เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 3 [4] 5 6 7
  พิมพ์  
อ่าน: 25756 ขุนนางวังหน้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 45  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 11:13

ตำแหน่งจางวางนี้
ต้องอธิบายให้เข้าใจว่า  ไม่ได้มีหน้าที่บังคับบัญชาโดยตรง
แม้จะได้ชื่อว่า เป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ในกรมนั้น 
จางวาง  ถ้าเทียบกับตำแหน่งราชการปัจจุบัน  ก็คือ ที่ปรึกษาราชการ

อันนี้ ยกเว้น จางวางมหาดเล็ก รึเปล่าครับ  เพราะเห็นหลายท่านเป็นกันแต่ยังหนุ่ม ๆ  ฮืม

(แต่บรรดาศักดิ์ยังคงอยู่  เพียงแต่ไม่ได้ทำราชการตามตำแหน่งเท่านั้น
และจะแต่งตั้งใครมาซ้ำราชทินนามเดียวกันไม่ได้  จนกว่าคนเก่าจะวายชนม์
(แต่ก็มีเหมือนที่แต่งตั้งคนอื่นมีราชทินนามซ้ำกัน  แต่มีชั้นบรรดาศักดิ์กัน
คนเก่าอาจจะเป็นพระ... พอตั้งใหม่  คนใหม่จะมีบรรดาศักดิ์น้อยว่า  คือเป็นขุนหรือหลวง...)

เฉพาะในรัตนโกสินทร์ รึเปล่าครับ  เพราะเห็นในสมัยอยุธยา มี หมื่นราชเสน่หา(ในราชการ) กับ หมื่นราชเสน่หานอกราชการ

สุนทรภู่คงจะได้ถวายตัวทำราชการกับรัชกาลที่ ๒ มาตั้งแต่ปลายสมัยรัชกาลที่ ๑
เมื่อรัชกาลที่ ๒ ยังทรงพระอิสริยยศเป็นวังหน้า (ประทับที่พระราชวังเดิม)
จะด้วยว่า  สุนทรภู่มีฝีมือด้านกาพย์กลอนเป็นที่พอพระราชหฤทัย
จึงได้มาอยู่ในสโมสรกวีของรัชกาลที่ ๒ และได้ตามรับใช้ใกล้ชิด
เมื่อรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว  จึงได้โปรดเกล้าฯ ให้มีบรรดาศักดิ์
(ก่อนหน้านั้นอาจจะเป็นมหาดเล็กกระมัง)

ต้องขอออกตัวว่า ผมไม่ทราบประวัติโดยละเอียดของสุนทรภู่
ด้วยเหตุนี้ จึงยังเห็นว่า สุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหาร ตามทำเนียบขุนนางวังหน้า
แต่จะโปรดเกล้า ฯ ให้มารับราชการในวังหลวงตั้งแต่แรก  หรือสมเด็จกรมพระราชวังบวร สวรรคตก่อน ถึงเข้ามาสมทบในวังหลวง
อันนี้ผมไม่ทราบจริง ๆ
 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 46  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 12:10

ตำแหน่งจางวางนี้
ต้องอธิบายให้เข้าใจว่า  ไม่ได้มีหน้าที่บังคับบัญชาโดยตรง
แม้จะได้ชื่อว่า เป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ในกรมนั้น 
จางวาง  ถ้าเทียบกับตำแหน่งราชการปัจจุบัน  ก็คือ ที่ปรึกษาราชการ

อันนี้ ยกเว้น จางวางมหาดเล็ก รึเปล่าครับ  เพราะเห็นหลายท่านเป็นกันแต่ยังหนุ่ม ๆ  ฮืม

ต้องดูด้วยว่าเป็นสมัยใด  เพราะมหาดเล็กเป็นหน่วยงานพิเศษที่ขึ้นตรงกับพระเจ้าแผ่นดิน
และมหาดเล็กมีการผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนคนอยู่เสมอ   
ผู้ที่เป็นจางวางมหาดเล็กอาจจะไม่จำเป็นต้องมีอายุมากที่สุด
แต่อาจจะเป็นผู้ที่รับราชการมหาดเล็กมานานเป็นที่ไว้วางพระราชหฤทัย
บางอาจจะพ่วงไปอีกว่าเป็นข้าหลวงเดิมมาก่อน
ดังประกาศกรมมหาดเล็ก เมื่อ ๒๔๕๙ ข้อหนึ่งว่า

