NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 300 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 16:32
|
|
ปกติชาวเรือเมื่อล่องเรือมาถึงปากน้ำจะทอดสายดิ่งหยั่งความลึกของน้ำ แล้วจะต้องรอจนกระทั่งวัน ๑๕ ค่ำก่อน และรอน้ำขึ้นสูงสุดจึงจะเอาเรือข้ามสันดอนไป
กรณีพระยาจีนจันตุ เอาสำเภามาในช่วงไม่ใช่เวลาน้ำเกิด และหนีเขามา จะได้ทอดสายดิ่งหยั่งน้ำดูหรือเราก็ไม่ทราบ แต่พระยาจีนจันตุสามารถเอาสำเภาข้ามสันดอนปากแม่น้ำ เจ้าพระยาด้วยการโล้จนลึกได้ในวัน แรม ๔ ค่ำ เดือน ๒ นับว่าเก่งมาก อย่าลืมว่าพระยาจันตุเป็นจารชน ไม่ใช่พ่อค้าธรรมดาๆนะครับ เขาเข้ามาแล้วก็ต้องเตรียมทีหนีทีไล่ให้รอบคอบ เรื่องทิ้งดิ่งหาความติ้นลึกของสันดอนและแม่น้ำเจ้าพระยาตลอดเส้นทางนั้น ตัวคุณอาจจะไม่ทราบ แต่เขาต้องทำแน่นอน นายเรือทุกคนก็ต้องทำเช่นนั้นเป็นวิสัยอยู่แล้ว ไม่ต้องปกปิดเจ้าของประเทศด้วย แผนการณ์หนีของเขาเมื่อข้อมูลครบ ก็ต้องกำหนดเวลาเรือออกให้พอดีจังหวะน้ำขึ้นน้ำลง น้ำหนักเรือและผู้คนข้าวของต้องเป๊ะ เรือต้องลอยข้ามสันดอนบริเวณปากอ่าวได้ไม่กินน้ำลึกมากเกิน ก็ไม่ได้เข้ามาค้าขายนี่นา จะแล่นเรือเปล่าๆออกไปก็ไม่ขาดทุนอะไร เดี่ยวถึงเมืองละแวกก็ได้รับปูนบำเหน็จตกเบิกอยู่แล้ว
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 301 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 16:33
|
|
การที่สมเด็จพระนเรศวรให้กองเรือตามพระยาจีนจันตุมาถึงปากน้ำนั้น คงจะคาดการณ์ไว้แล้วว่า สำเภาพระยาจีนจันตุจะข้ามสันดอน ไปยังไม่ง่าย ถึงอย่างไรก็ก็อาจจะตามจับได้ที่สันดอนนั่นเอง ซึ่งในระหว่างนั้น กองเรือของสมเด็จพระนเรศวรอาจจะกำลังรอ ทัพเรือที่กำลังตามมาสมทบด้วย แต่ปรากฏว่าทัพเรือสมทบมาช้า ไม่ทันการณ์ พระยาจีนจันตุ โล้ สำเภาพ้นสันดอนตกลึกไปแล้ว ถ้าคุณหลวงลงทุนอ่านที่ผมเขียนไปแล้วซะหน่อยก็จะพบว่า ผมไม่ได้เชื่อที่พงศาวดารเขียนว่าสมเด็จพระนเรศวรมาทันพระยาจีนจันตุที่ปากน้ำเลย ผมสันนิฐานว่าน่าจะทันๆกันที่คุ้งบางกระเจ้า เพราะพอเข้าทางตรง เรือสำเภาก็จะได้ลมส่งท้ายวิ่งฉิวไปแล้ว เรือดั้งเรือกราบทั้งหลายไม่มีทางตามทัน ไม่ต้องไปรอถึงปากอ่าวดอก ส่วนเรื่องสันดอนนั้น ถ้าเรือกินน้ำลึกเกินไป มันก็ติด ไม่ใช่เพราะแล่นใบแล้วเรือจึงจะติด เลยต้องใช้วิธีโล้ถึงจะกระเดือกดึ๊บๆไปได้
