เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4 ... 7
  พิมพ์  
อ่าน: 26686 ขุนนางวังหน้า
art47
องคต
*****
ตอบ: 739


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 07 ก.พ. 11, 23:10

ส่วนที่คุณ art สงสัยว่าท่านอั้นศักดินาขุนนางวังหน้าไว้แค่ 1500 เว้นจตุสดมภ์ก็ไม่ใช่     มีหลายท่านได้  2500- 3000 กัน
เช่น พระสุนทรโวหาร  จางวางกรมอาลักษณ์วังหน้า  ศักดินา 2500    ถ้าเราเชื่อว่าเป็นสุนทรภู่   ท่านก็น่าจะบิ๊กเบิ้่มพอสมควรในวังหน้า
พระยาวงษาภรณภูษิต จางวางกรมพระภูษามาลา  ศักดินา 3000    แต่พอถึงกรมพระคชบาลซึ่งน่าจะสำคัญกว่ากรมเสื้อผ้า   จางวางคือพระยากฤษณรักษ์ (เทียบพระเพทราชา) ศักดินาแค่ 2500  เท่าจางวางกรมอาลักษณ์เท่านั้นเอง
อาภัพกว่านี้คือกรมหมอ  จางวางเป็นพระยา ชื่อพระยาประเสริฐสาตรธำรง  ศักดินา 1000 น้อยกว่าคุณหลวงลิขิตปรีชาข้างบนนี้เสียอีก

ดูจากที่อาจารย์เทานำเสนอมา
พระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์ นา ๒๕๐๐        เทียบที่ พระยาศรีภูริปรีชา นา ๕๐๐๐ แน่นอน
พระยาประเสริฐศาสตร์ธำรง จางวางกรมหมอ นา ๑๐๐๐   เทียบที่ พระยาแพทย์พงศา นา ๒๐๐๐
พระยากฤษณรักษ์ จางวางกรมพระคชบาล นา ๒๕๐๐    เทียบที่ พระยาเพทราชา นา ๕๐๐๐
ทั้งสามตำแหน่งนี้อยู่ในเกณฑ์ศักดินากึ่งหนึ่งของวังหลวง

แต่ปัญหาอยู่ตรงที่
พระยาวงษาภรณภูษิต จางวางกรมภูษามาลา นา ๓๐๐๐  น่าเทียบที่ พระยาอุทัยธรรม นา ๕๐๐๐
ปัญหาคือทำไมถึงไม่อยู่ในเกณฑ์กึ่งหนึ่ง ข้อนี้สงสัยมากจริงๆ

ปล. อาจารย์เทาครับ
ถึงกรมพระคชบาลจะเป็นกรมใหญ่ แต่ก็ไม่สำคัญเท่ากับกรมภูษามาลานะครับ
เพราะกรมภูษามาลาถือเป็นมนตรี ๖ ในการปกครอง รองจากอัครมหาเสนาบดี จตุสดมภ์ และแม่ทัพบก แม่ทัพเรือ ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐
มนตรี ๖ ประกอบด้วย
พระยาเพชรพิไชย กรมล้อมพระราชวัง
พระยาราชสุภาวดี กรมพระสุรัสวดี
พระยาราชภักดี กรมพระคลังมหาสมบัติ
พระยาพระเสด็จ กรมสังฆการี
พระยาศรีภูริปรีชา กรมพระอาลักษณ์
พระยาอุทัยธรรม กรมภูษามาลา
ขุนนางทั้ง ๖ นี้ ถือศักดินา ๕๐๐๐ เท่ากัน เว้นแต่พระยาพระเสด็จ นา ๑๐๐๐๐
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 08 ก.พ. 11, 09:28

อ้างถึง
พระยาเพทราชา นา ๕๐๐๐
พระเพทราชา ก็ศักดินาเท่ากับมนตรี ๖ นะคะ  แสดงว่าเป็นกรมสำคัญไม่น้อยกว่ากัน 
ในประวัติศาสตร์ พระเพทราชายึดอำนาจได้จากสมเด็จพระนารายณ์ เพราะมีกำลังคชบาล  เท่ากับกำลังทหารปืนใหญ่ทีเดียว  แต่ไม่เคยปรากฎว่ากรมภูษามีกำลังพอจะมีบทบาทขนาดนั้นเลย     
แต่ถ้าความใกล้ชิดกับพระมหากษัตริย์ละก็ เชื่อว่ามีแน่นอน   บุคคลที่เป็นใหญ่สุดในกรมภูษามาลา มักจะตั้งจากคนที่ทรงไว้วางพระราชหฤทัยใกล้ชิด     เจ้าพระยามหาเสนา(บุนนาค) ก็เคยเป็นพระยาอุไทยธรรม มาก่อน

กลับไปเช็คว่าพิมพ์ศักดินาพระยาวงษาภรณภูษิต  ผิดหรือเปล่า ก็ไม่ผิด   
ตั้งข้อสังเกตต่อจากคุณ Art ว่า แปลกคือจางวางภูษามาลาในกรมหน้า  มีศักดินาสูงกว่าที่ควรเป็นถึง ๕๐๐  คือควรมีแค่ ๒๕๐๐ เท่าพระยากฤษณรักษ์ จางวางกรมคชบาล  แต่บวกพิเศษเข้าไปอีกจนกลายเป็น ๓๐๐๐ เกินครึ่งของพระยาอุไทยธรรมวังหลวง
ข้อนี้ยังหาคำอธิบายไม่ได้เหมือนกัน

ขอลาไปถ่ายรูปรายชื่อขุนนางวังหน้าก่อนค่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 15:39