"ตำแหน่งจางวางนั้น  จะได้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ พระราชทาน
เปนตำแหน่งพิเศษแก่ผู้ที่ทรงคุ้นเคย  และมีความดีความชอบต่าน่าที่ราชการมาช้านาน"

(ตามประกาศนี้ โปรดเกล้าฯ ให้เปลี่ยนตำแหน่งจางวางกรมกองต่างๆ ในกรมมหาดเล็กและกรมขึ้นนั้น
เป็นตำแหน่งเจ้ากรม  เจ้ากรมเป็นปลัดกรม  ปลัดกรมเป็นผู้ช่วยปลัดกรม)

เรื่องตำแหน่งในกรมมหาดเล็กนี้  มีการเปลี่ยนแปลงและเป็นราชการกรมที่มีแตกต่างจากกรมอื่นมาก
ต้องนับเป็นกรณีพิเศษผิดกับกรมอื่นๆ  จะเอามารวมพิจารณาร่วมกับกรมอื่นจะไขว้เขวได้


(แต่บรรดาศักดิ์ยังคงอยู่  เพียงแต่ไม่ได้ทำราชการตามตำแหน่งเท่านั้น
และจะแต่งตั้งใครมาซ้ำราชทินนามเดียวกันไม่ได้  จนกว่าคนเก่าจะวายชนม์
(แต่ก็มีเหมือนที่แต่งตั้งคนอื่นมีราชทินนามซ้ำกัน  แต่มีชั้นบรรดาศักดิ์กัน
คนเก่าอาจจะเป็นพระ... พอตั้งใหม่  คนใหม่จะมีบรรดาศักดิ์น้อยว่า  คือเป็นขุนหรือหลวง...)

เฉพาะในรัตนโกสินทร์ รึเปล่าครับ  เพราะเห็นในสมัยอยุธยา มี หมื่นราชเสน่หา(ในราชการ) กับ หมื่นราชเสน่หานอกราชการ


เท่าที่มีหลักฐานสมัยอยุธยาและรัตนโกสินทร์  เท่าที่เคยพบหลักฐานเอกสาร
บางทีท่านก็ตั้งข้าราชการซ้ำตำแหน่งเหมือนกัน บรรดาศักดิ์ชั้นเดียวกัน
เพื่อกันความสับสน  ท่านจึงใส่คำว่า  นอกราชการบ้าง  คนเก่าบ้าง ต่อท้ายราชทินนาม
ยิ่งตำแหน่งข้าราชการหัวเมือง  มีตำแหน่งเหมือนกันทุกหัวเมือง 
อ่านเอกสารบางทีก็งงว่า  เอ  ขุนนี้ทำไมเที่ยวไปอยู่ทุกเมืองเลย
ที่ไหนได้  เป็นตำแหน่งข้าราชการที่มีทุกหัวเมือง  คนไม่รู้ก็เข้าใจว่าเป็นคนคนเดียวกัน

สุนทรภู่คงจะได้ถวายตัวทำราชการกับรัชกาลที่ ๒ มาตั้งแต่ปลายสมัยรัชกาลที่ ๑
เมื่อรัชกาลที่ ๒ ยังทรงพระอิสริยยศเป็นวังหน้า (ประทับที่พระราชวังเดิม)
จะด้วยว่า  สุนทรภู่มีฝีมือด้านกาพย์กลอนเป็นที่พอพระราชหฤทัย
จึงได้มาอยู่ในสโมสรกวีของรัชกาลที่ ๒ และได้ตามรับใช้ใกล้ชิด
เมื่อรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว  จึงได้โปรดเกล้าฯ ให้มีบรรดาศักดิ์
(ก่อนหน้านั้นอาจจะเป็นมหาดเล็กกระมัง)

