เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 11443 จมื่น - เจ้าหมื่น
Ruamrudee
องคต
*****
ตอบ: 627



 เมื่อ 28 ก.พ. 11, 20:26

เนื่องจากมีประเด็นเกี่ยวกับคำ จมื่น - เจ้าหมื่น ที่น่าสนใจมากพอที่จะแยกออกเป็นกระทู้ใหม่ จึงขออนุญาตแตกออกมาไว้ที่นี่นะครับ (Admin)


กระทู้นี้ มีครบเครื่องจริง ๆ นะคะ ตั้งแต่เรื่องเจ้าชาย เจ้าจอม ชามกระเบื้อง หุ่นกระบอก งิ้ว จนถึงวิธีผัดหอยกระพง

ต้องขอความรู้จากคุณหลวงเล็กสักเรื่องเถอะค่ะ ด้วยไม่รู้จริง ๆ ทั้ง ๆ ที่ผ่านตามาบ่อย ๆ คือ

เรื่องตำแหน่งมหาดเล็กค่ะ

มีระดับชั้นและชื่อเรียกกันอย่างไรบ้าง หุ้มแพร จางวาง อะไรพวกนี้ค่ะ และ

วังหน้ามีมหาดเล็กไหมคะ

ปัจจุบัน ตำแหน่งนี้ยังมีไหมคะ เปลี่ยนชื่อเป็นอย่างไร หรือ เทียบเท่ากับตำแหน่งอะไร

ขออภัยอาจารย์เทาชมพูค่ะ หากคำถามนี้ออกนอกเรื่องวังหน้าไป

สยามในยุดรัชกาลที่ 4 ต่อต้นรัชกาลที่ 5 เป็นยุคที่ดิฉันนึกไม่ถึงจริง ๆ ว่า เราเคยเจริญมากขนาดที่พระราชวงศ์ชั้นสูง ตรัสภาษาต่างประเทศได้ดี เจ้าจอมหม่อมห้ามก็เป็นผู้ใฝ่รู้และ มีพระปรีชา มีสิทธิเสรีภาพไม่แพ้ผู้ชาย

เราเคยมีวังหน้าที่ต่อเรือรบได้ มีการสร้างเครื่องจักรกลขึ้น อ่านแล้วสนุกเหมือนฝันไปนะคะ

  
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 02 มี.ค. 11, 15:02 โดย admin » บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 28 ก.พ. 11, 20:41

เคยเขียนเรื่อง บรรดาศักดิ์มหาดเล็ก ไว้ อ่านได้ที่นี่ค่ะ
http://www.vcharkarn.com/varticle/168

บรรดาศักดิ์มหาดเล็ก

ในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ตำแหน่งงานมหาดเล็กในพระบรมมหาราชวัง ถือเป็นบันไดสำคัญขั้นแรกในหมู่ชายหนุ่มลูกผู้ดีเมื่อเข้าสู่ราชการ เนื่องจากจะมีโอกาสอยู่ใกล้ชิดพระเจ้าแผ่นดินให้ทรงใช้สอย และมีโอกาสรู้เห็นการงานสำคัญๆของบ้านเมือง ถ้าหากว่าทำตัวดีมีความสามารถจนเป็นที่ไว้วางพระราชหฤทัย ต่อไปก็จะโปรดเกล้าฯให้เลื่อนไปสู่ตำแหน่งสูงๆได้ง่ายกว่าข้าราชการสังกัด อื่นๆ

บรรดาศักดิ์มหาดเล็กมีหลายระดับ เริ่มต้นตั้งแต่เป็นเด็กหนุ่มวัยรุ่นเข้าเป็นมหาดเล็กธรรมดาเสียก่อน แล้วก็เลื่อนขึ้นเป็นมหาดเล็กชั้นรองหุ้มแพร มีคำนำหน้าว่า "รอง" นำหน้า ต่อจากนั้นก็คือ "มหาดเล็กหุ้มแพร"

คำว่า "มหาดเล็กหุ้มแพร" มีผู้อธิบายกันไปหลายทาง ในที่นี้ขอใช้คำอธิบายของพระมหาเทพกษัตรสมุห มหาดเล็กในรัชกาลที่ ๖ ว่าเป็นตำแหน่งมหาดเล็กที่ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯแต่งตั้ง โดยพระราชทานพระแสงดาบที่ใช้แพรสีแดงหุ้มที่ฝักดาบ มีปลอกเงินรัดเป็นเปลาะ ทำนองเดียวกับธรรมเนียมการแต่งตั้งแม่ทัพนายกองมาตั้งแต่สมัยอยุธยาจนรัตน โกสินทร์/ มหาดเล็กหุ้มแพรมักจะมีวัยตั้งแต่ ๒๐ ปีขึ้นไป กำลังหนุ่มแน่นทำงานได้คล่องแคล่ว เดิมมีบรรดาศักดิ์อยู่ ๑๒ ชื่อคล้องจองกันคือ

๑)นายสนิท ๒)นายเสน่ห์ ๓)นายเล่ห์อาวุธ
๔)นายสุดจินดา ๕)นายพลพ่าย (มาถึงรัชกาลที่ ๖ ทรงเปลี่ยนเป็นนายพลพ่าห์) ๖)นายพลพัน
๗)นายชัยขรรค์ ๘)นายสรรค์วิชัย ๙)นายพินัยราชกิจ
๑๐)นายพินิจราชการ ๑๑)นายพิจิตร์สรรพการ ๑๒)นายพิจารณ์สรรพกิจ

นายสุดจินดาคนที่มีชื่อเสียงอยู่ในพงศาวดารเป็นมหาดเล็กสมัยพระเจ้าเอกทัศ กษัตริย์องค์สุดท้ายของอยุธยา หนีรอดตายเมื่อครั้งเสียกรุงไปได้ เข้ารับราชการจนได้เป็นเจ้าพระยาสุรสีห์สมัยธนบุรี ต่อมาในรัชกาลที่ ๑ คือกรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาท


มหาดเล็กรับใช้ทั้งหมดแบ่งการทำงานออกเป็น ๔ เวร คือเวรศักดิ์ เวรสิทธิ์ เวรฤทธิ์ เวรเดช แต่ละเวรมีการทำงานแตกต่างกันไป
เวรศักดิ์ อยู่เวรยามเฝ้าเครื่อง,รับใช้ตลอดเวลาที่พระมหากษัตริย์มิได้ประทับอยู่ฝ่าย ใน และเชิญเครื่องตามเสด็จทั่วไป มีหลวงนายศักดิ์ หรือหลวงศักดิ์นายเวร เป็นหัวหน้าเวร
คุณเปรม พระเอกสี่แผ่นดิน ตอนเปิดตัวออกโรงเป็นครั้งแรก อายุ ๒๓ ปี เป็นมหาดเล็กเวรศักดิ์
เวรสิทธิ์ ดูแลรับผิดชอบพระราชทรัพย์สิ่งของเครื่องใช้ต่างๆ ตลอดจนพระที่นั่ง และบริเวณพระราชวัง มีหลวงนายสิทธิ์หรือหลวงสิทธิ์นายเวร เป็นหัวหน้าเวร
ประมาณ ๒๐ ปีก่อน เรามีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยคนหนึ่งชื่อพลเอกสิทธิ์ จิรโรจน์ หนังสือพิมพ์มติชนเรียกท่านอย่างล้อๆว่า "หลวงนายสิทธิ์" ก็เอาชื่อมาจากมหาดเล็กนายเวรนี่แหละค่ะ
เวรฤทธิ์ ดูแลรับผิดชอบพระราชยานพาหนะ ไม่ว่าจะเป็นช้าง ม้า เรือ รถ ต้องรับผิดชอบให้อยู่ในสภาพที่พร้อมเมื่อทรงใช้ทุกเมื่อ หลวงนายฤทธิ์หรือหลวงฤทธิ์นายเวร เป็นหัวหน้าเวร

พลายชุมพลเมื่อปราบจระเข้เถรขวาดได้แล้ว พระพันวษาก็รับเข้าวังไปใช้สอยไว้วางพระทัย จนได้เลื่อนขึ้นเป็นหลวงนายฤทธิ์ มีบทบาทอยู่ในขุนช้างขุนแผนตอนพลายเพชรพลายบัวออกศึก (ทั้งสองลูกชายพระไวยหลานปู่ขุนแผน) แต่เป็นตอนที่ไม่มีอยู่ในเสภาฉบับหอพระสมุด