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 302 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 16:36
|
|
ผมก็สงสัยอยุ่ว่า ถ้าโล้อย่างที่คุณNAVARAT.C ว่า พระยาจีนจันตุ แกจะเอาสำเภาของแกข้ามสันดอน ที่กินอาณาบริเวณกว้างเป็นหลายกิโลเมตร ในช่วงน้ำขึ้นน้อยในเดือน ๒ ได้อย่างไร ก็ไม่รู้ว่าเอาที่ไหนมาสงสัย ผมว่าไว้เมื่อไหร่ว่าพระยาจีนจันตุโล้เรือสำเภาข้ามสันดอน โธ่เอ๋ย ก็เรือมันแปลว่ายานพาหนะที่ต้องวิ่งบนน้ำ ไม่ใช่จะวิ่งบนเลนได้ ถ้าแล่นใบมาแล้วติดสันดอน ก็ต้องรอน้ำขึ้นสถานเดียวให้เรือหลุดจากโคลน ลอยขึ้นมากับน้ำนั่นแหละ ถึงจะไปต่อได้ ไม่ใช่ใช้วิธีโล้ให้เรือวิ่งไปบนเลนจนกว่าจะพ้นสันดอน นั่นมันหนังการ์ตูนมั๊ง ถ้ายังข้องใจไม่อยากจะจบ ก็เชิญปุจฉาต่อนะครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
luanglek
|
ความคิดเห็นที่ 303 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 16:56
|
|
ระดับน้ำที่คุณหามานั้น ไม่ได้หมายความว่า ระดับที่สันดอนจะต้องสูงเท่านั้นด้วยสักหน่อย ที่ทั้งสันดอนนั้นสูงเป็นหลังเต่า มีบันทึกว่า ขนาดน้ำขึ้นสูงแล้วยังสูงจากสันดอนไม่เท่าไร ขนาดว่าทูตฝรั่งที่เข้ามาสยามสมัยกรุงศรีอยุธยา มาเรือกำปั่นที่ไม่ได้บันทุกอะไรหนักหนา ยังทอดสมอเอาเรือไว้นอกสันดอน
ที่สำคัญ คุณตอบได้ไหมว่า ช่วงที่พระยาจีนจันตุหนีไปนั้น น้ำขึ้น หรือน้ำลง
ผมสงสัยว่า สำเภาปกติกินน้ำลึกเท่าไร และถึงไม่ได้บันทุกสินค้า แต่ก็ต้องบันทุกเสบียง คน (ไม่ต่ำกว่า ๕๐ คนแน่นอน) โดยเฉพาะน้ำจืด และจากปากน้ำเจ้าพระยา พระจันจันตุจะไปถึงท่าที่ใด ถ้าไปปากน้ำโขง คงใช้เวลาเดินพอสมควร เพราะเมืองละแวกอยู่ในแผ่นดินเขมร
เว้นเสียแต่ว่าพระยาจีนจันตุจะไปจอดเรือที่เมืองอื่น
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 304 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 17:39
|
|
ระดับน้ำที่คุณหามานั้น ไม่ได้หมายความว่า ระดับที่สันดอนจะต้องสูงเท่านั้นด้วยสักหน่อย ที่ทั้งสันดอนนั้นสูงเป็นหลังเต่า มีบันทึกว่า ขนาดน้ำขึ้นสูงแล้วยังสูงจากสันดอนไม่เท่าไร ก็เขาวิ่งเรือขึ้นไปบนหลังเต่าที่ไหนละครับ ทุกปากแม่น้ำในโลกนี้ตรงจุดที่เรียกว่าสันดอนนั้นจะมีร่องน้ำตามธรรมชาติ สมัยที่ยังไม่มีการขุดลอกสันดอนปากน้ำเจ้าพระยา เขาก็วิ่งเรือตามร่องน้ำ โดยมีผู้รับจ้างที่ชำนาญพื้นที่ “นำร่อง”ให้ เอารูปร่องน้ำธรรมชาติที่ไหลผ่านสันดอนมาให้ดูพอให้เข้าใจ (ไม่ใช่รูปแแม่น้ำเจ้าพระยานะครับ ขอบอก)
