนอความคิดหรือสมมติฐาน เท่าที่ท่านจะนึกเห็นได้ตามหลักฐานสมัยนั้น และผมเชื่อว่า โดยพระทัยบริสุทธิ์ (ถ้าว่าจะตั้งใจหลอกลวงกันก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ยังงั้นวิจารณ์ได้ว่า คนทำเช่นนั้นบิดเบือนประวัติศาสตร์) เราสามารถนับถือท่านได้ โดยไม่ต้องเชื่อพระองค์ท่านทุกเรื่องไป
ส่วนเรื่องการสอนวิชาประวัติศาสตร์ในโรงเรียน เป็นอีกประเด็นหนึ่งครับ และที่จริงผมออกจะเห็นด้วยกับคุณว่ามันก็น่าเบื่อและมีปัญหาอยู่แยะจริงๆ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
ทวยเทพ
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 7 เมื่อ 03 เม.ย. 01, 01:56
|
|
ประวัติศาสตร์ในโรงเรียนผมว่ายังมีปัญหาอีกมาก หลักสูตรของกรมวิชาการยังล้าสมัยไม่ทันต่อหลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่ปรากฎและบางเรื่องยังเป็นเรื่องที่ไม่เป็นความจริงสอนเด็กให้ท่องจำปลูกฝังในสิ่งที่ผิด บางครั้งผมยังสงสัยว่าครูที่สอนบางคนรู้หรือยังว่าคนไทยไม่ได้มาจากเขาอัลไต หรือแม้กระทั่งอธิบดีกรมวิชาการรู้หรือป่าวว่าอาณาจักรสุโขทัยไม่ช่ายอาณาจักรแรกของคนไทย(หากใช้คำว่าคนไทยผิดขออภัยด้วยครับ)เพราะเห้นชอบบอกว่าว่าสุโขทัยเป็นอาณาจักรแรกของคนไทย
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
ตอบ: 33585
ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม
|
|
ความคิดเห็นที่ 8 เมื่อ 03 เม.ย. 01, 09:43
|
|
ดิฉันคิดว่าหลักสูตรโรงเรียนเดี๋ยวนี้เขาปรับปรุงแล้วนะคะ ไม่ทราบว่าคุณยังอ่านหนังสือของเด็กมัธยมอยู่หรือเปล่า
การเรียนในระดับมัธยม ก็คือการสร้างพื้นฐานความเข้าใจในระดับหนึ่ง ก่อน แล้วมาเพิ่มเติมและตีความในระดับมหาวิทยาลัยให้หลากหลายไปอีกหลายด้าน
ถ้าจบแล้วทำปริญญาโทต่อ ก็จะเป็นตัวของตัวเองในการเชื่อหรือไม่เชื่อ โดยมีหลักฐานสนับสนุน
คุณช้างไทยก็คือเยาวชนรุ่นใหม่อีกมากที่ไม่เชื่อของเก่า แต่อาจจะลำบากใจถ้าดิฉันถามว่า ความไม่เชื่อของคุณเกิดจากหลักฐานอะไรทางอื่นมาทำให้ไม่เชื่อหรือไม่
ถ้าไม่มี เพียงแต่เรียนแล้วรู้สึกว่าไม่เชื่อ ก็ต้องไปศึกษาด้วยตัวเองเสียก่อน ว่าทำไมถึงไม่เชื่อ และอะไรที่คิดว่าน่าเชื่อมากกว่า
คุณเรียนด้วยตัวเองได้ ดิฉันก็เรียนด้วยตัวเองเช่นกัน
นักประวัติศาสตร์หลายคนอย่างดร.ประเสริฐ ณ นคร จบมาทางสายวิทย์ด้วยซ้ำ ก็เป็นนักประวัติศาสตร์แนวหน้า ท่านไม่ได้เรียนประวัติศาสตร์เป็นวิชาเอกหรือโทในมหาวิทยาลัย
หลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่เป็นลายลักษณ์อักษร มีน้อย ระบบของเราไม่ใช่ documentary อย่างจีนหรืออังกฤษ