เวรเดช มีหน้าที่ฝึกหัดอบรมมหาดเล็กใหม่ ทางด้านงาน กิริยา วาจามารยาทและการใช้ราชาศัพท์ ตลอดจนรับผิดชอบเรื่องหนังสือเข้าออกต่างๆ ถ้าหากว่าพระมหากษัตริย์จะทรงใช้มหาดเล็กออกไปติดต่องาน ต่างพระเนตรพระกรรณภายนอกก็จะทรงใช้มหาดเล็กเวรนี้ หลวงนายเดชหรือหลวงเดชนายเวร เป็นหัวหน้าเวร

สูงขึ้นไปจากนายเวร คือหัวหมื่นมหาดเล็ก มี ๔ บรรดาศักดิ์คือ จมื่นสรรเพชญภักดี จมื่นเสมอใจราช จมื่นไวยวรนารถ และจมื่นศรีสรรักษ์ เดิมเรียกว่า "จมื่น" มาเปลี่ยนเป็น " เจ้าหมื่น" ในรัชกาลที่ ๖ นี้เอง

บุคคลเหล่านี้เรียกกันอย่างไม่เป็นทางการว่า "คุณพระนาย" ไม่เรียก "คุณจมื่น" หรือ "คุณเจ้าหมื่น"

บรรดาศักดิ์พงศาวดารสมัยอยุธยาบันทึกชื่อจมื่นศรีสรรักษ์ พี่ชายของเจ้าจอมเพ็งและเจ้าจอมแมนพระสนมคนโปรดในพระเจ้าเอกทัศ จมื่นศรีฯคนนี้อาศัยบารมีน้องสาวฉ้อราษฎร์บังหลวงให้ราษฎรเดือดร้อน จนพระเจ้าอุทุมพรเมื่อสึกออกมารบกับพม่า ทรงทนไม่ได้ ขอตัวจากพระเชษฐาไปลงโทษโบยและเอาตัวเข้าคุกเสียพักใหญ่ กว่าพระเจ้าเอกทัศจะไปขอตัวให้รอดออกจากคุกมาได้


ส่วนจมื่นศรีสรรักษ์ในวรรณคดี มีบทอยู่ในขุนช้างขุนแผน เป็นผู้เกื้อกูลอุปถัมภ์พลายงามจนกระทั่งได้ถวายตัวรับราชการ และจมื่นศรีฯคนนี้เองก็ร่วมมือกับพลายชุมพลปราบเถรขวาดในตอนจับเสน่ห์นาง สร้อยฟ้า

จมื่นไวยวรนารถคือบรรดาศักดิ์ใหม่ของพลายงามเมื่อเสร็จจากทำศึกเชียงใหม่ มีความดีความชอบมากก็ได้เลื่อนรวดเดียวขึ้นเป็นหัวหมื่นมหาดเล็กคู่กับจมื่น ศรีฯ ไม่ต้องผ่านตามลำดับขั้นอย่างคนอื่นๆ

ส่วนมหาดเล็กวังหน้ามีระเบียบการบังคับบัญชาแบบเดียวกับมหาดเล็กวังหลวง แต่มีชื่อและบรรดาศักดิ์เรียกแยกออกไปโดยเฉพาะ หนึ่งในมหาดเล็กหุ้มแพรวังหน้าสมัยต้นรัตนโกสินทร์คือกวีเอกของไทยชื่อนาย นรินทรธิเบศร์(อิน) เจ้าของ "นิราศนรินทร์" อันได้ชื่อว่าเป็นยอดโคลงสี่สุภาพไม่มีบทกวีประเภทเดียวกันเทียบได้มาจนทุก วันนี้
**************
เรื่องจางวาง เชิญคุณหลวงเล็ก
บันทึกการเข้า
art47
องคต
*****
ตอบ: 739


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 28 ก.พ. 11, 21:34

อาจารย์เทา ขอโทษเถิดครับที่ผมต้องแย้ง


สูงขึ้นไปจากนายเวร คือหัวหมื่นมหาดเล็ก มี ๔ บรรดาศักดิ์คือ จมื่นสรรเพชญภักดี จมื่นเสมอใจราช จมื่นไวยวรนารถ และจมื่นศรีสรรักษ์ เดิมเรียกว่า "จมื่น" มาเปลี่ยนเป็น " เจ้าหมื่น" ในรัชกาลที่ ๖ นี้เอง


เท่าที่ทราบมา คำว่า "เจ้าหมื่น" นั้น ใช้มาตั้งแต่รัชกาลที่ 4 แล้วนะครับ ไม่ใช่เพิ่งเปลี่ยนมาใช้เมื่อรัชกาลที่ 6
ดังปรากฏในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ 4 ของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์
เรื่องทรงตั้งและแปลงนามบรรดาศักดิ์ขุนนาง

กรมมหาดเล็ก ทรงใหม่ ที่จางวาง พระยามนตรีสุริยวงศ์ พระยาวรพงศ์พิพัฒน์ ภายหลังตั้งใหม่ พระยาสุรวงศ์วัยวัฒน์
พระยาบุรุษรัตนราชพัลลภ พระยาประสิทธิศุภการ ...................................
หัวหมื่นมหาดเล็ก เดิมเป็นจมื่น ก็แปลงว่า เจ้าหมื่น นายจันมีชื่อ แปลงว่า นายฉัน นายจิตร แปลงว่า นายชิต

และราชกิจจานุเบกษาสมัยรัชกาลที่ 5 ก็ใช้ "เจ้าหมื่น" แล้วครับ ไม่ได้ใช้ "จมื่น"
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 28 ก.พ. 11, 21:42

บทความนี้เขียนเมื่อหลายปีมาแล้ว จำไม่ได้ว่าหลักฐานเรื่องเปลี่ยนชื่อจากจมื่นเป็นเจ้าหมื่น ในรัชกาลที่ ๖   ดิฉันไปเอามาจากหนังสือเล่มไหน
ขอบคุณที่แก้ไขให้ค่ะ
ไปค้นเพิ่มเติม  เจอในประวัติเจ้าพระยามหินทรศักดิ์ธำรง (เพ็ง เพ็ญกุล)ว่า
"ว่ากันว่า ตำแหน่งหัวหมื่นมหาดเล็ก ซึ่งเดิมเรียกว่า ‘จมื่น’ คือ จมื่นสรรพเพธภักดี จมื่นเสมอใจราชจมื่นไวยวรนารถ และจมื่นศรีสรรักษ์ นั้น เพิ่งจะเปลี่ยนมาเรียกว่า ‘เจ้าหมื่น’ ในรัชกาลที่ ๔ นี้ เนื่องจากนายเพ็งมีฐานะดังที่ออกพระโอษฐ์ว่า เป็น ‘ลูกบุญธรรม’ ซึ่งจะโปรดฯตั้งให้เป็นเจ้าก็ผิดราชธรรมเนียมประเพณี เมื่อเสด็จขึ้นครองราชย์ โปรดฯให้นายเพ็งเป็นหัวหมื่นมหาดเล็ก ซึ่งทรงเปลี่ยนคำว่า ‘จมื่น’ เป็น ‘เจ้าหมื่น’ "

http://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetail.asp?stauthorid=13&stcolcatid=2&stcolumnid=1114&stissueid=2463
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 01 มี.ค. 11, 08:36

ผมคิดเล่นๆ  นะครับว่า   เดิม  จมื่น  คงจะกร่อนมาจาก  จ่าหมื่น
หมายถึง  ขุนนางยศ จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ไร่   ขุนนางที่ยศจ่า
ในทำแหน่งนาพลเรือนมีศักดินาไม่สูงนัก  แค่ไม่กี่ร้อยไร่
แต่จ่าในกรมมหาดเล็กนั้นเป็นตำแหน่งหัวหน้าเวรมหาดเล็ก ถือว่าสำคัญมาก
มีหน้าที่รับผิดชอบมาก  จึงได้รับศักดินาสูงกว่ายศจ่าปกติ  (อันนี้เดานะครับ
อาจจะผิดได้มาก)

พอมาสมัยรัชกาลที่ ๔  ทรงแก้ไข  ชื่อหรือคำที่แปลหรือฟังไม่เป็นภาษา 
จมื่น ก็เลยกลายเป็น  เจ้าหมื่น  ไป   แต่ยศ  จมื่น  ในตำแหน่งข้าราชการอื่น
อย่างตำแหน่งพระตำรวจหลวงก็ยังคงอยู่   มี จมื่นสมุหพิมาน  เป็นต้น