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 305 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 17:40
|
|
ขนาดว่าทูตฝรั่งที่เข้ามาสยามสมัยกรุงศรีอยุธยา มาเรือกำปั่นที่ไม่ได้บันทุกอะไรหนักหนา ยังทอดสมอเอาเรือไว้นอกสันดอน เรือทูตเดินสมุทรมาจากยุโรประวางขับน้ำแค่ไหน(แปลว่าใหญ่แค่ไหน+กินน้ำลึกแต่ไหน) เรือพระยาจีนจันตุเป็นสำเภาที่หากินในน่านน้ำแถวนี้ไกลอย่างมากก็กวางตุ้ง เรือไม่ต้องใหญ่เท่าเรือที่ต้องอ้อมแหลมกู๊ดโฮป ผมเขียนไปแล้วว่าเมืองละแวกอยู่ในแม่น้ำ ลึกเข้าจากปากอ่าวพอๆกับกรุงศรีอยุธยา เรื่อวิ่งในแม่น้ำกับวิ่งเลียบฝั่งใกล้ๆได้ มันจะไปใหญ่โตเท่าเรือทูตได้อย่างไร
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 306 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 17:43
|
|
ที่สำคัญ คุณตอบได้ไหมว่า ช่วงที่พระยาจีนจันตุหนีไปนั้น น้ำขึ้น หรือน้ำลง จะน้ำขึ้น หรือน้ำลง หรือน้ำตาย ไม่ใช่ประเด็น ประเด็นคือน้ำในร่องน้ำขณะนั้นลึกเท่าไหร่ ท้องเรือจะติดไหมถ้าวิ่งไปตามร่องน้ำโดยไม่ต้องมีนำร่อง ตรงนี้พระยาจีนจันตุต้องเตรียมตัวมาอย่างดีแล้ว
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 307 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 17:45
|
|
ผมสงสัยว่า สำเภาปกติกินน้ำลึกเท่าไร เรือสำเภาที่ใช้วิ่งเลียบชายฝั่งอ่าวไทย ขนาดเรือในภาพที่หากินในอ่าวกวางตุ้งนี่ ตัวเรือเปล่าๆก็ไม่น่าจะกินน้ำลึกเกินเมตรครึ่ง ทั้งนี้ย่อมขึ้นอยู่กับขนาดของเรือด้วย มันมีมาตรฐานซะเมื่อไหร่ว่าเรือสำเภาจะต้องใหญ่เท่านั้นเท่านี้
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 308 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 17:48
|
|
และถึงไม่ได้บันทุกสินค้า แต่ก็ต้องบันทุกเสบียง คน (ไม่ต่ำกว่า ๕๐ คนแน่นอน) โดยเฉพาะน้ำจืด ผมว่าเอามาทำไมตั้ง๕๐ เอามาทำอะไร เปลืองข้าวสุก ดีไม่ดีพระเจ้าแผ่นดินเห็นเอาคนมามาก ก็ให้ไล่ออกไปเลยก็ได้ คนในเรือสัก๑๐คนก็มากเกินพอที่จะมาทำงานเฉพาะกิจ เสบียงก็ไม่ได้มากมาย น้ำจืดก็เรื่องเล็ก ถ้าเพื่อไว้ดื่มกินก็โอ่งเดียวพอ จุดจอดเรือมีตลอดทาง ม้าเร็วจากกรุงศรีอยุธยาไม่มีทางควบทันเพื่อแจ้งข่าว ถ้าเรือเบาลมดีๆ เพียงสองสามวันก็เข้าเขตเขมรไปลึกแล้ว