ต้องขอออกตัวว่า ผมไม่ทราบประวัติโดยละเอียดของสุนทรภู่
ด้วยเหตุนี้ จึงยังเห็นว่า สุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหาร ตามทำเนียบขุนนางวังหน้า
แต่จะโปรดเกล้า ฯ ให้มารับราชการในวังหลวงตั้งแต่แรก 
หรือสมเด็จกรมพระราชวังบวร สวรรคตก่อน ถึงเข้ามาสมทบในวังหลวง
อันนี้ผมไม่ทราบจริง ๆ
 ยิงฟันยิ้ม

ก็มีทางคิดได้ ๒ อย่าง  คือสุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหารมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๒ ทรงเป็นวังหน้า
หรือโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งให้สุนทรภู่เป็นหลวงสุนทรโวหารในรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว
โดยไมมีการตั้งตำแหน่งนี้ในวังหน้าสมัยรัชกาลที่ ๒ 

แต่ที่ว่า   อาจจะมีการโยกสุนทรภู่จากวังหน้ารัชกาลที่ ๒ มาสบทบวังหลวง
หลังสมเด็จกรมพระราชวังบวรรัชกาลที่ ๒ เสด็จทิวงคต  ผมไม่คิดว่าเป็นเช่นนั้น
เพราะไม่มีรายละเอียดที่ใช้อ้างอิงสนับสนุนความคิดเช่นนั้นได้   
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10735



ความคิดเห็นที่ 47  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 13:00




ฝากคุณ art ช่วยเช็คพระไอยการฯอีกทีว่า สุนทรโวหาร เป็นขุนหรือหลวง ของวังหลวง
เพราะนึกได้ว่า ตามประวัติ สุนทรภู่ได้เป็นขุน " สุนทรโวหาร" อาลักษณ์วังหลวง ที่ใกล้ชิดรัชกาลที่ ๒     แต่ราชทินนาม "สุนทรโวหาร" ไม่ว่าหลวงหรือพระ กลับขึ้นทำเนียบขุนนางวังหน้า

น่าจะเป็นอย่างเดียวกันในทำเนียบขุนนางวังหลัง

งานหลักของท่านคือ รับราชการเป็นอาลักษณ์ ในกรมพระอาลักษณ์  และคงเป็นราชบัณฑิตด้วย  เพราะราชทินนามของท่านอยู่ในกรมราชบัณฑิต  แต่ข้าราชการทั้งสองกรมนี้ทำงานร่วมกัน  บางทีก็เอาราชบัณฑิตมาเป็นอาลักษณ์ด้วย

ราชทินนาม สุนทรโวหาร จากทำเนียบข้าราชการวังหลัง ปรากฏอยู่กรมพระอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิต

กรมพระอาลักษณ์

พระสุนทรโวหาร              จางวาง                    ศักดินา  ๒๕๐๐
หลวงลิขิตปรีชา               เจ้ากรม                   ศักดินา   ๑๘๐๐
ขุนสารบรรจง                  ปลัดกรมขวา             ศักดินา   ๘๐๐
ขุนจำนงสุนทร                 ปลัดกรมซ้าย            ศักดินา   ๕๐๐

กรมราชบัณฑิต

พระมหาวิชาธรรม             จางวาง                   ศักดินา    ๕๐๐
หลวงสุนทรโวหาร             เจ้ากรม                  ศักดินา    ๔๐๐
หลวงญาณปรีชา              เจ้ากรม                  ศักดินา     ๔๐๐
ขุนธรรมพจนา                 ปลัดจางวาง             ศักดินา    ๓๐๐
ขุนเมธาภิรมย์                 ปลัดกรม                 ศักดินา    ๓๐๐
ขุนอุดมปรีชา                  ปลัดกรม                 ศักดินา    ๓๐๐

ในรัชกาลที่ ๒ สุนทรภู่มีตำแหน่งเป็น หลวงสุนทรโวหาร ในกรมราชบัณฑิต แต่ถูกเรียกตัวมาช่วยราชการในกรมพระอาลักษณ์ จนถึงในรัชกาลที่ ๔  จึงได้เป็น พระสุนทรโวหาร จางวางกรมพระอาลักษณ์

ส่วนตำแหน่ง ขุนสุนทรโวหาร ที่มักพูดกันในประวัติสุนทรภู่ไม่ปรากฏในทำเนียบข้าราชการ