ส่วนชั้น มหาดเล็ก  "หุ้มแพร"  นั้น  ไม่แน่ใจว่า  สมเด็จกรมพระยาดำรง
กับสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศฯ  ได้ทรงเล่าไว้ในสาส์นสมเด็จบ้างหรือเปล่า

ส่วนจางวาง  สำหรับกรมมหาดเล็ก  ถือว่าเป็นตำแหน่งผู้กำกับบังคับบัญชาการมหาดเล็กทั้งปวง
เสมอด้วยเจ้ากรม  จางวางในกรมมหาดเล้กจึงมียศสูงเป็นพระยา หรือ เจ้าพระยา

แต่ถ้าเป็นจางวางในกรมที่เจ้ากรมเป็นผู้บังคับบัญชาการ   
จางวางจะเป็นตำแหน่งเกียรติยศ  สำหรับข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ที่สูงอายุ
จึงได้รับดปรดเกล้าฯ ให้เป็นที่ปรึกษาราชการและกำกับราชการในกรมนั้น
แต่ราชการจางวางอย่างนี้ มีหน้าที่ไม่หนักมาก  เพราะสูงอายุแล้ว

ตอบเท่านี้ก่อน   เพราะต้องไปปฏิบัติหน้าที่นอกที่ทำงานทั้งวันแล้วครับ ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 01 มี.ค. 11, 10:07

ผมเคยเข้าใจว่า

ที่ ร. ๔ ทรงเปลี่ยน จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น เจ้าหมื่น นั้น

เพื่อให้แตกต่างจาก จมื่น กรมอื่น ๆ เช่น กรมพระตำรวจหลวง

เพราะ จมื่น กรมมหาดเล็กนั้น ศักดิ์สูงกว่าคุณพระ เป็นรองเพียง จางวางมหาดเล็ก ที่เป็น พระยา
เมื่อได้เลื่อนก็มักเลื่อนเป็น พระยา เลย

ส่วน จมื่น กรมพระตำรวจหลวง นั้น ศักดิ์ยังต่ำกว่าคุณพระ เพราะเจ้ากรมพระตำรวจ บางท่านเป็นเพียงคุณพระ
เมื่อ จมื่น กรมพระตำรวจ ได้เลื่อนขึ้น ก็มักเป็นที่คุณพระก่อน

จมื่น กรมมหาดเล็ก กับ จมื่น กรมพระตำรวจ ต่างกันดังนี้
ในสมัย ร. ๔ จึงให้เปลี่ยน จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น เจ้าหมื่น

ทั้งนี้ ตามความเข้าใจของผม

ผมคิดเล่นๆ  นะครับว่า   เดิม  จมื่น  คงจะกร่อนมาจาก  จ่าหมื่น
หมายถึง  ขุนนางยศ จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ไร่

ส่วนเรื่อง จมื่น มาจาก จ่าหมื่น นั้น  ผมว่าเข้าเค้ามากทีเดียว
ในเอกสารโบราณ บางทีก็เห็นสะกดว่า จหมื่น หรือ จะหมื่น (ถ้าจำไม่ผิดนะจ๊ะ อิ รูดซิบปาก)

เพียงแต่คงไม่ได้หมายความว่า จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ (จ่านาหมื่น)

ผมคิดว่า หมายความถึง จ่าที่เป็นหัวหน้าคนหนึ่งหมื่น ทำนองเป็นคำยกย่อง ให้สูงกว่าจ่าธรรมดา
หรือมิฉะนั้น ก็เป็น จ่าของหมื่น คือ สูงกว่า หัวสิบ หัวพัน หัวหมื่น ซึ่งเป็นตำแหน่งชั้นประทวน

แต่ในสมัยโบราณ  เป็นบรรดาศักดิ์ชั้นสูง   เพราะ ต้นอยุธยา จตุสดมภ์ ก็เป็นแค่ ขุน

และในทางล้านนา ก็เห็นใช้ตัวเลขเช่นนี้ เป็นบรรดาศักดิ์ (หรือจะคล้ายกับศักดินาด้วย ฮืม)
เช่น กษัตริย์ ก็เป็น พญาล้านนา กือนา (สองแสนนา) แสนเมืองมา
ขุนนาง ก็เช่น แสนฟ้าเรื่อ หมื่นด้งนคร หมื่นโลกสามล้าน หมื่นหาญแต่ท้อง

ด้วยเหตุนี้ จึงสันนิษฐานว่า จมื่น มาจาก จ่าหมื่น อันมีที่มาจากบรรดาศักดิ์ไทโบราณ ที่เป็นระบบตัวเลข
น่าจะทำนองว่า เป็นหัวหน้าคนจำนวนเท่าไหร่  หรือภายหลังเป็นการบอกศักดิ์ของขุนนางทำนองศักดินา
มากกว่าที่จะหมายถึง จ่านาหมื่น (จ่า ศักดินา ๑๐๐๐๐)
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 01 มี.ค. 11, 12:40

ผมคิดเล่นๆ  นะครับว่า   เดิม  จมื่น  คงจะกร่อนมาจาก  จ่าหมื่น
หมายถึง  ขุนนางยศ จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ไร่

ส่วนเรื่อง จมื่น มาจาก จ่าหมื่น นั้น  ผมว่าเข้าเค้ามากทีเดียว
ในเอกสารโบราณ บางทีก็เห็นสะกดว่า จหมื่น หรือ จะหมื่น (ถ้าจำไม่ผิดนะจ๊ะ อิ รูดซิบปาก)

เพียงแต่คงไม่ได้หมายความว่า จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ (จ่านาหมื่น)

ผมคิดว่า หมายความถึง จ่าที่เป็นหัวหน้าคนหนึ่งหมื่น ทำนองเป็นคำยกย่อง ให้สูงกว่าจ่าธรรมดา
หรือมิฉะนั้น ก็เป็น จ่าของหมื่น คือ สูงกว่า หัวสิบ หัวพัน หัวหมื่น ซึ่งเป็นตำแหน่งชั้นประทวน

แต่ในสมัยโบราณ  เป็นบรรดาศักดิ์ชั้นสูง   เพราะ ต้นอยุธยา จตุสดมภ์ ก็เป็นแค่ ขุน

และในทางล้านนา ก็เห็นใช้ตัวเลขเช่นนี้ เป็นบรรดาศักดิ์ (หรือจะคล้ายกับศักดินาด้วย ฮืม)
เช่น กษัตริย์ ก็เป็น พญาล้านนา กือนา (สองแสนนา) แสนเมืองมา
ขุนนาง ก็เช่น แสนฟ้าเรื่อ หมื่นด้งนคร หมื่นโลกสามล้าน หมื่นหาญแต่ท้อง

ด้วยเหตุนี้ จึงสันนิษฐานว่า จมื่น มาจาก จ่าหมื่น อันมีที่มาจากบรรดาศักดิ์ไทโบราณ ที่เป็นระบบตัวเลข
น่าจะทำนองว่า เป็นหัวหน้าคนจำนวนเท่าไหร่  หรือภายหลังเป็นการบอกศักดิ์ของขุนนางทำนองศักดินา
มากกว่าที่จะหมายถึง จ่านาหมื่น (จ่า ศักดินา ๑๐๐๐๐)


หมายความว่า  จมื่น  จาก  จ่าหมื่น   เพราะเป็นหัวหน้าคนเรือนหมื่น  กระนั้นหรือ?
มีหลักฐานหรือไม่   ถ้าคุมคนเป็นหมื่น  ก็เป็นระดับเจ้าเมืองหรือแม่ทัพใหญ่แล้วล่ะครับ

เราอาจจะต้องไปดูระบบการคุมคนในดินแดนอื่นที่ไม่ใช่อยุธยา อย่างล้านนา สิบสองปันนา
ไทยใหญ่  ฯลฯ  ผมยังสงสัยว่า  มหาดเล็กวังหลวงมี ๔ เวร  (ศักดิ์ สิทธิ์ ฤทธิ์ เดช)
ถ้าคิดเล่นๆ ว่า  เคยมีมหาดเล็กเรือนหมื่นคน   เราต้องสร้างวังใหญ่ขนาดไหน
กิจการหน้าที่มหาดเล็กมีมากเพียงใดที่ต้องใช้คนเรือนหมื่น   
มหาดเล็กเวรหนึ่ง น่าจะอยู่ในหลักสิบหลักร้อย  (เวรหนึ่งไม่น่าจะเกิน ๒๐๐ )
ไม่น่าจะถึงหมื่นไปได้   แม้จะเรื่องชนเชื้อไท-ไตเหมือนกัน
แต่จะเอามาเทียบกันทุกเรื่องไม่ได้นะครับ  วิถีวัฒนธรรมลางเรื่องก็ต่างไปตามกลุ่มเหมือนกัน
พึงระวังให้มากนะครับ

