เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 3 [4]
  พิมพ์  
อ่าน: 27515 ที่มาของขนมสัมปันนีคือที่ใด - จีนหรือโปรตุเกส
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 45  เมื่อ 02 พ.ค. 11, 16:37

เท่าที่รู้จักผลงานของคุณ Sue มา
ผมคิดว่าคุณเพ็ญชมพู น่าจะต้องถามนักภาษาศาสตร์
มากกว่านักประวัติศาสตร์อาหารนะครับ

สำหรับผม ชุดวัฒนธรรมเรื่องอาหาร กับภาษา
ถึงจะสัมพันธ์กันมากแค่ไหนก็เป็นความคิดคนละแก่นกัน

เพราะผมยังไม่เคยเห็นใครสามารถเอาวิธีหมักแป้งสาลีให้ขึ้นฟู
ไปอธิบายการเปลี่ยนแปลงของคำในภาษาไหนๆได้
(หรือถ้าคุณเพ็ญชมพูยินดีจะแสดงให้ดูได้ ผมก็จะดีใจด้วยครับ)


ถ้าประเด็นที่คุณเพ็ญชมพูสนใจ คือ ภาษาทั้ง 3 ที่ว่ามา
ก็น่าจะต้องหาข้อมูลทางภาษาศาสตร์ว่าภาษาไหน
เริ่มใช้คำที่มีเสียงคล้ายกันนั่นเมื่อไหร่

เมื่อเทียบตารางเวลาของทั้ง 3 ภาษาได้แล้ว
ศึกษาปฏิสัมพันธ์ในบริบทของสังคมดูต่ออีกสักหน่อย
ก็คงจะทราบได้ไม่ยาก ว่าเกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรขึ้นในสังคมแต่ละยุคสมัย

ที่สำคัญ วิธีแบบนี้น่าจะได้คำตอบที่ดีกว่าไปถามคนที่สนใจอาหาร
ในแง่มุมของการประกอบอาหารอย่างคุณ Sue นะครับ
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1614



ความคิดเห็นที่ 46  เมื่อ 03 พ.ค. 11, 20:57

เรียนสมาชิกเรือนไทย

           ข้าพเจ้าไม่ใช่นักภาษาศาสตร์ ไม่ใช่นักประวัติศาสตร์อาหาร แต่อยู่เรียนหนังสือในเมืองจีน ขอเสนอความเห็นเล็กๆน้อยๆ เพราะอาจทำให้นักภาษาศาสตร์ หรือนักประวัติศาสตร์อาหารค้นหาคำตอบได้กว้างไกลขึ้น

           ในภาษาจีน "ขนมปัง" ใช้คำว่า "เมี่ยน เปา" (面包:mian bao) คำว่า "เมี่ยน" (面:mian) แปลว่า หน้า หรือแป้ง ส่วนคำว่า "เปา" (包:bao) ถ้าเป็นคำกริยาแปลว่าห่อหรือเหมา หากเป็นคำนามแปลว่ากระเป๋า แปลตรงๆอาจแปลได้ว่า "แป้ง (ทรง) กระเป๋า"

         ทั้งนี้ภาษาจีนในแต่ละพื้นที่ออกเสียงแตกต่างกันไป

           ใครจะรู้อาจมาจากภาษาจีนถิ่นเล็กๆที่ใดก็ได้

            เรื่องขนมหรืออาหารมีที่มาจากไหน คิดไปก็เป็นเรื่องที่น่าติดตาม แม้ปัจจุบันขนมดังกล่าวจะเปลี่ยนแปลงไปตามกาลเวลา การเห็นรูปร่างหน้าตา และรสที่คล้ายคลึงกันของอาหารสองที่ทั้งๆอยู่คนละฟากของโลก หากมองเข้าไป สิ่งหนึ่งที่จะเห็นก็คืออิทธิพลของวัฒนธรรมที่แผ่นข้ามกัน

            จะมาจากประเทศใดประเทศหนึ่ง นี้มองในหน่วยใหญ่ๆ

            หรือจะมาจากครัวที่เป็นของคนเรือ หรือเป็นของคนงาน เวลาคิดอาจะคิดกลางทะเล อาจจะคิดบนเขา

            แต่จะมาจากที่ใด ส่วนตัวของข้าพเจ้าคิดว่า คนคิดก็มีรากฐานจากวัฒนธรรมดั้งเดิมของตน ที่ตนจากมา