 ยิ้มเท่ห์


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10735



ความคิดเห็นที่ 48  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 13:10

ตามประวัติยังบอกว่าบั้นปลาย สุนทรภู่ได้พึ่งพระบารมีสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ   ได้เป็น "พระศรีสุนทรโวหาร" เจ้ากรมอาลักษณ์ อีกด้วย  
ไม่ตรงกับหลักฐานในนี้

สุนทรภู่ไม่เคยเป็น "พระศรีสุนทรโวหาร" บรรดาศักดิ์และราชทินนามนี้มักสับสนกับ "พระและพระยาศรีสุนทรโวหาร"  
 
 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 49  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 13:31

น่าจะเป็นทำเนียบขุนนางวังหลังมากกกว่า

งานหลักของท่านคือ รับราชการเป็นอาลักษณ์ ในกรมพระอาลักษณ์  และคงเป็นราชบัณฑิตด้วย  เพราะราชทินนามของท่านอยู่ในกรมราชบัณฑิต  แต่ข้าราชการทั้งสองกรมนี้ทำงานร่วมกัน  บางทีก็เอาราชบัณฑิตมาเป็นอาลักษณ์ด้วย

ราชทินนาม สุนทรโวหาร จากทำเนียบข้าราชการวังหลัง ปรากฏอยู่กรมพระอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิต

กรมพระอาลักษณ์

พระสุนทรโวหาร              จางวาง                    ศักดินา  ๒๕๐๐
หลวงลิขิตปรีชา               เจ้ากรม                   ศักดินา   ๑๘๐๐
ขุนสารบรรจง                  ปลัดกรมขวา             ศักดินา   ๘๐๐
ขุนจำนงสุนทร                 ปลัดกรมซ้าย            ศักดินา   ๕๐๐

กรมราชบัณฑิต

พระมหาวิชาธรรม             จางวาง                   ศักดินา    ๕๐๐
หลวงสุนทรโวหาร             เจ้ากรม                  ศักดินา    ๔๐๐
หลวงญาณปรีชา              เจ้ากรม                  ศักดินา     ๔๐๐
ขุนธรรมพจนา                 ปลัดจางวาง             ศักดินา    ๓๐๐
ขุนเมธาภิรมย์                 ปลัดกรม                 ศักดินา    ๓๐๐
ขุนอุดมปรีชา                  ปลัดกรม                 ศักดินา    ๓๐๐

ในรัชกาลที่ ๒ สุนทรภู่มีตำแหน่งเป็น หลวงสุนทรโวหาร ในกรมราชบัณฑิต แต่ถูกเรียกตัวมาช่วยราชการในกรมพระอาลักษณ์ จนถึงในรัชกาลที่ ๔  จึงได้เป็น พระสุนทรโวหาร จางวางกรมพระอาลักษณ์

ส่วนตำแหน่ง ขุนสุนทรโวหาร ที่มักพูดกันในประวัติสุนทรภู่ไม่ปรากฏในทำเนียบข้าราชการ


 ยิ้มเท่ห์



ทำเนียบขุนนางกรมอาลักษณ์กับกรมราชบัณฑิตของวังหลัง เหมือนกับของวังหน้าเป๊ะขนาดนั้นเลยหรือครับ???

แต่ถ้าเป็นเช่นนั้นจริงก็มีเหตุผลที่สุนทรภู่จะมีตำแหน่งในทำเนียบของขุนนางวังหลัง
เพราะเป็นที่ทราบกันดีว่า  ครอบครัวสุนทรภู่ผูกพันใกล้ชิดกับวังหลัง

ที่สงสัย คือ เมื่อกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข วังหลัง เสด็จทิวงคต สุนทรภู่อายุเพียง ๒๐ และเข้าใจว่ายังมิได้เป็นคุณหลวง
เมื่อสุนทรภู่มารับราชการ จนได้เป็นที่คุณหลวงนั้น  จะไปเป็นขุนนางในทำเนียบวังหลังได้อย่างไร
เมื่อไม่มีกรมพระราชวังหลัง  จะยังมีธรรมเนียม ตั้งข้าราชการในทำเนียบวังหลังด้วยหรือ
(เว้นเสียแต่ว่า ทำเนียบขุนนางวังหลัง ถูกริบมาใช้เป็นตำแหน่งของขุนนางวังหลวงแล้ว   แต่ก็ไม่ควรจะไปซ้ำกะทำเนียบขุนนางวังหน้า)
ฮืม

ในรัชกาลที่ ๒  สุนทรภู่ น่าจะได้เป็นที่ หลวงสุนทรโวหาร ตามทำเนียบขุนนางวังหน้ามากกว่า
แต่จะเข้าไปรับราชการในวังหลวงตั้งแต่แรก  หรือ กรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ เสด็จสวรรคตก่อน
เป็นเรื่องที่น่าพิจารณา
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 50  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 22:48

ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง ในหนังสือเล่มเดียวกันกับทำเนียบนามภาค ๒    เป็นทำเนียบซึ่งคัดลอกมาจากสมุดของพระเจ้าบรมวงศ์เธอชั้น ๒ กรมหลวงวรศักดาพิศาล   ซึ่งตกทอดมาถึงหม่อมเจ้าทัศนา อรุณวงศ์     
หลวงแกล้วกาญจนเขตต์ (ม.ร.ว. คอย อรุณวงศ์) บุตรของม.จ.ทัศนาได้ถวายเป็นของหลวงในหอพระสมุด     สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ นิพนธ์ไว้ว่า
"สันนิษฐานว่าทำเนียบข้าราชการวังหลังที่พิมพ์ในสมุดเล่มนี้  จะเป็นทำเนียบตั้งขึ้นในกรุงรัตนโกสินทร์    ทำเนียบขุนนางวังหลังครั้งกรุงศรีอยุธยาเห็นจะสูญเสียก่อนแล้ว"

ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง   ไม่มีทั้งกรมอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิตย์   นอกจากนี้ยังมีแต่รายชื่อขุนนางตามตำแหน่ง แต่ไม่ระบุศักดินา
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 51  เมื่อ 11 ก.พ. 11, 22:55

อ้างถึง
ก็มีทางคิดได้ ๒ อย่าง  คือสุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหารมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๒ ทรงเป็นวังหน้า
หรือโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งให้สุนทรภู่เป็นหลวงสุนทรโวหารในรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว
โดยไมมีการตั้งตำแหน่งนี้ในวังหน้าสมัยรัชกาลที่ ๒

แต่ที่ว่า   อาจจะมีการโยกสุนทรภู่จากวังหน้ารัชกาลที่ ๒ มาสบทบวังหลวง
หลังสมเด็จกรมพระราชวังบวรรัชกาลที่ ๒ เสด็จทิวงคต  ผมไม่คิดว่าเป็นเช่นนั้น
เพราะไม่มีรายละเอียดที่ใช้อ้างอิงสนับสนุนความคิดเช่นนั้นได้   [/size]

ก็น่าคิด ขอทราบรายละเอียดที่ใช้อ้างอิงสนับสนุนความคิด ตามที่พิมพ์ตัวแดงไว้ข้างบนนี้
บันทึกการเข้า
art47
องคต
*****
ตอบ: 739


ความคิดเห็นที่ 52  เมื่อ 12 ก.พ. 11, 00:52

ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง   ไม่มีทั้งกรมอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิตย์   นอกจากนี้ยังมีแต่รายชื่อขุนนางตามตำแหน่ง แต่ไม่ระบุศักดินา

เช่นนั้น ทางวังหลังอาจจะไม่มีกรมอาลักษณ์ก็เป็นได้
เนื่องจากไม่ได้มีส่วนช่วยเหลือในการปกครองอย่างเช่นวังหน้าที่ได้ถึงกึ่งพระนคร (จำไม่ได้แล้วว่าแบ่งเขตกันตรงไหนระหว่างวังหลวงกับวังหน้า)
เพราะกรมอาลักษณ์มีหน้าที่

"เป็นผู้สำหรับรักษาพระราชกำหนดกฏหมายฉบับข้างที่ซึ่งเป็นกลาง และเป็นผู้แต่งพระราชสาส์นซึ่งมีไปมาต่อเจาแผ่นดินทั้งปวง และเป็นผู้
รับพระบรมราชโองการและประกาศพระราชกฤษฎีกาต่างๆ"