ศักดินาในกฎหมายตราสามดวงเป็นตัวเลขสมมติ
จะมีบทบาทก็ต่อเมื่อนำไปใช้ในทางกฎหมาย   
ไม่ได้มีบทบาทในเชิงรูปธรรม  การถือกำลังคน
หรือถือที่ดินอย่างที่คนชั้นหลังเข้าใจกัน


บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 01 มี.ค. 11, 14:22

หมายความว่า  จมื่น  จาก  จ่าหมื่น   เพราะเป็นหัวหน้าคนเรือนหมื่น  กระนั้นหรือ?
มีหลักฐานหรือไม่   ถ้าคุมคนเป็นหมื่น  ก็เป็นระดับเจ้าเมืองหรือแม่ทัพใหญ่แล้วล่ะครับ

เราอาจจะต้องไปดูระบบการคุมคนในดินแดนอื่นที่ไม่ใช่อยุธยา อย่างล้านนา สิบสองปันนา
ไทยใหญ่  ฯลฯ  ผมยังสงสัยว่า  มหาดเล็กวังหลวงมี ๔ เวร  (ศักดิ์ สิทธิ์ ฤทธิ์ เดช)
ถ้าคิดเล่นๆ ว่า  เคยมีมหาดเล็กเรือนหมื่นคน   เราต้องสร้างวังใหญ่ขนาดไหน
กิจการหน้าที่มหาดเล็กมีมากเพียงใดที่ต้องใช้คนเรือนหมื่น  
มหาดเล็กเวรหนึ่ง น่าจะอยู่ในหลักสิบหลักร้อย  (เวรหนึ่งไม่น่าจะเกิน ๒๐๐ )
ไม่น่าจะถึงหมื่นไปได้   แม้จะเรื่องชนเชื้อไท-ไตเหมือนกัน
แต่จะเอามาเทียบกันทุกเรื่องไม่ได้นะครับ  วิถีวัฒนธรรมลางเรื่องก็ต่างไปตามกลุ่มเหมือนกัน
พึงระวังให้มากนะครับ

ศักดินาในกฎหมายตราสามดวงเป็นตัวเลขสมมติ
จะมีบทบาทก็ต่อเมื่อนำไปใช้ในทางกฎหมาย    
ไม่ได้มีบทบาทในเชิงรูปธรรม  การถือกำลังคน
หรือถือที่ดินอย่างที่คนชั้นหลังเข้าใจกัน






คุณหลวงเข้าใจผมผิดแล้ว
ผมไม่เคยมีความคิดเลยว่า  ต้องมี "นา" หรือ คุม "คน" จริง ๆ
(ถึงแม้อาจจะเป็นความจริงก็ได้ เพราะก็ไม่มีใครเกิดทัน ทุกอย่างล้วนสันนิษฐาน และเราก็เลือกที่จะเชื่อตามข้อสันนิษฐานที่พิจารณาแล้วมีเหตุ มีผล)
ผมไม่เคยคิด หรือ กล่าวเช่นนั้น  ถ้าคำพูดของผมทำให้คิดเช่นนั้น ก็ขออภัย

ที่ยกตัวอย่างล้านนา นั้น  คือ ประเด็น  ใช้จำนวน (ตัวเลข) เป็นเครื่องบอกสถานะทางสังคม
เช่น ล้าน กือ แสน หมื่น  ในทำนอง บรรดาศักดิ์  หรือ ศักดินา (คือ ศักดิ์ของบุคคล ไม่ใช่จำนวนนาที่ครอบครองจริง ๆ)
เป็นคำเรียกยกย่องเปรียบเปรยว่า มีที่นาจำนวนมาก หรือ เป็นหัวหน้าคนจำนวนมาก
ไม่ได้มีที่นา หรือเป็นหัวหน้าคนจำนวนเท่านั้นจริง ๆ เป็นทำนองอติพจน์

เช่นในอยุธยา มี หัวหมู่ (หัวหน้าหมู่?) หัวสิบ (หัวหน้าสิบคน?) หัวปาก? หัวพัน (หัวหน้าพันคน) หัวหมื่น (หัวหน้าหมื่นคน)
เป็นคำเรียกยกย่อง ใช้เป็นชื่อตำแหน่ง ไม่ได้หมายความว่าคุมคนเท่านั้นจริง ๆ

และยังมีบรรดาศักดิ์ชั้นประทวน คือ  พัน หมื่น จ่า  ซึ่งมีความหมายในทำนอง หัวหน้า มากกว่า จำนวนคนที่คุม
(ซึ่งในอยุธยาตอนต้น หมื่น เป็นบรรดาศักดิ์ชั้นสูง เหมือนทางล้านนา เพราะจตุสดมภ์ ยังเป็นเพียง ขุน
คำว่า พญา (พระยา) ยังคงมีความหมายเป็น ราชา ใช้เรียกกษัตริย์ต่างเมือง ก่อนจะถูกนำมาเป็นบรรดาศักดิ์
ทำให้ พัน หมื่น ถูกลดเป็นเป็นเพียงบรรดาศักดิ์ระดับล่าง
ในอดีตย้อนไปไกลกว่านั้น ขุน หลวง พญา น่าจะใช้กับ "เจ้า" ผู้ครองเมือง ทำนอง ราชา)


เพียงแต่สะท้อนที่มาให้เห็นถึงวัฒนธรรมไทโบราณ ว่าใช้ จำนวน (ตัวเลข) เป็นบรรดาศักดิ์ หรือเครื่องบอกสถานะทางสังคม
โดยยกธรรมเนียมล้านนาเป็นตัวอย่างประกอบ

และวัฒนธรรมนี้ อาจเป็นต้นเค้าของ "ศักดินา" ในสมัยอยุธยา ที่กำหนดศักดิ์ของคนด้วย จำนวน (ตัวเลข) นา
โดยไม่จำเป็นต้องครอบครองที่นาจำนวนเท่านั้นจริง ๆ

ด้วยเหตุที่กล่าวมาทั้งหมดนี้
ผมจึงคิดว่า จมื่น มาจากคำว่า จ่าหมื่น จริง ดังที่คุณหลวงเล็กว่า
แต่ไม่เห็นด้วยว่ามาจาก จ่าศักดินา ๑๐๐๐๐ (จ่านาหมื่น)
แต่น่าจะมาจาก คำว่า จ่า และ หมื่น ที่เป็นคำใช้เรียก หัวหน้า มาแต่เดิม
เป็น จ่าหมื่น คือ จ่าของหมื่น อันสูงกว่าหมื่นธรรมดา
หรือ จ่า (หัวหน้า) ของคนหนึ่งหมื่น อันเป็นคำเรียกยกย่อง

แม้คำว่า หมื่น ในที่นี้ และ ศักดินา อาจจะมีต้นเค้ามาจากธรรมเนียมไทโบราณเช่นเดียวกัน
ในเรื่องการกำหนดศักดิ์ของคนด้วย จำนวน (ตัวเลข) ไม่ว่าจะยึดโยงกับที่นา หรือกำลังคน

แต่ผมไม่คิดว่า จ่าหมื่น จะหมายถึง "จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ไร่" ครับ
เพราะไม่มีเหตุผลให้เชื่อเช่นนั้น หัวหมื่นมหาดเล็ก ก็มีศักดินา ไม่ถึง ๑๐๐๐๐
หรือจะว่าเป็นทำนองอติพจน์ ผมก็ยังคิดว่าเหตุผลยังไม่หนักแน่นนัก
 ยิ้ม
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 01 มี.ค. 11, 16:33

ผมจึงคิดว่า จมื่น มาจากคำว่า จ่าหมื่น จริง ดังที่คุณหลวงเล็กว่า
แต่ไม่เห็นด้วยว่ามาจาก จ่าศักดินา ๑๐๐๐๐ (จ่านาหมื่น)
แต่น่าจะมาจาก คำว่า จ่า และ หมื่น ที่เป็นคำใช้เรียก หัวหน้า มาแต่เดิม
เป็น จ่าหมื่น คือ จ่าของหมื่น อันสูงกว่าหมื่นธรรมดา
หรือ จ่า (หัวหน้า) ของคนหนึ่งหมื่น อันเป็นคำเรียกยกย่อง