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 309 เมื่อ 02 พ.ค. 11, 17:50
|
|
และจากปากน้ำเจ้าพระยา พระจันจันตุจะไปถึงท่าที่ใด ถ้าไปปากน้ำโขง คงใช้เวลาเดินพอสมควร เพราะเมืองละแวกอยู่ในแผ่นดินเขมร เว้นเสียแต่ว่าพระยาจีนจันตุจะไปจอดเรือที่เมืองอื่น อันนี้ผมยังไม่ศึกษา จึงไม่อยากสันนิฐานไปมั่วๆ เชิญถามอีกได้ครับ อะไรที่ตอบได้ผมจะพยายามตอบ อะไรที่ไม่รู้ผมก็จะบอกว่าไม่รู้
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
CrazyHOrse
|
ความคิดเห็นที่ 310 เมื่อ 03 พ.ค. 11, 00:04
|
|
เอาข้อมูลมาแจมสนุกๆนะครับ
แรมสี่ค่ำเดือนยี่ พระจันทร์ขึ้นราวสามทุ่ม ตกสายๆราว ๙ นาฬิกา แรมสี่ค่ำนี่พระจันทร์ค่อนข้างสว่างนะครับ เพิ่งจะผ่านวันเพ็ญไปแค่สี่วัน
วันแรมสี่ค่ำ น้ำจะขึ้นสูงสุดที่สันดอนปากแม่น้ำเจ้าพระยาในราว ๗-๙ นาฬิกา
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
|
|
|
CrazyHOrse
|
ความคิดเห็นที่ 311 เมื่อ 04 พ.ค. 11, 16:01
|
|
กลับมาดูอีกที ปล่อยไก่อีกแล้ว ขออภัยครับ แรม 4 ค่ำ ไม่ใช่ขึ้น 4 ค่ำ
เรื่องน้ำนั้น ข้างแรม หรือ ข้างขึ้น ไม่ต่างกัน
แต่พระจันทร์ ขึ้นสี่ค่ำ พระจันทร์ขึ้นเอา ๙ นาฬิกาตอนเช้า ตกตอนสามทุ่มครับ กลับกับข้างแรม ดังนั้นช่วงนั้นหลังสามทุ่มไม่เห็นพระจันทร์ครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
|
|
|
NAVARAT.C
|
ความคิดเห็นที่ 312 เมื่อ 04 พ.ค. 11, 18:55
|
|
ช่วงเวลาน้ำที่ขึ้นสูงสุด หรือลงต่ำสุดของวันใดก็ตาม สมมติว่าเป็นวันแรม๔ค่ำก็ได้ จะไม่ตรงกันทุกปีหรอกครับ แต่จะเหลื่อมกันประมาณ๑ชั่วโมง+หรือ-ในวันนั้นของปีถัดไป ต้องอาศัยการคำนวณจึงจะทราบ
ตารางน้ำขึ้นน้ำลงที่เรียกว่ามาตราน้ำที่ผมlinkให้นี้ เป็นหน้าที่ของกรมอุทกศาสตร์ทหารเรือที่จะต้องคำนวณออกมาในแต่ละวัน ของทุกเดือน ของแต่ละปี ของแต่ละสถานีวัดน้ำทั้งในแม่น้ำ และทะเลตลอดน่านน้ำไทย แจกให้กับทหารเรือ และขายให้กับประชาชน เมื่อก่อนผมต้องไปซื้อทุกปี ปีละครั้ง เพราะมีหน้าที่การงานเกี่ยวข้องกับน้ำขึ้นน้ำลงอยู่หลายปี