แต่เรามีหลักฐานทางโบราณคดี และหลักฐานจากประเทศอื่นๆที่ติดต่อสัมพันธ์กับไทย ประกอบการศึกษาประวัติศาสตร์ไทยค่ะ
ว่างๆลองเข้าไปหาหัวข้อกระทู้เก่าๆดูสิคะ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
ช้างไทย
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 9 เมื่อ 03 เม.ย. 01, 12:30
|
|
ที่ผมไม่เชื่อนี่ผมคิดแบบนี้ครับ อย่างที่คุณเทาชมพูว่า "แต่เรามีหลักฐานทางโบราณคดี และหลักฐานจากประเทศอื่นๆที่ติดต่อสัมพันธ์กับไทย ประกอบการศึกษาประวัติศาสตร์ไทย"ฉะนั้นเราจึงมีบันทึกในสมัยที่ติดต่อกับต่างชาติ ผมว่าความเป็นชาติไทยคือการรวมอาณาจักรในย่านนี้น่าจะเพิ่งมีนะครับ ตามความคิดผมแล้วคนที่เป็นบรรพบุรุษเราอาจอยู่นี่มานานแล้วไม่ได้อพยพมาจากจีนละมังครับ เพราะว่าก่อนหน้านั้น เราไม่มีหลักฐานที่ขุดพบว่าเราอยู่ในที่ที่เราอยู่นี้นานเท่าใด เท่าทีผมทราบนะครับ แต่ว่าเรามีชุมชนของเรากระจัดกระจายกันไปเป็นชุมชนเล็กๆ ทำให้ไม่มีการบันทึกอะไรที่น่าจดจำ จะมีคงเพียงแต่เป็นพวกนิยายจักรๆวงศ์ หรือนิทานพื้นบ้านมีอิทธิฤทธิ์เข้ามาเสริมเพื่อเพิ่มอรรถรสในการเล่าและฟัง ทีนี้เราคงอยู่แบบไม่รุกรานใคร หรือไม่มีใครที่คิดจะรวบรวมอาณาจักรขึ้นมา ดังนั้นเราจึงไม่มีประวัติที่เรามีกันก่อนสมัยรวมอาณาจักร แล้วทีนี้การสื่อความหมายต่างๆคงใช้อิทธิพลมาจาก พวกที่เรืองอำนาจ แต่สมัยสุโขทัยเราก็ยังรวมอาณาจักรไม่ได้อยู่ดี อยุธยาก็ยังไม่ได้รวมประเทศเอาไว้ เพิ่งเริ่มเห็นก็ตอน ต้นรัตนโกสินทร์นี่ละมังครับ ที่เราได้รวบรวมแว่นแคว้นต่างๆเข้าด้วยกัน แล้วคงจะมีการนำตัวอักษรแบบนี้มาประยุกตร์ใช้ เพราะตัวอักษรแถบนี้จะเป็นแบบตัวพม่า ตัวเขมร ตัวลาว ตัวหนังสือนะครับ มีอักษรไทยนี่แหละต่างจากคนอื่นคงน่าจะมีการปรับปรุงมาไม่น่าจะนานนะครับ
ดังนั้นเรื่องที่มาจะเป็นจริงอย่างไรผมไม่ทราบ แต่ทำให้สันนิฐานได้ว่าชุมชนในแถบนี้ตั้งแต่สิบสองปันนา ลงมาจนถึงลุ่มน้ำสาละวิน ยังคงไม่ใช่คนไทยจนถึงล้านนา เพราะเค้ามีภาษาและวัฒนธรรมไม่เหมือนคนไทยเราเลย ดังนั้นผมคิดว่าคนไทยไม่ได้ อพยพมาจากทางตอนใต้ของจีนหรอกครับดังที่เรียนมา เดี๋ยวนี้คนทางล้านนายังไม่คิดว่าตัวเองเป็นคนไทย ยังเรียกตัวเองว่า"คนเมือง"น่าจะเพิ่งมายอมรับก็ตอนไม่นานนี้เอง ถ้ามองภาพถ้าเชียงใหม่เข้มแข็งสามรถปกครองตนเองได้ก็น่าจะเป็นประเทศๆหนึ่งทางตอนเหนือแน่นอนไม่ได้เป็นของไทยหรือของพม่า อย่างเช่นลาว และถ้ามองถึงกระบวนการเกิด ผมยิ่งไม่เชื่อว่าคนจะเริ่มมาจากคนเพียงแค่สองคนแบบฝรั่งเชื่อ แล้วย้ายถิ่นฐาน แต่มันคงจะเกิดแบบการหว่านเมล็ดพืชลงบนแปลงมากกว่า ถ้าเช่นนั้นคนไทยปัจจุบันน่าจะเกิดมานานมากอยู่ในถิ่นนี้ตั้งแต่ยุคหินแล้วละครับ คงไม่ได้มาจากไหนเลยทำให้ภาษาและวิวัฒนาการต่างๆค่อยๆเป็นไปแล้วคงจะเริ่มมีวัฒนธรรมเกิดขึ้นในเวลาต่อมาเช่นหม้อบ้านเชียง หรือแม้แต่ที่ผาแต้มคงเป็นบรรพบุรุษเราแน่นอน เราคงไม่ได้มาจากจีนขอโทษทีย้ำจังเลย ดังนั้นเมื่อเวลาผ่านไป คนจีนที่ถูกรุกรานก็จะหนีมาแต่ก็คงไม่ใช่แบบยกบ้านยกเมืองมาเลย คงมาแบบคนอพยพมากกว่า ดังนั้นจึงผสมผสานระหว่าคนทางตอนใต้ของจีนและคนที่อยู่ในบริเวณนี้มาก่อน อย่างแน่นอน ดูจากการหลั่งไหลเข้ามาของชาวจีนในยุคต่างๆ ถ้าไม่เพราะอดอยากก็ไม่ลงมา แต่ลงมาแล้วจะมายึดนี่คงเป็นไปไม่ได้แน่นอนเพราะคนไทยเรานิสัยรักสงบแต่ถ้าโดนใครรุกรานก็ใช่ว่าจะยอมง่ายๆอย่างเช่นบางระจันไงครับ แต่บางระจันนี่ก็ยังไม่ใช่เครื่องหมายการรวมชาตินะครับผมคิดว่าคงเป็นการปกป้องชุมชนที่ตัวเองอาศัยอยู่มากกว่า บังเอิญไม่ได้ดูหนังเรื่องนี้ด้วยแต่คิดว่าบางระจันคงจะไม่สามารถยืนยันได้ว่าช่วยปกป้องอยุธยาตามที่เรียนมา คงจะไม่ค่อยถูกกันกับอยุธยาเสียมากกว่าและอาจเพราะเป็นประเทศราชของอยุธยาต่างหาก ทำให้อยุธยามองข้ามถึงความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ไม่รู้ผมไปเรื่องนี้ได้ไง ขอโทษด้วยนะครับถ้าความคิดแบบนี้มันอาจไม่ถูก หรือขัดใจใครก็ขอโทษด้วยแต่นี่เป็นเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้นที่ผมมองย้อนรอยประเทศนี้ไว้ ถ้ามีเวลากว่านี้จะแสดงความเห็นอีกแล้วค่อยมาใหม่ครับ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
ตอบ: 33585
ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม
|
|
ความคิดเห็นที่ 10 เมื่อ 03 เม.ย. 01, 12:43
|
|
ดิฉันยังขอยืนยันให้คุณไปหากระทู้เก่าๆในเรือนไทยอ่านก่อนนะคะ
เพราะที่คุณบรรยายมา เป็นความเข้าใจตามแบบของคุณคนเดียว มีหลายข้อที่ผิดจากหลักฐานซึ่งค้นคว้ากันมานานแล้วด้วย
นอกจากนี้ เป็นคนละอย่างกับประวัติศาสตร์ที่เขาเรียนกันในมหาวิทยาลัยค่ะ
ขอความร่วมมือจากผู้อ่านเรือนไทย
ใครจำกระทู้เก่าๆได้ว่าเราเคยพูดเรื่องนี้กันกระทู้ไหนบ้าง
ช่วยทำlink ให้คุณช้างไทยเข้าไปอ่านก่อน เพื่อประหยัดเวลาอธิบาย
แล้วคุณช้างไทยยังสงสัยข้อไหนค่อยมาพูดกันทีหลัง
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
รินคำ
บุคคลทั่วไป
|
|
ความคิดเห็นที่ 11 เมื่อ 05 เม.ย. 01, 20:58
|
|
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