แม้คำว่า หมื่น ในที่นี้ และ ศักดินา อาจจะมีต้นเค้ามาจากธรรมเนียมไทโบราณเช่นเดียวกัน
ในเรื่องการกำหนดศักดิ์ของคนด้วย จำนวน (ตัวเลข) ไม่ว่าจะยึดโยงกับที่นา หรือกำลังคน

แต่ผมไม่คิดว่า จ่าหมื่น จะหมายถึง "จ่า ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ไร่" ครับ
เพราะไม่มีเหตุผลให้เชื่อเช่นนั้น หัวหมื่นมหาดเล็ก ก็มีศักดินา ไม่ถึง ๑๐๐๐๐
หรือจะว่าเป็นทำนองอติพจน์ ผมก็ยังคิดว่าเหตุผลยังไม่หนักแน่นนัก
 ยิ้ม

อยากฟังคำอธิบายข้อความที่ขีดเส้นใต้เพิ่มเติมอีก
ว่าทำไมจึงคิดเช่นนั้น   จ่าของหมื่น   คืออะไร ถ้าในบริบทของมหาดเล็ก

และ "จ่า (หัวหน้า) ของคนหนึ่งหมื่น อันเป็นคำเรียกยกย่อง"
ไม่ทราบว่าพอจะมีตัวอย่างหรือหลักฐานอันใด
ที่พอจะทำให้สันนิษฐานว่าน่าจะเป็นเช่นนั้นได้บ้าง

ผมคิดต่อไปเล่นๆ ว่า  จ่าหมื่น เท่ากับ แสน  ของล้านนาหรือเปล่า
ถ้าเท่ากัน  จ่าหมื่น  ก็คือ ยศแสนของไทยฝ่ายใต้ 
และยศ  หัวสิบ หัวปาก หัวพัน (พัน) หมื่น  แสน  อาจจะเป็นยศที่ตั้งขึ้น
เพื่อกำหนดลำดับสูงต่ำของชั้นยศโดยเอาหลักของตัวเลขจำนวนนับมาใช้
เหมือนกันกับ นาย ขุน หลวง พระ  พระยา  เจ้าพระยา  ก็ได้กระมัง
ดดยที่อยุธยาเป็นไทยใต้ที่รวมเอาวัฒนธรรมต่างๆ เข้าผนวกไว้ด้วยกัน
เลยมีลำดับชั้นยศที่เป็นทั้งตัวเลขและไม่ใช่หลักตัวเลข

ความคิดของคุณภาณุเมศร์น่าสนใจ   ผมยังอยากรู้ต่อ
เชิญอธิบายต่อเถิดอยากฟัง   ผมก็คิดของผมไปเรื่อยๆ 
หลักฐานรับรองความคิดยังไม่มี   โอกาสผิดมีสูง
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 01 มี.ค. 11, 17:16

อยากฟังคำอธิบายข้อความที่ขีดเส้นใต้เพิ่มเติมอีก
ว่าทำไมจึงคิดเช่นนั้น   จ่าของหมื่น   คืออะไร ถ้าในบริบทของมหาดเล็ก

และ "จ่า (หัวหน้า) ของคนหนึ่งหมื่น อันเป็นคำเรียกยกย่อง"
ไม่ทราบว่าพอจะมีตัวอย่างหรือหลักฐานอันใด
ที่พอจะทำให้สันนิษฐานว่าน่าจะเป็นเช่นนั้นได้บ้าง

๑. เรื่องมาจากคำว่า จ่าของหมื่น (ไม่แน่ว่า จมื่น อาจจะมาจาก เจ้าหมื่น ก็ได้นะครับ  ยิงฟันยิ้ม) ผมเดาว่า มีที่มาก่อนที่จะเป็น จมื่น มหาดเล็ก (รวมถึง กรมพระตำรวจ)
กล่าวคือ เมื่อมี หมื่น หลาย ๆ คน  ก็อาจจะมีหัวหน้าคอยกำกับ (หัวหมื่น ฮืม)  เรียกว่า จ่าหมื่น แล้วเพี้ยนกลายเป็น จมื่น ซึ่งเป็นบรรดาศักดิ์สูงกว่า หมื่น ธรรมดา
ในสมัยโบราณ (ยุคที่จตุสดมภ์ยังเป็นแค่ ขุน) ผู้ได้บรรดาศักดิ์พิเศษเช่นนี้ อาจจะมีเฉพาะผู้รับใช้ใกล้ชิดเบื้องพระยุคลบาท
ดังนั้น เมื่อการปกครองเปลี่ยนไป บรรดาศักดิ์ จมื่น จึงมีอยู่แค่ในกรมมหาดเล็ก และ กรมพระตำรวจ ซึ่งเป็นกรมที่มีความใกล้ชิดและรักษาความปลอดภัยของพระมหากษัตริย์
ที่น่าสังเกตคือ จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น "หัวหมื่นมหาดเล็ก"

แต่ที่ผมสงสัย คือ ทำไมเรียก จมื่น กรมมหาดเล็ก (เจ้าหมื่น) ว่า คุณพระนาย  เป็นเพราะว่าสูงกว่า จมื่น กรมพระตำรวจ หรือไม่
ทำนองว่าอยู่ระดับเดียวหรือสูงกว่าคุณพระ เพราะถ้าได้เลื่อนขึ้นอีกก็เป็น พระยา แล้ว


๒. เรื่อง "จ่า (หัวหน้า) ของคนหนึ่งหมื่น อันเป็นคำเรียกยกย่อง" อันนี้ เดาจาก เมื่อมี พัน หมื่น
ซึ่งเป็นบรรดาศักดิ์ ที่น่าจะมีที่มาจากการยกย่อง ทำนองว่าเป็น หัวหน้าของคนหนึ่งพัน หัวหน้าของคนหนึ่งหมื่น  (ซึ่งคงจะไม่มีคนในควบคุมมากขนาดนั้นจริง ๆ)
เมื่อคิดตามหลักการนี้ จ่าหมื่น จึงอาจเป็นคำยกย่อง ว่าเป็น จ่า (หัวหน้า) ของคนหมื่นคน
ความหมายเดียวกะ หัวหมื่น (จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น หัวหมื่นมหาดเล็ก)
แต่ที่ไม่ใช้ หัวหมื่น หรือ หมื่น (เช่น หัวหมื่นไวยวรนาถ หมื่นศรีสรรักษ์) เพราะ ในชั้นหลัง หมื่น หรือ หัวหมื่น เป็นบรรดาศักดิ์ชั้นประทวนไปแล้ว



ผมคิดต่อไปเล่นๆ ว่า  จ่าหมื่น เท่ากับ แสน  ของล้านนาหรือเปล่า
ถ้าเท่ากัน  จ่าหมื่น  ก็คือ ยศแสนของไทยฝ่ายใต้ 
และยศ  หัวสิบ หัวปาก หัวพัน (พัน) หมื่น  แสน  อาจจะเป็นยศที่ตั้งขึ้น
เพื่อกำหนดลำดับสูงต่ำของชั้นยศโดยเอาหลักของตัวเลขจำนวนนับมาใช้
เหมือนกันกับ นาย ขุน หลวง พระ  พระยา  เจ้าพระยา  ก็ได้กระมัง
ดดยที่อยุธยาเป็นไทยใต้ที่รวมเอาวัฒนธรรมต่างๆ เข้าผนวกไว้ด้วยกัน
เลยมีลำดับชั้นยศที่เป็นทั้งตัวเลขและไม่ใช่หลักตัวเลข

เห็นด้วยครับ

และข้อสังเกตที่ว่า จ่าหมื่น คือ แสน นั้น
น่าสนใจมากครับ  เป็นไปได้ ๆ
 ตกใจ
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 02 มี.ค. 11, 10:48

๑. เรื่องมาจากคำว่า จ่าของหมื่น (ไม่แน่ว่า จมื่น อาจจะมาจาก เจ้าหมื่น ก็ได้นะครับ  ยิงฟันยิ้ม)
ผมเดาว่า มีที่มาก่อนที่จะเป็น จมื่น มหาดเล็ก (รวมถึง กรมพระตำรวจ)
กล่าวคือ เมื่อมี หมื่น หลาย ๆ คน  ก็อาจจะมีหัวหน้าคอยกำกับ (หัวหมื่น ฮืม
เรียกว่า จ่าหมื่น แล้วเพี้ยนกลายเป็น จมื่น ซึ่งเป็นบรรดาศักดิ์สูงกว่า หมื่น ธรรมดา


