เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 17
  พิมพ์  
อ่าน: 64582 โปรตุเกสเข้าเมือง
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 150  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 16:57

ค่อยๆนึกตามไป    เอารูปช่องแคบมะละกามาให้ดูค่ะ  

ตามที่คุณม้าอธิบาย  เรือที่แล่นอ้อมผ่านทะเลเปิด คือผ่านอินโดนีเซียไปหรือคะ

นึกไม่ออกว่าเส้นทางเรืออ้อมแหลมมลายูมันอะไรกันหักหนา พ่อค้าและนักเดินทางจึงเลือกใช้เส้นทางที่ผมว่ามันหินโหดกว่า ต้องปีนเขาลุยห้วยข้ามอันดามันมาอ่าวไทย ทำมั้ย..ไม่นั่งๆนอนมาบนเรือสบายๆ


หมายถึงเส้นทางผ่านตะนาวศรีหรือคะ    ไม่ถนัดวิชาภูมิศาสตร์


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 151  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 17:04

ไปหาแผนที่ตะนาวศรีมาให้ดูกัน


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 152  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 17:26

อ้างถึง
ตามที่คุณม้าอธิบาย  เรือที่แล่นอ้อมผ่านทะเลเปิด คือผ่านอินโดนีเซียไปหรือคะ

ใช่ครับ แต่แล่นอยู่ในช่องแคบมะละกา มาอ้อมเกาะสิงคโปรแล้ววกขึ้นอ่าวไทย


อ้างถึง
ต้องปีนเขาลุยห้วยข้ามอันดามันมาอ่าวไทย...หมายถึงเส้นทางผ่านตะนาวศรีหรือคะ

ใช่ครับ

แต่คำว่าTanintharyi Divisionในแผนที่พม่า หมายถึงภาคใต้ของเขาซึ่งใช้ชื่อนี้
พม่าไม่มีเมืองTanintharyi มีแต่หมู่บ้านที่เคยเป็นเมืองหน้าด่าน ไทยมาสร้างไว้สมัยเข้ายึดครองแผ่นดินฝั่งนี้ ให้ชื่อว่าตะนาวศรี
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 153  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 17:33

แผนที่โบราณเมืองมะริดที่ฝรั่งเศสทำไว้นี้ น่าจะเป็นสมัยสมเด็จพระนารยณ์ จะเห็นว่ามะริดเป็นเมืองท่าสำคัญในสมัยนั้นทีเดียว ฝรั่งมังค่ามาทำโกดังสินค้ากันพรึ่ด

ช่วงรัชสมัยสมเด็จพระเอกาทศรส ไทยก็เอาโจรสลัดอังกฤษมาตั้งให้เป็นเจ้าเมืองมะริด ชื่อนายแซมมูเอล ไวท์ เขามีฉายาว่า The Siamese White
ความสามารถทางภาษาสมัยนั้น คนไทยคงจะเป็นเจ้าเมืองระดับอินเตอร์ยากมั้ง


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 154  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 17:39

ภาพถ่ายดาวเทียมของเมืองในปัจจุบัน

ผมละทึ่งฝีมือการทำแผนที่ของคนสมัยนั้นมาก เขาทำได้ใกล้เคียงความเป็นจริงทีเดียว


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 155  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 17:45

สิ่งที่เป็นLand Markของเมือง คือยอดเขาเตี้ยๆที่เป็นที่ตั้งของพระเจดีย์นี้



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 156  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 17:53

พระเจดีย์ยังปรากฏทั้งบนแผนที่และภาพถ่าย


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 157  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 18:01

จากบทความประวัติศาสตร์ที่พม่าเขียนขึ้นและผมถอดความมาจากภาษาอังกฤษ อ่านแล้วต้องอย่าลืมว่าตะนาวศรีในที่นี้ พม่าหมายถึงภาค ไม่ใช่เมือง

เมื่อกรุงศรีอยุธยาเป็นอิสระจากราชวงศ์ตองอูในปี1587แล้ว ก็สามารถครอบครองครึ่งหนึ่งของตะนาวศรีทางด้านใต้ในปี1593 และได้หมดทั้งแหลมในปี1599 ครั้นปี1614พระเจ้าอโนเพตลุนยึดคืนด้านทิศเหนือของทะวายมาได้ แต่ทางใต้ลงไปยังอยู่ภายใต้การควบคุมของสยาม โดยมีมะริดเป็นศุนย์กลางหลักในการค้าระหว่างสยามกับชาวยุโรป