ทางวังหน้า ครั้งหนึ่งก็เคยมีฐานะเสมอพระเจ้าแผ่นดิน เปลี่ยนจากใช้ "พระบัณฑูร" เป็น "พระบวรราชโองการ"
มีประกาศในส่วนข้างวังหน้าเองด้วย (ตามประชุมประกาศรัชกาลที่ 4) กรมพระอาลักษณ์จึงเป็นกรมที่ขาดไม่ได้ในวังหน้า

แต่ทางวังหลัง แม้รัชกาลที่ 1 จะยกย่องกรมหลวงอนุรักษ์เทเวศร์ยิ่งใหญ่กว่าพระบรมวงศานุวงศ์ทั้งปวงตามความชอบที่ประกาศไว้
แต่ดูเหมือนว่าก็ยังคงเป็นเพียงเจ้านายพระองค์หนึ่งเท่านั้น หามีสิทธิ์เสียงอันใดไม่ อาจมีเกียรติยศสูงกว่าพระองค์อื่นๆ แค่นั้น
เช่นนี้แล้วกรมอาลักษณ์ (และราชบัณฑิต) ในวังหลังก็ไม่เป็นสิ่งสำคัญ เพราะไม่มีประกาศหรือพระบรมราชโองการให้รับ
ดังวังหลังและวังหน้า
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 53  เมื่อ 12 ก.พ. 11, 09:51

ตำแหน่งจางวาง ในทำเนียบนามขุนนางวังหน้า เป็นตำแหน่งสำคัญกว่าเจ้ากรม    เห็นได้จากศักดินาที่มากกว่า  และการเรียงลำดับชื่อที่อยู่ก่อนเจ้ากรม ในทุกกรม
บทบาทหน้าที่และความรับผิดชอบ จึงน่าจะใหญ่กว่าเจ้ากรม
ทำให้อยากเรียนถามคุณ V_Mee ว่า  จางวางในรัชกาลที่ ๖ มีบทบาทอะไร     ทำไมไม่เหมือนจางวางในวังหน้ารัชกาลที่ ๔  (ซึ่งก็คิดว่าจางวางวังหลวงก็คงมีความสำคัญแบบเดียวกัน)
ดิฉันทันเกิดมารู้จักจางวาง  ว่าเป็นข้าราชบริพารชายในวังเจ้านายระดับสูง  มีหน้าที่แล้วแต่เจ้านายจะทรงมอบหมาย   แม้แต่เจ้านายสตรีฝ่ายในก็มีจางวางชายได้   เพราะมีหน้าที่บางอย่างที่ข้าหลวงหญิงไม่คล่องตัวจะทำ เช่นการไปติดต่อการงานภายนอก  หรือเก็บผลประโยชน์ของวัง     ตำแหน่งนี้ไม่มีบรรดาศักดิ์   ยกเว้นจะได้บรรดาศักดิ์มาจากหน้าที่การงานทางอื่น

จางวางในวัง มีความสำคัญน้อยกว่าเจ้ากรม    ไม่มีบรรดาศักดิ์อย่างเจ้ากรม     เราคงเคยได้ยินชื่อจางวางทั่ว พาทยโกศลมาแล้ว  เป็นจางวางของเจ้าฟ้ากรมหลวงศรีรัตนโกสินทร์
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10735



ความคิดเห็นที่ 54  เมื่อ 13 ก.พ. 11, 11:58

ราชทินนาม สุนทรโวหาร จากทำเนียบข้าราชการวังหลัง ปรากฏอยู่กรมพระอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิต

 ยิ้มเท่ห์

ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง   ไม่มีทั้งกรมอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิตย์   นอกจากนี้ยังมีแต่รายชื่อขุนนางตามตำแหน่ง แต่ไม่ระบุศักดินา

เรื่องนี้นำมาจาก หนังสือ "ชีวประวัติพระสุนทรโวหาร (ภู่ ภู่เรือหงส์)" โดย คุณเทพ สุนทรศารทูล

ท่านไม่ได้บอกว่าท่านคัดทำเนียบข้าราชการวังหลังนี้มาจากไหน

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 55  เมื่อ 14 ก.พ. 11, 08:47