ในสมัยโบราณ (ยุคที่จตุสดมภ์ยังเป็นแค่ ขุน) ผู้ได้บรรดาศักดิ์พิเศษเช่นนี้
อาจจะมีเฉพาะผู้รับใช้ใกล้ชิดเบื้องพระยุคลบาท
ดังนั้น เมื่อการปกครองเปลี่ยนไป บรรดาศักดิ์ จมื่น จึงมีอยู่แค่ในกรมมหาดเล็ก
และ กรมพระตำรวจ ซึ่งเป็นกรมที่มีความใกล้ชิดและรักษาความปลอดภัยของพระมหากษัตริย์
ที่น่าสังเกตคือ จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น "หัวหมื่นมหาดเล็ก"

ข้อความขีดเส้นใต้ข้อความแรก   
ในพระอัยการตำแหน่งนาพลเรือน  ผมยังไม่พบว่ามีขุนนางยศหมื่นในหมู่มหาดเล็กแม้แต่คนเดียว
มีก็แต่ นาย  หลวง  จมื่น (ศักดินา ๑๐๐๐ ไร่)  ถ้าจมื่น คือ จ่าหมื่น ที่หมายถึงหัวหน้าของขุนนางยศหมื่น
ก็ปลงใจเชื่อไม่สนิท   เพราะยังไม่เคยพบหลักฐานว่ามีขุนนางยศ หมื่น ในหมู่มหาดเล็ก เวรใด
หรือแม้แต่การตั้งมหาดเล็กชั้นหลังก็คงไม่มีมหาดเล็กยศ หมื่น  ถ้ามีก็คงน้อยมาก 
และเอาไปอ้างไม่ได้ว่าแต่ก่อนนี้ มีมหาดเล็กยศหมื่นมาก่อน  เว้นแต่มีหลักฐานมายืนยันข้อสันนิษฐาน


ข้อความขีดเส้นใต้ข้อความที่สอง
มีเอกสารที่ยืนยันได้หรือไม่ว่า  สยามเคยมีเสนาบดีจตุสดมภ์มียศชั้นขุน มาก่อน
นี่ไม่ได้ถามเล่นๆ นะครับ  เพราะถ้าเสนาบดีมียศขุน   ขุนนางยศหมื่นก็นับว่าสูงมาก
แต่การกล่าวลอยๆ ย่อมไม่น่าเชื่อถือ  ต้องมีหลักฐานประกอบด้วยจึงจะเชื่อว่ามีจริง
และเป็นหลักฐานอยุธยาสุโขทัยจะดีมาก


อ้างถึง
แต่ที่ผมสงสัย คือ ทำไมเรียก จมื่น กรมมหาดเล็ก (เจ้าหมื่น)
ว่า คุณพระนาย  เป็นเพราะว่าสูงกว่า จมื่น กรมพระตำรวจ หรือไม่
ทำนองว่าอยู่ระดับเดียวหรือสูงกว่าคุณพระ เพราะถ้าได้เลื่อนขึ้นอีกก็เป็น พระยา แล้ว

อันนี้ผมเดาโดยสังเกตจากตำแหน่งนาพลเรือนสมัยอยุธยาว่า
มหาดเล็กมีบรรดาศักดิ์ ชั้นยศต่ำสุดในทำเนียบ  คือ นาย  ศักดินา  ๔๐๐/๕๐๐  ไร่
ถ้าเทียบกับขุนนางในกรมอื่นแล้ว  นาย  ในกรมมหาดเล็ก 
มีศักดินาเท่ากันหรือใกล้เคียงกับขุนนางยศ หมื่น หรือ ขุน ในกรมต่างๆ

มหาดเล็กมีบรรดาศักดิ์  ชั้นยศสูงขึ้นมาอีกชั้น นายจ่า  ศักดินา  ๖๐๐  ไร่
ถ้าเทียบกับขุนนางในกรมอื่นแล้ว  นายจ่า  ในกรมมหาดเล็ก 
มีศักดินาเท่ากันกับขุนนางยศ ขุน ในกรมใหญ่ๆ

มหาดเล็กมีบรรดาศักดิ์  ชั้นยศสูงขึ้นมาอีกชั้น นาย  ศักดินา  ๘๐๐  ไร่
ถ้าเทียบกับขุนนางในกรมอื่นแล้ว  นาย  ในกรมมหาดเล็ก 
มีศักดินาเท่ากันกับขุนนางยศ ขุน หรือ หลวง ในกรมต่างๆ
นี่เองที่ทำให้เรียกมหาดเล็กชั้นนี้ว่า  หลวงนาย  เช่น  หลวงนายสิทธิ์  เป็นต้น
ในชั้นต่อมาภายหลัง  ได้เปลี่ยนเป็นใช้ยศ หลวง แทน นาย
เพื่อไม่ให้ซ้ำซ้อนกับยศนายมหาดเล็กระดับรองๆ ลงไป

มหาดเล็กมีบรรดาศักดิ์  ชั้นยศสูงขึ้นมาอีกชั้น จมื่น ศักดินา  ๑๐๐๐ ไร่
ถ้าเทียบกับขุนนางในกรมอื่นแล้ว  จมื่น  ในกรมมหาดเล็ก 
มีศักดินาเท่ากันกับขุนนางยศ ขุนที่เป็นเจ้ากรม
หรือ หลวง ที่เป็นปลัดทูลฉลองในบางกรม หรือบางทีก็เทียบเท่า
ชั้นยศ พระ ในบางกรม อย่าง พระพิพัทโกษา  ราชปลัดทูลฉลองกรมพระคลัง
เมื่อเทียบลำดับยศมหาดเล็กกับชั้นยศกรมอื่นๆ 
จมื่น ก็น่าจะเทียบได้กับยศ พระ นั่นเอง  อันน่าจะเป็นที่มา
ที่คนมักเรียก จมื่นไวยวรนาถ ว่า พระนายไวย  นั่นเอง

ส่วนจางวางมหาดเล็กนั้น  เมื่อ จมื่น เทียบกับยศขุนนางกรมอื่น
เท่ากับพระแล้ว  จางวางก็ต้องได้ยศที่สูงกว่า พระ  ในฐานะที่เป็นผู้บังคับบัญชาการ
ก็ต้องได้ชั้นยศที่  พระยา 

ในข้อที่ว่า จมื่น มหาดเล็ก  สูงกว่า  จมื่น กรมพระตำรวจ หรือไม่นั้น
แน่นอนครับ  จมื่น มหาดเล็ก ศักดินา  ๑๐๐๐  ไร่
จมื่น กรมพระตำรวจ  ศักดินา  ๘๐๐  ไร่ (เทียบชั้น หลวงนาย มหาดเล็ก)
สูงกว่ากันดังนี้

บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 02 มี.ค. 11, 12:31

๑. เรื่องมาจากคำว่า จ่าของหมื่น (ไม่แน่ว่า จมื่น อาจจะมาจาก เจ้าหมื่น ก็ได้นะครับ  ยิงฟันยิ้ม)
ผมเดาว่า มีที่มาก่อนที่จะเป็น จมื่น มหาดเล็ก (รวมถึง กรมพระตำรวจ)
กล่าวคือ เมื่อมี หมื่น หลาย ๆ คน  ก็อาจจะมีหัวหน้าคอยกำกับ (หัวหมื่น ฮืม
เรียกว่า จ่าหมื่น แล้วเพี้ยนกลายเป็น จมื่น ซึ่งเป็นบรรดาศักดิ์สูงกว่า หมื่น ธรรมดา


ในสมัยโบราณ (ยุคที่จตุสดมภ์ยังเป็นแค่ ขุน) ผู้ได้บรรดาศักดิ์พิเศษเช่นนี้
อาจจะมีเฉพาะผู้รับใช้ใกล้ชิดเบื้องพระยุคลบาท
ดังนั้น เมื่อการปกครองเปลี่ยนไป บรรดาศักดิ์ จมื่น จึงมีอยู่แค่ในกรมมหาดเล็ก
และ กรมพระตำรวจ ซึ่งเป็นกรมที่มีความใกล้ชิดและรักษาความปลอดภัยของพระมหากษัตริย์
ที่น่าสังเกตคือ จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น "หัวหมื่นมหาดเล็ก"