จากกลางศตวรรษที่18 ถึงต้นศตวรรษที่19 พม่ากับสยามได้ทำสงครามกันหลายครั้งตลอด70ปีเพื่อควบคุมชายฝั่งทะเล โดยสยามถือความได้เปรียบที่พม่าทำสงครามกันเองในระหว่างปี1740–1757 รุกคืบอย่างระมัดระวังจนได้ถึงเมืองเมาะตะมะ จวบจนปี1759พระเจ้าอลองพญาผู้พิชิตก็รบไล่ลงมาทางภาคใต้อีกจนถึงเมืองถลาง แต่หลังจากการสรรคตของพระองค์ สยามก็กลับเข้าไปครอบครองใหม่  พระเจ้ามังระราชโอรสที่ขึ้นเป็นกษัตริย์องค์ใหม่ก็ยกทัพไปเอาคืน แต่ไม่นานสยามก็ตีกลับขึ้นมาได้ถึงเมืองระนอง
 
ในหลายทศวรรษต่อมาทั้งสองฝ่ายพยายามรบขยายอาณาเขตของตนแต่ก็ไม่สำเร็จทั้งคู่ พม่าได้ใช้ตะนาวศรีเป็นฐานในการโจมตีสยามหลายครั้งแต่ไม่สัมฤทธิ์ผล(1774–1776; 1785–1786; 1808–1809)  แต่สยามเองก็ไม่ประสพความสำเร็จที่จะแย่งชิงตะตาวศรีกลับคืนมา (1787 and 1792–1793) จวบจนพม่าต้องเสียแผ่นดินภาคนี้ให้แก่อังกฤษไปในสงครามครั้งแรก
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 158  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 18:14

ผมมีหลักฐานอย่างหนึ่งที่ไปพบมาว่า ชาวโปรตุเกสมักจะเรียกเมืองมะริดว่าตะนาวศรี ก็เป็นไปได้เพราะพม่าเวลาเอ่ยถึงตะนาวศรี จะหมายถึงทะวายที่เป็นเมืองเอกในตอนบนของภาค หรือมะริดอันเป็นเมืองเอกทางใต้ของภาค ไทยก็มีตะนาวศรีในคนละความหมาย แต่ย่อมยังความสับสนให้ฝรั่งอย่างยิ่ง ยกตัวอย่าง โปรตุกีสนายหนึ่งชื่อลินซโชเตนเขียนหนังสือไว้ เรียกมะริดว่าตะนาวศรีตลอด และฝรั่งโปรตุเกสคนอื่นๆก็เลยเรียกผิดตามๆกันมา




บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11111


ความคิดเห็นที่ 159  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 18:29

คงต้องมาจบที่ปุจฉาเดิม
ตอนนี้ท่านคงจะทราบเหมือนผมแล้วว่า ปากแม่น้ำตะนาวศรีก็คือเมืองมะริดแน่นอน

อ้างถึง
บันทึกของวันวลิต เขาบอกว่าพระเจ้าแผ่นดินยิ่งกริ้วและชังน้ำหน้าโปรตุเกสมากพอๆกับเกลียดชังสเปน ประจวบเหมาะกับปีเดียวกันนั้นพวกนี้เอาเรือไปปิดปากแม่น้ำตะนาวศรี ทำให้เรือสินค้าจากกวางตุ้งเดินทางมาค้าขายที่อยุธยาไม่ได้ ก็ยิ่งเป็นเหตุให้เป็นปรปักษ์หนักเข้าไปอีก

แต่คงจะต้องให้คุณม้าช่วยตอบ คำว่าเรือสินค้าจากกวางตุ้งเดินทางมาค้าขายที่อยุธยาไม่ได้
ผู้เขียนอาจจะตั้งใจจะเขียนว่า
เรือสินค้าจากกวางตุ้งเดินทางมาค้าขายที่พะโคไม่ได้
หรือ
เรือสินค้าจากกวางตุ้งเดินทางมาค้าขายที่พะโคแล้วจะไปอยุธยาต่อไม่ได้

หรือท่านมีความเห็นเป็นอย่างอื่นครับ
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1614



ความคิดเห็นที่ 160  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 19:13

เรียนสมาชิกเรือนไทย

              เรือสินค้าจากกวางตุ้ง หากคิดไปน่าจะเข้ามายังประเทศไทยก่อนถึงจะเข้ามายังแถบพม่าได้

              หากเป็นเรือพ่อค้าที่ไปค้าขายจากเมืองพะโค จะปิดปากแม้น้ำอย่างใด ตอนขากลัีบ ก็น่าจะผ่านอยุธยาได้