เรื่องนี้นำมาจาก หนังสือ "ชีวประวัติพระสุนทรโวหาร (ภู่ ภู่เรือหงส์)" โดย คุณเทพ สุนทรศารทูล

ท่านไม่ได้บอกว่าท่านคัดทำเนียบข้าราชการวังหลังนี้มาจากไหน

 ยิงฟันยิ้ม


เนื่องจากตรงกันทุกตัวอักษร จึงคิดว่าท่านคัดทำเนียบข้าราชการวังหลัง มาจากทำเนียบข้าราชการวังหน้า

 ยิงฟันยิ้ม ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 56  เมื่อ 14 ก.พ. 11, 09:28

ต่อ
กรมโหรของวังหน้า   ไม่มีตำแหน่งจางวาง   ระบุชื่อข้าราชการไว้ 4 ตำแหน่ง   น่าจะเป็นกรมเล็ก 
สูงสุดคือเจ้ากรม หลวงญาณเวท  ศักดินา 1500 เท่ากับเจ้ากรมอาลักษณ์ หลวงลิขิตปรีชา
ที่น่าสังเกตคือแบ่งตำแหน่งเป็นโหรหน้ากับโหรหลัง    ไม่ทราบว่าแบ่งงานกันอย่างไร  แต่กรมโหรหน้าน่าจะสำคัญกว่าเพราะศักดินาเกือบ 2 เท่าของกรมโหรหลัง   เจ้ากรมโหรหลังศักดินา 800 เท่านั้น

กรมพระภูษามาลา  เป็นกรมใหญ่ อย่างที่คุณ art เคยบอก 
ส่วนกรมพระแสงใน น่าจะเป็นกรมเล็ก เจ้ากรมคือหลวงเทพาวุธ ศักดินา 400 เท่านั้น


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 57  เมื่อ 14 ก.พ. 11, 09:30

กรมพระแสงปืนต้น น่าจะใหญ่กว่ากรมพระแสงใน แต่คงไม่ใหญ่มาก เพราะเจ้ากรมศักดินาเพียง 500
กรมพระคชบาล ใหญ่กว่ากรมพระอัศวราช


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 58  เมื่อ 14 ก.พ. 11, 09:34

มาถึงกรมหมอ น่าเสียดายที่ไม่ได้เปรียบเทียบกับขุนนางกรมหมอวังหลวง   เลยไม่รู้ว่าตรงกับตำแหน่งอะไร
น่าสังเกตอีกข้อว่า เป็นกรมแรกที่จางวางมีศักดินาน้อยกว่าเจ้ากรม  แม้จะอยู่ในลำดับสูงกว่า
พระยาประเสริฐฯ จางวาง เป็นพระยาและจางวาง ศักดินา ๑๐๐๐   ส่วนเจ้ากรม พระศรีมโหสถ และพระศรีศักดิราช เป็นคุณพระ แต่ศักดินา ๑๖๐๐ ทั้งสองท่าน

ไม่ทราบว่าคุณ art  และคุณ bhanumet เห็นอย่างไรบ้างคะ


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10735



ความคิดเห็นที่ 59  เมื่อ 14 ก.พ. 11, 09:47

ในหนังสือของคุึณเทพยังกล่าวถึงบิดาของสุึนทรภู่คือ ขุนศรีสังหาญ (พลับ) ว่าเป็นตำแหน่งนายทหารสังกัดกรมอาสาวิเศษซ้าย  ซึ่งเป็นกรมในสังกัดกรมล้อมวังในกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข เรียกในสมัยนี้คงเท่ากับกรมทหารมหาดเล็กรักษาพระองค์

กรมอาสาวิเศษซ้าย

หลวงวิจารณ์ภักดี                 เจ้ากรม               ศักดินา           ๔๐๐
ขุนศรีสังหาญ                     ปลัดกรมขวา         ศักดินา           ๓๐๐
ขุนพิมานนที                      ปลัดกรมซ้าย         ศักดินา           ๓๐๐

ไม่ทราบว่ารายชื่อตรงกันกับทำเนียบข้าราชการวังหน้าอีกหรือไม่

 ฮืม



บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 3 [4] 5 6 7
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.048 วินาที กับ 19 คำสั่ง