ข้อความขีดเส้นใต้ข้อความแรก   
ในพระอัยการตำแหน่งนาพลเรือน  ผมยังไม่พบว่ามีขุนนางยศหมื่นในหมู่มหาดเล็กแม้แต่คนเดียว
มีก็แต่ นาย  หลวง  จมื่น (ศักดินา ๑๐๐๐ ไร่)  ถ้าจมื่น คือ จ่าหมื่น ที่หมายถึงหัวหน้าของขุนนางยศหมื่น
ก็ปลงใจเชื่อไม่สนิท   เพราะยังไม่เคยพบหลักฐานว่ามีขุนนางยศ หมื่น ในหมู่มหาดเล็ก เวรใด
หรือแม้แต่การตั้งมหาดเล็กชั้นหลังก็คงไม่มีมหาดเล็กยศ หมื่น  ถ้ามีก็คงน้อยมาก 
และเอาไปอ้างไม่ได้ว่าแต่ก่อนนี้ มีมหาดเล็กยศหมื่นมาก่อน  เว้นแต่มีหลักฐานมายืนยันข้อสันนิษฐาน


ข้อความขีดเส้นใต้ข้อความที่สอง
มีเอกสารที่ยืนยันได้หรือไม่ว่า  สยามเคยมีเสนาบดีจตุสดมภ์มียศชั้นขุน มาก่อน
นี่ไม่ได้ถามเล่นๆ นะครับ  เพราะถ้าเสนาบดีมียศขุน   ขุนนางยศหมื่นก็นับว่าสูงมาก
แต่การกล่าวลอยๆ ย่อมไม่น่าเชื่อถือ  ต้องมีหลักฐานประกอบด้วยจึงจะเชื่อว่ามีจริง
และเป็นหลักฐานอยุธยาสุโขทัยจะดีมาก


๑.ผมเองก็ไม่เคยกล่าวว่า  ตามพระไอยการตำแหน่งนาพลเรือน มีบรรดาศักดิ์ หมื่น ในกรมมหาดเล็ก
แต่ผมกล่าวว่า "...ผมเดาว่า มีที่มาก่อนที่จะเป็น จมื่น มหาดเล็ก (รวมถึง กรมพระตำรวจ)
กล่าวคือ เมื่อมี หมื่น หลาย ๆ คน  ก็อาจจะมีหัวหน้าคอยกำกับ (หัวหมื่น )  เรียกว่า จ่าหมื่น แล้วเพี้ยนกลายเป็น จมื่น ซึ่งเป็นบรรดาศักดิ์สูงกว่า หมื่น ธรรมดา
ในสมัยโบราณ (ยุคที่จตุสดมภ์ยังเป็นแค่ ขุน) ผู้ได้บรรดาศักดิ์พิเศษเช่นนี้ อาจจะมีเฉพาะผู้รับใช้ใกล้ชิดเบื้องพระยุคลบาท
ดังนั้น เมื่อการปกครองเปลี่ยนไป บรรดาศักดิ์ จมื่น จึงมีอยู่แค่ในกรมมหาดเล็ก และ กรมพระตำรวจ ซึ่งเป็นกรมที่มีความใกล้ชิดและรักษาความปลอดภัยของพระมหากษัตริย์

ที่น่าสังเกตคือ จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น "หัวหมื่นมหาดเล็ก"...



๒. มาจากข้อสันนิษฐานของนักประวัติศาสตร์หลายท่านที่ผมเคยอ่านมา ว่าก่อนจะมีสมุหกลาโหม สมุหนายก
ซึ่งเป็นผลจากการปฏิรูปการปกครองรวมอำนาจสู่ศูนย์กลางสมัยพระบรมไตรโลกนาถ นั้น
จตุสดมภ์เป็นเพียง ขุนเมือง ขุนวัง ขุนคลัง ขุนนา และบรรดาศักดิ์สูงสุดของขุนนางคือ ขุน
ส่วนในพงศาวดารที่ว่า เจ้าเสนาบดี ไปเชิญเจ้านครอินทร์มาเสวยราชย์ต้นอยุธยานั้น
หมายถึง "เจ้า" ที่เป็นเสนาบดี
ก่อนจะกล่าวถึงหลักฐาน ขอกล่าวว่า ข้อสันนิษฐานนี้น่าเชื่อถือ เพราะเรา "ริบ" หรือ "รับ" บรรดาศักดิ์และราชทินนาม จากที่อื่นมา
เช่น คำว่า สมเด็จจากเขมร  นามสนมเอกทั้ง ๔ คือ ท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ก็น่าจะมาจากสุโขทัย 

เมื่อก่อน ขุน หลวง พระ พญา น่าจะใช้กับเจ้า โดย ขุน กับ พญา นั้น มีหลักฐานอยู่เยอะ ว่าเป็นระดับเจ้าครองนครหรือราชา
แต่เมื่ออยุธยายึดเมืองประเทศราชได้มากขึ้น ตำแหน่งเหล่านี้ ก็ค่อย ๆ กลายเป็นขุนนางโดยปริยาย
มีจารึกที่สุโขทัย พ.ศ. ๑๙๕๙-๖๐ คือ จารึกวัดสรศักดิ์ ออกนามเจ้ากรุงสุโขทัยว่า ออกญาธรรมราชา
เพราะในขณะนั้น สุโขทัยเป็นประเทศราชอยุธยาแล้ว  พญา ที่เคยเป็น ราชา ก็เริ่มกลายเป็นเพียงแค่เจ้าเมือง เป็นบรรดาศักดิ์ ขุนนาง

คำว่าเจ้า นั้น ใช้กับ เจ้า มาโดยตลอด  แต่ปลายอยุธยา ก็มาใช้กับขุนนาง เป็นเจ้าพระยา  จนถึงรัตนโกสินทร์ ก็มีสมเด็จเจ้าพระยา
ในทำเนียบ ปลัดทูลฉลองกรมใหญ่เป็นแค่ขุน  แต่ในชั้นหลัง ๆ เช่น ในกรุงรัตนโกสินทร์นี้  ก็ขึ้นไปถึงระดับพระยาโดยมาก
อาจด้วยภาระหน้าที่ที่มากขึ้น สังคมมีขนาดใหญ่และซับซ้อนขึ้น  นั่นเอง

ว่าง ๆ จะลองไปหาข้อมูลจากเว็บนี้เพิ่มเติม ครับ
ฐานข้อมูลจารึกในประเทศไทย

แล้วก็จะลองหาพงศาวดารฉบับปลีก (ฉบับวิกเกอรีและฉบับอุบลศรี) มาอ่านดู

ว่าบรรดาศักดิ์ขุนนางยุคนั้นเป็นอย่างไร  แต่ที่เคยพบมานั้น  ไม่มีสูงกว่า พญา เลย
และเท่าที่เห็น ในช่วงแรก ๆ พญา มักใช้ถึงเจ้าเมืองที่เป็นเชื้อเจ้าเดิม

เคยอ่านในพงศาวดารทางล้านนา  แม่ทัพใหญ่ฝ่ายใต้ (อยุธยา)  ช่วงเจ้าสามพญา ถึง พระบรมไตรโลกนาถ
ถ้าไม่เป็นเจ้า  ก็เป็นแค่ ขุน ทั้งสิ้น
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 02 มี.ค. 11, 14:58


๑.ผมเองก็ไม่เคยกล่าวว่า  ตามพระไอยการตำแหน่งนาพลเรือน มีบรรดาศักดิ์ หมื่น ในกรมมหาดเล็กแต่ผมกล่าวว่า "...ผมเดาว่า มีที่มาก่อนที่จะเป็น จมื่น มหาดเล็ก (รวมถึง กรมพระตำรวจ)
กล่าวคือ เมื่อมี หมื่น หลาย ๆ คน  ก็อาจจะมีหัวหน้าคอยกำกับ (หัวหมื่น )  เรียกว่า จ่าหมื่น แล้วเพี้ยนกลายเป็น จมื่น ซึ่งเป็นบรรดาศักดิ์สูงกว่า หมื่น ธรรมดา
ในสมัยโบราณ (ยุคที่จตุสดมภ์ยังเป็นแค่ ขุน) ผู้ได้บรรดาศักดิ์พิเศษเช่นนี้ อาจจะมีเฉพาะผู้รับใช้ใกล้ชิดเบื้องพระยุคลบาท
ดังนั้น เมื่อการปกครองเปลี่ยนไป บรรดาศักดิ์ จมื่น จึงมีอยู่แค่ในกรมมหาดเล็ก และ กรมพระตำรวจ ซึ่งเป็นกรมที่มีความใกล้ชิดและรักษาความปลอดภัยของพระมหากษัตริย์

ที่น่าสังเกตคือ จมื่น กรมมหาดเล็ก เป็น "หัวหมื่นมหาดเล็ก"...