            ข้าพเจ้าเชื่อแน่ว่าถ้าข้าพเจ้าอยู่กลางเรือแห่งหนึ่ง ที่พึ่งออกจากท่าเรือเมืองกวางตุ้ง กับเพื่อนชาวฝรั่งตาน้ำข้าว และเพื่อนชาวจีน ใครสักคนให้เราสามคนคิดทำอาหารขึ้นมาใหม่ โดยใช้ของที่พึ่งซื้อจากท่า แน่นอน อาหารของข้าพเจ้าคงมีรสเผ็ดเนื่องจากข้าพเจ้ามาจากเมืองไทย (หลังยุคที่พริกเข้ามาแล้ว) เพื่อนฝรั่ง ถ้าสมมุติว่าเขาเป็นคนอิตาลี (เพราะเพื่อนสนิทเป็นคนอิตาลี) เธอคงพยายามทุกวิถีทางทำให้แป้งใดๆกลายเป็นเส้นพาสต้า (เหมือนที่เห็นเพื่อนอิตาลีจริงๆพยายามแทบตายเพื่อจะหาเส้นพาสต้า หรืออะไรก็ได้ที่คล้ายพาสต้า สุดท้ายถึงกับทำกินเองในเมืองที่หาเส้นแบบนี้ยาก) และคนจีน แน่นอน หากเขามาจากทางใต้แถบนานกิง หรือซูโจว เขาผู้นั้นคงเทน้ำตาลแทบจะล้นหม้อ เพราะคนแถบนี้กินอาหารหวาน แตถ้าคนนั้นเป็นทางเหนือ คนเทเกลือจนแทบสิ้นลำเรือ เพราะคนทางเหนือของจีนกินเค็ม

            ส่วนผสมอะไรจะขาดไปบ้าง ก็คงดิ้นรนทำให้คล้ายของเดิม เพื่อให้เข้ากับรสปากมากที่สุด ตามวิสัยเดิม ที่ถูกหล่อหลอมจากแหล่งที่มา จะเรียกที่หล่อหลอมนี้ว่าแหล่งวัฒนธรรมก็ได้ ถ้าไม่คิดอะไรมาก

           ตัวข้าพเจ้าคิดว่าอะไรก็ตามคงมีแหล่งที่มา คงตอบไม่ได้หรอกว่ามาจากครัวไหน แต่คงพอเดาได้ว่ามาจากบริเวณใด หากค้นไป พอจะเจอ คงเปิดโลกทัศน์ได้พอสมควร

           นอกจากนี้การเปลี่ยนแปลงของตัวอาหารที่ผ่านกาลเวลาก็ทำให้เราการพัฒนาของประวัติศาสตร์สังคมไปด้วย

            เพราะถ้าเรือที่ออกมา เป็นตัวข้าพเจ้าในวันนี้ หรือเป็นตัวข้าพเจ้าแบบเรื่องทวิภพเมื่อร้อยปีก่อน วิธีการปรุงอาหารคงต่างไป และรสคงต่างไป

           แล้วอาหารคนละซีกโลกจะคล้ายกันโดยไม่ต้องรับการเผยแพร่วัฒนธรรมด้วยประการใดๆเกิดได้หรือไม่

           น่าจะเกิดขึ้นได้แน่นอน

           เพราะประวัติศาสตร์นี้หลากหลายนัก แต่ครั้นจะยึดว่าทุกอย่างเป็นเรื่องบังเอิญคล้ายกัน ก็กระดากใจอยู่

           สุดท้ายนี้หากไปถามแม่ค้าขายข้าวแกง ว่าอาหารที่ท่านทำนั้นมาจากราชวงศ์ถังโน้น หรือบอกว่าอร่อย แม่ค้าจะว่าอย่างใด

           คงแล้วแต่นิสัยแม่ค้าว่าเป็นคนเช่นไร ด้วยถ้าเป็นข้าพเจ้าแม่ค้า แกงอร่อยเป็นเรื่องน่ายินดี แต่ถ้าได้รู้ว่ามาจากราชวงศ์ถัง คงตื่นเต้นดี ว่าเออ...โลกมันก็กลมเนอะ หูตากว้างขึ้นเยอะเลย

           แต่ถ้าแม่ค้าคนนั้นไม่สนใจประวัติศาสตร์ คงไม่ได้คิดอะไร

           เชื่อแน่ว่านิสัยแม่ค้าคงไม่เหมือนกันทั่วโลก และคงตอบต่างกัน แล้วแต่พื้นฐานของแม่ค้าคนนั้นๆ ว่าดั้งเดิมได้รับการอบรมอะไรมาบ้าง

           พูดเรื่องแม่ค้าแล้วนี้ ส่วนตัวข้าพเจ้าคิดว่าเหมือนประวัติศาสตร์โลกด้านอาหารเสียนี้กระไร

           คงไม่เกิดบนเรือลอยๆ จากใครคนหนึ่ง โดยไม่อิงแหล่งที่มาใดๆที่ตนจากมา
 
           สวัสดี
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10903



ความคิดเห็นที่ 47  เมื่อ 03 พ.ค. 11, 22:13

           ในภาษาจีน "ขนมปัง" ใช้คำว่า "เมี่ยน เปา" (面包:mian bao) คำว่า "เมี่ยน" (面:mian) แปลว่า หน้า หรือแป้ง ส่วนคำว่า "เปา" (包:bao) ถ้าเป็นคำกริยาแปลว่าห่อหรือเหมา หากเป็นคำนามแปลว่ากระเป๋า แปลตรงๆอาจแปลได้ว่า "แป้ง (ทรง) กระเป๋า"

ในภาษาโปรตุเกส  คือ Pão

ในภาษาญี่ปุ่น      คือ パン (ปัง)