              ข้าพเจ้าก็งงๆเหมือนกัน

              อนึ่ง อิทธิพลสถาปัตยกรรมแบบโปรตุเกสในจีนน้อยมาก ลักษณะการสร้างหน้าต่างเล็กๆ มีอยู่ทั่วไปในจีนแล้ว โดยเฉพาะทางภาคเหนือ และบางส่วนในภาคใต้ ทั้งนี้ก่อนค.ศ. ๑๘๔๐ ภายในประเทศจีนมีสถาปัตยกรรมแบบตะวันตกปรากฎแล้ว อาทิ ค.ศ. ๑๕๕๗ มีการสร้างอาคารแบบโปรตุเกสในมาเก๊า ปี ๑๖๖๕ มีการสร้างอาคาร ๑๓ หลังสำหรับติดต่อค้าขายกับต่างชาติ ภาษาจีนใช้คำว่า "สือสานหางไว่เหรินซางก่วน" (十三行外人商馆: shi san hang wai ren shang guan) ซึ่งเป็นแบบสุภาพหมายถึงห้างทั้งสิบสามสำหรับค้าขายของคนต่างชาติ แต่้ถ้าไม่ค่อยสุภาพใช้ "กวางโจว่สือสานอี้ก่วน" (广州十三夷馆: guang zhou shi san yi guan) แปลตรงๆว่าห้างทั้ง ๑๓ ของคนป่า และระหว่างปี ๑๗๙๐ - ๑๘๖๐ มีการสร้างอาคารแบบตะวันตกในพระราชวังฤดูร้อนหยวนหมิงหยวน (圆明园: yuan ming yuan)

             แต่ถึงจะปรากฎอยู่ หากอิทธิพลนี้น้อยนัก ดังในมาเก๊าก็จำกัดอยู่เฉพาะตัววัดตัวอาคารโกดัง เนื่องด้วยสมัยโบราณแล้วห้ามฝรั่งเข้ามาตั้งห้างใดๆทั่วไปในจีน มีให้แต่สิบสามห้างซึึ่งถูกรัฐบาลควบคุมอย่างเข้มงวด เรื่อนี้เรื่องจริง เพราะแต่ก่อนห้ามฝรั่งเข้ามาพักในเมืองช่วงฤดูหนาว อยู่ได้ก็เฉพาะในฤดูร้อนเท่านั้น (ด้วยเหตุนี้จึงไปตั้งอยู่ที่่มาเก๊า โดยแอบๆไปยึด) หรือที่โก้ๆในวังก็อยู่แค่ในวัง และเป็นแบบที่นายช่างชาวฝรั่งเศสและศิลปินชาวอิตาลี (ซึ่งเป็นผู้เผยแพร่ศาสนาที่นานๆทีจะหลุดเข้ามาได้) ออกแบบ

             ดังนั้นเรื่องหน้าต่างเล็กๆในจีนมีอยู่ทั่วไปในหลายพื้นที่ คงมิใช่เพราะรับอิทธิพลจากตะวันตกแต่อย่างใด

            ทั้งนี้เก็บข้อความเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมจีนจากเว็ปไซด์ดังนี้

             http://zhidao.baidu.com/question/128306171.html

             http://www.jsdj.com/luyou/lyzy/bjyuanmingyuan3.htm

              http://baike.baidu.com/view/149386.htm

             และหนังสือเล่มนี้ 中国近代建筑史 (Illustration of the history of china modern architecture) เขียนโดย 邓庆坦 สำนักพิมพ์ 华中科技大学出版社

             สวัสดี
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 161  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 19:19

 Van Vliet wrote that the discontent of the king  about the sudden departure, was so great, that from that moment he hated the Portuguese just as much as the Spaniards; also because in that same year they blocked  the river of Tenasserim with two frigates, prevented Cantonese junks from coming to  Siam.

Canton = กวางตุ้ง

ลองคิดอีกทาง   สมมุติว่าข้อมูลนี้ผิดเรื่องกวางตุ้ง    ดังนั้น เรือสำเภาจีนที่ว่า ควรจะมาจากไหน จึงจะถึงตะนาวศรีก่อนอ่าวไทยได้คะ

ในหนังสือ Cambridge History of India  พูดถึงความสำคัญของตะนาวศรีเอาไว้ว่า เป็นแหล่งลงสินค้าจากยุโรป ที่ส่งมาขายสยามและมะละกา  แต่ในขณะเดียวกันก็พูดถึงมะริดเต็มไปหมด     เป็นไปได้ว่า ตะนาวศรีอาจหมายถึงอาณาเขต ที่มีมะริดเป็นเมืองท่าสำคัญ  ไม่ใช่หมู่บ้านตะนาวศรีเล็กๆที่ท่าน NAVARAT ไปเจอมา


บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 162  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 21:04

เรื่องเรือกวางตุ้งนั้นเท่าที่นึกออกเป็นไปได้อยู่สองอย่างครับ

อย่างแรกคือ มีการถอดเสียงผิดอย่างที่ได้ตั้งข้อสังเกตไว้แล้ว

อีกอย่างหนึ่งคือ เป็นไปได้ว่าเรือจากกวางตุ้งเองอาจไปวิ่งทำการค้าในเส้นทางมะละกา-อินเดียด้วย จึงเป็นไปได้ว่าจะไปเกิดปัญหากับการเข้าทำการค้าที่มะริดครับ

เรื่องมะริดกับตะนาวศรี ผมจำไม่ได้ว่าเคยอ่านมาจากไหน แต่คุ้นๆว่าเคยมีคนว่ามะริดถูกตั้งขึ้นเป็นเมืองท่าของตะนาวศรีครับ

ผิดถูกอย่างไรไม่มีหลักฐานประกอบครับ ขออภัย
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 163  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 22:55

ก็เป็นได้ทั้ง ๒ ทาง  ดิฉันไปเข้าใจว่าวันวลิตเขียนผิดเรื่องเรือสำเภาจีนจากกวางตุ้ง   เพราะยังไงเสียถ้ามาจากกวางตุ้งต้องถึงอ่าวไทยก่อนตะนาวศรี
แต่ถ้าเป็นเรือที่แล่นไปค้าขายถึงอินเดีย  แล้วกลับมาตามเส้นทางเดิม ผ่านมะริด  โดนปล้นเข้าก็เป็นได้เหมือนกัน

เคยอ่านพบที่ไหนสักแห่งว่าเหตุผลหนึ่งของพม่าที่ตีอยุธยาก็คือต้องการครอบครองมะริดและตะนาวศรี     ถ้าเป็นเมืองท่าสำคัญก็ย่อมเป็นแหล่งรายได้ของอาณาจักร
ตะนาวศรีขึ้นอยู่กับไทยจนถึงปีค.ศ. 1760  จึงกลับไปเป็นของพม่า     มะละกาถูกเปลี่ยนมือจากโปรตุเกสมาเป็นอาณานิคมของฮอลันดา  ในค.ศ. 1671  แต่ชุมชนโปรตุเกสที่มะริดยังคงปักหลักอยู่ที่นั่น
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 164  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 22:56


    ช่วงรัชสมัยสมเด็จพระเอกาทศรส ไทยก็เอาโจรสลัดอังกฤษมาตั้งให้เป็นเจ้าเมืองมะริด ชื่อนายแซมมูเอล ไวท์ เขามีฉายาว่า The Siamese White
ความสามารถทางภาษาสมัยนั้น คนไทยคงจะเป็นเจ้าเมืองระดับอินเตอร์ยากมั้ง

    สมัยสมเด็จพระนารายณ์  ผลประโยชน์ในมะริดถูกยื้อแย่งกันระหว่างอังกฤษกับฝรั่งเศส    นายโจรสลัดไวท์ถูกฝรั่งเศสผลักตกเก้าอี้ไป     สมเด็จพระนารายณ์ทรงแต่งตั้งเชอวาลิเย เดอ โบเรอการ์ดชาวฝรั่งเศสเป็นเจ้าเมืองมะริดแทนในค.ศ. 1687   อิทธิพลของฝรั่งเศสที่เฟื่องฟูในยุคนี้ก็เป็นฝีมือสนับสนุนของเจ้าพระยาวิชเยนทร์อย่างไม่ต้องสงสัย   ส่วนโปรตุเกสไม่ปรากฏว่ามีปากมีเสียงทางการเมืองการปกครองที่นี่อีก
     เมื่ออำนาจเทไปทางเจ้าพระยาวิชเยนทร์และฝรั่งเศสมากเกินไป    ในตอนปลายรัชกาลของสมเด็จพระนารายณ์  กองกำลังรัฐประหารของพระเพทราชาขุนนางสำคัญก็ก่อตัวขึ้นมา     เมื่อพระเจ้าแผ่นดินเสด็จสวรรคตอย่างมีเงื่อนงำ     ไม่มีพระราชโอรสจะสืบทอด    พระเพทราชาก็ขึ้นครองราชย์แทน แล้วกวาดล้างฝรั่งเศสออกจากมะริด    วิชเยนทร์ถูกประหาร    อิทธิพลของฝรั่งเศสก็เสื่อมถอยจนหมดบทบาทไปจากมะริดและอยุธยา
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 17
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.127 วินาที กับ 19 คำสั่ง