ไม่ทราบว่าเวลาที่คุณม้ากล่าวถึง เป็นสมัยสมเด็จพระนเรศวรก็จริง แต่ถ้ารู้วันที่และพ.ศ.แน่นอน และมีสูตรคำนวณอยู่ในมือ ก็ไม่เหลือวิสัยที่วิศวกรคนหนึ่งจะคำนวณได้ ด้วยความเคารพ(ขอโทษ ไม่ได้เหวงนะครับ) คำถามก็คือคุณม้าได้ตัวเลขที่ว่ามาอย่างไรครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
    
ตอบ: 33477
ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม
|
ความคิดเห็นที่ 313 เมื่อ 04 พ.ค. 11, 20:03
|
|
ไม่ได้อ่านด้วยตาตัวเองก็ไม่อยากจะเชื่อ ขอนำไปอวดคนภายนอกว่าในเว็บเรือนไทย มีผู้สามารถนั่งยานเวลากลับไปดูน้ำขึ้นน้ำลงในคืนพระยาจีนจันตุ ลงเรือหนีสมเด็จพระนเรศวรได้ ถ้าไม่เชื่อให้มาพิสูจน์ในกระทู้นี้ เสียดายที่ฝรั่งไม่ได้บอกวันเดือนปี ที่ทูตโปรตุเกสจากมะละกาพานักโทษโปรตุเกสในอยุธยาหนีจากพระเจ้าทรงธรรม ออกอ่าวไทยไปได้โดยเรือหลวงจ้ำฝีพายตามไม่ทัน (ในกระทู้โปรตุเกสเข้าเมือง) ไม่งั้นคงได้นั่งยานเวลากลับไปดูกันอีกฉาก
ตอนที่เล่าถึงเหตุการณ์ที่สอง ดิฉันอดคิดไม่ได้ว่า สันดอนแม่น้ำคงข้ามไม่ยากเย็นนักละมัง เรือสำเภา(หรือกำปั่น?) จึงสามารถแล่นหนีออกสันดอนปากอ่าวไปได้ไม่ติดขัด แม้ว่าเป็นการหนีแบบฉุกละหุก เพราะทูตโปรตุเกสคงไม่ได้คำนวณล่วงหน้าว่าจะหนีตอนคืนไหนน้ำขึ้นมากเท่าไร เพียงแต่เห็นท่าไม่ดีว่าพระเจ้าทรงธรรมเปลี่ยนพระทัย ทำท่าจะยึดนักโทษกลับเข้าคุก ก็หนีเอาชีวิตรอดเลยในตอนนั้น แล้วก็หนีสำเร็จเสียด้วย ทหารเรือหลวงตามไม่ทัน
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
CrazyHOrse
|
ความคิดเห็นที่ 314 เมื่อ 04 พ.ค. 11, 20:46
|
|
ขออภัยที่ไม่ได้อ้างที่มาที่ไปครับ  ใช้ข้อมูลจากกรมอุทกศาสตร์กองทัพเรือเหมือนกันครับ เดี๋ยวนี้เขามีแจกบนเว็บแล้วครับ ผมเคยได้ใช้บริการข้อมูลนี้มาหลายครั้งแล้วครับ ขอขอบพระคุณไว้ ณ ที่นี้ด้วย เรื่องน้ำขึ้นน้ำลง ถ้าเป็นในทะเล ก็จะคำนวณเอาจากแรงดึงดูดของดวงจันทร์เป็นหลัก เสริมด้วยแรงจากดวงอาทิตย์ ประเภทดาวเคราะห์เรียงตัวกัน 7-8 ดวงนี่ไม่ต้องครับ  แต่ในแม่น้ำลำคลอง มีเรื่องฝนฟ้าเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย น้ำขึ้นลงสูงสุดแค่ไหนจึงต้องบวกลบเผื่อไว้ด้วยดังที่คุณ Navarat.C กรุณาชี้แนะไว้ครับ ระดับน้ำย้อนหลังไปนานๆก่อนที่จะมีบันทึกไว้ จึงทำได้ในระดับการดูสถิติย้อนหลังอ้างอิงเอาครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
|
|
|
|