ในภาษาไทย      คือ (ขนม) ปัง

จะเห็นว่ามีคู่เหมือนอยู่ ๒ คู่

包     และ  Pão

 パン  และ  ปัง


ขออนุญาตสรุปการเดินทางของคำว่า "ขนมปัง" ดังนี้

Pão เดินทางมาจากโปรตุเกส ขึ้นฝั่งที่เมืองจีนทิ้งร่องรอยไว้ในคำว่า 包

แวะที่ญี่ปุ่น พวกซามูไรฟังเป็น パン 

ไปอยุธยา คนไทยมีหูมาตรฐานเดียวกับญี่ปุ่นฟังเป็น ปัง เช่นกัน

ใครมีความเห็นต่าง

ขอเชิญอภิปราย

 ยิงฟันยิ้ม




บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 48  เมื่อ 04 พ.ค. 11, 15:50

ร่องรอยสำคัญน่าจะเป็นเรื่อง 包 ในภาษาจีนและญี่ปุ่นครับ

คำนี้ญี่ปุ่นไม่มีใช้ในความหมายว่าขนมปัง มีเพียงความหมายว่าห่อ หรือหีบห่อ (ซึ่งตรงกับจีน)

ซึ่งบ่งชี้ความคำนี้คนจีนน่าจะใช้ในความหมายว่าขนมปังในยุคหลังๆมานี้เอง

ถ้าพิจารณาว่ามาเก๊าคืออาณานิคมของชาวยุโรปแห่งแรกในจีน และเป็นอาณานิคมของชาวโปรตุเกสด้วย สมมติฐานที่มีความเป็นไปได้มากก็คือ คนจีนรับคำนี้มาจากชาวโปรตุเกสในยุคที่โปรตุเกสมาตั้งอาณานิคมที่มาเก๊าครับ

และเท่าที่ตรวจสอบดูคร่าวๆ จีนสำเนียงหลักๆออกเสียงคำนี้ใกล้เคียงกันหมดครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1614



ความคิดเห็นที่ 49  เมื่อ 20 ต.ค. 11, 19:38

ไหนๆก็ไหนๆ อุตส่าห์หารูปพิมพ์ทำขนมได้แล้ว เลยขอเอามาเผยแพร่กันหน่อย

แม้กระทู้นี้จะผ่านไปนานแล้วก็ตาม

ตอนนี้ผู้เขียนมีความเชื่อมั่นนิดๆว่า ขนมสัมปันนีนี้ไซร้จะมาจากจีนหรือเปล่า





บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1614



ความคิดเห็นที่ 50  เมื่อ 20 ต.ค. 11, 19:41

อันนี้เป็นพิมพ์ทำขนมที่ข้าพเจ้าเคยบอกในข้างต้น

พิมพ์ไม้งดงาม ข้าพเจ้าสั่งซื้อมาทำขนม ตอนนี้ช่างสลักเขาสลักขึ้นใหม่ เขาเลยเอาลงเว็ปไซด์

ทั้งหมดสลักด้วยมือ รอประมาณครึ่งปีเอง กว่าเขาจะสลักมาขายใหม่

ราคาแพงระยับ แต่ไม่เป็นไร ความสุข...

ภาพมาจากเว็ปไซด์นี้ http://item.taobao.com/item.htm?id=7355284575&




บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1614



ความคิดเห็นที่ 51  เมื่อ 20 ต.ค. 11, 19:44

อันนี้เป็นแบบสามช่อง

http://item.taobao.com/item.htm?id=7355126731&




บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1614



ความคิดเห็นที่ 52  เมื่อ 21 ต.ค. 11, 07:04

หลังจากเห็นพิมพ์และได้อ่านคำอธิบายของบริษัทที่ขายว่าเป็นพิมพ์สำหรับทำเกาจ๊าย หรือขนมโก๋

ทั้งนี้ทั้งนั้นขนมโก๋แบบแต้จิ็วนี้ได้รับคำอธิบายว่าเก๋ไก๋เป็นที่สุดด้วยมีขนาดเล็ก น่าตาน่ารักสุดขาดใจ

วิธีทำอาจใช่แป้งข้าวเหนียวคั่ว โดยคั่วข้าวเหนียวก่อนเอามาโม้แป้ง หรือถั่วทองคั่วบทละเอียด มาผสมกับน้ำมันหมู น้ำตาล แล้วก็เอามาอัดใส่พิมพ์

ข้าพเจ้ามองๆ เลยเดาๆเอาว่า เป็นไปได้ไหมที่คนจีนในไทยทำ และภายหลังคนไทยก็เริ่มรับเอาอิทธิพลดังกล่าวมา โดยประยุกต์ให้เข้ากับตนเอง อาทิ แทนที่จะใช้น้ำมันก็กวนอย่างกวนขนมทั่วไป

อันนี้เป็นข้อสันนิษฐาน เห็นขัดแย้งอย่างไรตอบได้

แต่ส่วนตัวของข้าพเจ้าของสันนิษฐานไปก่อนว่าได้รับอิทธิพลจากจีน

สวัสดี
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 3 [4]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.032 วินาที กับ 19 คำสั่ง