คุณไม่ได้กล่าวอันนี้ผมทราบ   และผมก็ไม่ได้อ้างว่าคุณกล่าว
ผมบอกแต่ว่า  ตามพระอัยการนั้น ซึ่งหมายถึงอ้างถึงตัวผมเองเป็นคนอ้างถึงเอกสารนี้
เพื่อพิจารณาความเห็นของคุณ   

สิ่งที่ต้องพิสูจน์  คือ  เคยมีขุนนาง ยศ จ่าหมื่น หรือ จมื่น  ที่
ไม่ได้อยู่สังกัดมหาดเล็กและพระตำรวจจริงหรือไม่

ถ้าให้เหตุผลว่า
"ในสมัยโบราณ (ยุคที่จตุสดมภ์ยังเป็นแค่ ขุน)
ผู้ได้บรรดาศักดิ์พิเศษเช่นนี้ อาจจะมีเฉพาะผู้รับใช้ใกล้ชิดเบื้องพระยุคลบาท
ดังนั้น เมื่อการปกครองเปลี่ยนไป บรรดาศักดิ์ จมื่น
จึงมีอยู่แค่ในกรมมหาดเล็ก และ กรมพระตำรวจ
ซึ่งเป็นกรมที่มีความใกล้ชิดและรักษาความปลอดภัยของพระมหากษัตริย์"

ทำไมกรมที่มีหน้ารักษาความปลอดภัยและรับใช้ใกล้ชิดพระมหากษัตริย์เหมือนกัน
อย่าง กรมอาษาหกเหล่า กรมทวนทอง กรมเขนทอง  กรมสนมทหาร
กรมทนายเลือก กรมรักษาพระองค์ กรมวังนอก/ใน ฯลฯ  จึงไม่มีขุนนางยศ จมื่น บ้าง
หรือว่ากรมเหล่านี้  อายุการก่อตั้งน้อยกว่ากรมทั้งสองนั้น 


อ้างถึง
ก่อนจะกล่าวถึงหลักฐาน ขอกล่าวว่า ข้อสันนิษฐานนี้น่าเชื่อถือ
เพราะเรา "ริบ" หรือ "รับ" บรรดาศักดิ์และราชทินนาม จากที่อื่นมา
เช่น คำว่า สมเด็จจากเขมร  นามสนมเอกทั้ง ๔ คือ ท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ก็น่าจะมาจากสุโขทัย 

ท้าวศรีจุฬาลักษณ์  เป็นการรับคืนกลับมาที่เดิม  เพราะศรีจุฬาลักษณ์ที่ไปอยู่สุโขทัยนั้น
ก็คือเชื้อสายเจ้าจากละโว้อโยธยาที่ไปผูกสัมพันธ์แต่งงานกับเชื้อสายเจ้าสุโขทัย

ว่ากันว่า  พญา นั้น น่าจะอิทธิพลวัฒนธรรมมอญ  เท็จจริงอย่างไร  ยังไม่มีเวลาตรวจสอบ

เอาเป็นว่าที่คุณยกมาผมเชื่อคุณ ส่วนเอกสารที่คุณให้อ่านนั้น
ผมจะกลับไปค้นมาอ่าน   
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 02 มี.ค. 11, 15:47

ท้าวศรีจุฬาลักษณ์  เป็นการรับคืนกลับมาที่เดิม  เพราะศรีจุฬาลักษณ์ที่ไปอยู่สุโขทัยนั้น
ก็คือเชื้อสายเจ้าจากละโว้อโยธยาที่ไปผูกสัมพันธ์แต่งงานกับเชื้อสายเจ้าสุโขทัย   

ที่คุณหลวงยกมา  ก็พึ่งมานึกขึ้นได้ว่าจริง
เพราะตามจารึก ข้าทาสบริวารของท้าวศรีจุฬาลักษณ์ จากชื่อบรรดาศักดิ์แล้ว เป็นขุนนางอยุธยา
แสดงว่า ท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ที่ไปเป็นมเหสีที่สุโขทัยนั้น ไปจากอยุธยา

แต่ในทางกลับกัน ก็น่าเชื่อได้ว่า ท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ที่มาเป็นสนมอยุธยาในหลายรัชกาลนั้น
มาจากเมืองเหนือ (วงศ์พระร่วง)

เท่าที่พบจารึกตอนนี้ ที่เก่าที่สุด คือ จากอยุธยา ไปเป็นมเหสีเมืองเหนือ
ในสมัยหลัง จึงกลายเป็นจากเมืองเหนือ มาเป็นพระสนมเอก (หรือมเหสี) อยุธยา

ว่ากันว่า  พญา นั้น น่าจะอิทธิพลวัฒนธรรมมอญ  เท็จจริงอย่างไร  ยังไม่มีเวลาตรวจสอบ   

เคยได้ยินว่าตรงกับ พินยา ของมอญ แต่ไม่ทราบรายละเอียดว่า จริงหรือไม่ หรือใครรับใครไป หรือรับมาจากที่อื่น

เข้าใจว่า เจ้า นั้น เป็นคำไทย และน่าจะมีรากมาจาก ไท-กะได
ขุน หลวง ท้าว ก็น่าจะเป็นคำไทด้วยกระมัง???

 

สิ่งที่ต้องพิสูจน์  คือ  เคยมีขุนนาง ยศ จ่าหมื่น หรือ จมื่น  ที่
ไม่ได้อยู่สังกัดมหาดเล็กและพระตำรวจจริงหรือไม่ 


หาดูจากอากู๋ พบ "จ่าหมื่น" เพียง "เพี้ยจ่าหมื่น" ในพงศาวดารเมืองหลวงพระบาง เมื่อประมาณปี ๒๔๐๐
เพี้ย คือ พญา
เพี้ยจ่าหมื่น คือ พญาจ่าหมื่น




คิดไปคิดมา เป็นได้หรือไม่ว่า จมื่น มาจาก เจ้าหมื่น หรือ คำอื่น
ท่านใดมีเหตุผลสนับสนุนที่มาอื่นบ้างหรือไม่ครับ
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 02 มี.ค. 11, 16:41

แต่ในทางกลับกัน ก็น่าเชื่อได้ว่า ท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ที่มาเป็นสนมอยุธยาในหลายรัชกาลนั้น
มาจากเมืองเหนือ (วงศ์พระร่วง)

เท่าที่พบจารึกตอนนี้ ที่เก่าที่สุด คือ จากอยุธยา ไปเป็นมเหสีเมืองเหนือ
ในสมัยหลัง จึงกลายเป็นจากเมืองเหนือ มาเป็นพระสนมเอก (หรือมเหสี) อยุธยา


ตรงที่ขีดเส้นใต้  ขอดูหลักฐานหน่อยได้ไหม
อันนี้ไม่ใช่ประโยชน์ของผม แต่เป็นประโยชน์ของผู้ติดตามอ่าน

สิ่งที่ต้องพิสูจน์  คือ  เคยมีขุนนาง ยศ จ่าหมื่น หรือ จมื่น  ที่
ไม่ได้อยู่สังกัดมหาดเล็กและพระตำรวจจริงหรือไม่ 


หาดูจากอากู๋ พบ "จ่าหมื่น" เพียง "เพี้ยจ่าหมื่น" ในพงศาวดารเมืองหลวงพระบาง
เมื่อประมาณปี ๒๔๐๐
เพี้ย คือ พญา  เพี้ยจ่าหมื่น คือ พญาจ่าหมื่น


กรุณาคัดมาให้ทัศนาหน่อยเถิด   เราควรพิจารณาบริบทที่ใช้ด้วย
อายุของเอกสารก็สำคัญ   พงศาวดารหัวเมืองส่วนใหญ่ที่ราชสำนักรวบรวมไว้
และให้กรมพระอาลักษณ์เก็บรักษา  เพิ่งแต่งหรือเขียนกันในสมัยรัตนโกสินทร์เสียมาก
จะใช้อ้างอิงต้องระมัดระวัง    มิฉะนั้นอาจจะมีหมัดอัปเปอร์คัตสอยร่วงได้ง่ายๆ
ถ้าได้แถวๆ ล้านนาก็น่าจะดี   เพราะมีความสัมพันธ์กันสมัยอยุธยาตอนต้นมาก
ถ้าต้องเอื้อมไปถึงหลวงพระบาง  เกรงว่าจะฝ่าป่าดงพงพีไปถึง
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.06 วินาที กับ 19 คำสั่ง