กลับมาพร้อมรูปจากหนังสือ ทำเนียบนามภาคที่ 2   ต่อจากหน้าที่พิมพ์ไว้ในค.ห.8
ตั้ง mode macro ตามที่คุณ Navarat.C แนะนำแล้ว   แต่ในเมื่อถ่ายโดยผู้ไม่มีฝีมือ เคยแต่กดแชะ อัตโนมัติ ก็เลยออกมาได้แค่นี้ 
ควรโทษคน  กรุณาอย่าไปโทษกล้อง

ก่อนหน้านี้พิมพ์มาถึงหลวงเทพนเรนทร  ศักดินา ๔๐๐    ยังอยู่ในรายชื่อกรมมหาดไทยวังหน้า
จากนี้ก็เป็นระดับหัวพัน
เคยได้ยินอยู่ชื่อเดียวคือพันจันทนุมาศ ผู้ค้นพบหรือไม่ก็เป็นเจ้าของพระราชพงศาวดารฉบับพันจันทนุมาศ   จึงได้รู้ว่าเป็นขุนนางของกรมมหาดไทยวังหลวง    เทียบกับพันจันทพิทักษ์ของวังหน้า


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 15:53

หน้าต่อมายังเป็นของกรมมหาดไทย   แปลกที่เรียงลำดับ "ขุน" ไว้หลังจาก "พัน"
ขุนราชนาเคนทร์ กับขุนคเชนทรามาตย์ ฟังจากราชทินนามเหมือนเป็นหัวหน้าควาญช้าง    แต่หน้าที่เป็นปลัดพลัมภัง   พลัมภังเป็นหน่วยงานที่ต่อมาคือกรมการปกครอง
ทางวังหลวง  ตั้งราชทินนามไว้โก้มาก เป็นพระอาทิตย์คู่กับพระจันทร์ คือ สุริยามาตย์ และจันทรามาตย์    น่าจะเป็นหลวง เพราะถ้าศักดินา ๒ เท่าของวังหน้า ก็เป็น ๖๐๐

ส่วนชื่อขุนนางชั้นหัวหมื่นของวังหลวง  ชื่อคล้องจองกันน่าฟัง  หมื่นแกว่นใจแกล้ว   หมื่นแก้วใจหาญ   หมื่นยกพลพ่าย  หมื่นย่ายพลแสน
คำว่า "ย่าย" รอยอินไม่ได้เก็บไว้    ในศิลาจารึกของพ่อขุนรามมีคำว่า "หนียะย่ายพ่ายจะแจ" แปลว่าแตกหนี   


บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 16:12

เท่าที่อ่านมามีแต่ทำเนียบตำแหน่งนาข้าราชการวังหน้า

อยากอ่านเรื่องขุนนางวังหน้าที่มีตัวตนทำราชการบ้าง
ไม่ทราบว่าจะจัดให้บ้างได้หรือไม่   ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 16:48

จุดมุ่งหมายของกระทู้นี้คือ เอาราชทินนามและบรรดาศักดิ์ของขุนนางวังหน้ามาลงให้อ่านกันไว้   เพราะหาอ่านยาก และมีจำนวนมากมายหลายหน้า  ต้องค่อยๆนำลงกันไป อีกนานกว่าจะจบ
เรื่องศักดินาที่สวนทางกันกับบรรดาศักดิ์ ก็น่าสนใจ   อาจมีท่านใดอธิบายได้ว่าทำไมเป็นเช่นนั้น
ไม่ได้ต้องการอธิบายถึงขุนนางวังหน้าที่มีตัวตนทำราชการ    ถ้าท่านใดมีความรู้เรื่องนี้ ขอเชิญมาร่วมวงในภายหลัง เมื่อลงทำเนียบนามจบแล้ว

กลับมาที่รายชื่อข้างล่างนะคะ
กรมไพร่หลวงในมหาดไทย ของวังหน้า  ไม่ได้เทียบกับวังหลวง อย่างรายชื่อก่อนหน้านี้   ไม่ทราบหายหกตกหล่นหรืออะไรกันแน่
กรมเรือกระโห้ก็เหมือนกัน  ไม่มีเทียบกับวังหลวง  กรมนี้มีหน้าที่ทำอะไรยังค้นไม่พบ  แต่คงสำคัญกว่าเรืออื่นๆถึงขั้นตั้งเป็นกรม  
รอยอินเก็บศัพท์ไว้แต่ กระโห้ ในความหมายว่าปลาขนาดใหญ่ชนิดหนึ่ง    แต่ไม่ยักมีความหมายของเรือกระโห้  ใครรู้จักบ้าง


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 18:08

พระยามณเฑียรบาล เสนาบดีวัง  ในนี้บอกสั้นๆว่า เทียบ "ธรณ"
หมายถึงเจ้าพระยาธรรมาธิกรณ์ หนึ่งในจตุสดมภ์   ศักดินา ๑๐๐๐๐ ของวังหลวง
รองลงมาคือพระยาเทพมณเฑียร  ศักดินา ๕๐๐  เทียบพระยาบำเรอภักดีของวังหลวง 
พระยาทิพมณเฑียร  ศักดินา ๕๐๐ เทียบพระยาอนุรักษ์ราชมณเฑียร ของวังหลวง
เรื่องศักดินาของพระยาเทพฯ และพระยาทิพฯ มีแค่ ๕๐๐ เท่านั้น  คือแค่ ๑ ใน ๕ ของพระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์ นา ๒๕๐๐  แต่ท่านทั้งสองดำรงบรรดาศักดิ์เป็นถึงพระยา

ขอแรงคุณ Art ช่วยเช็คให้ในพระไอยการฯ  ว่าพระยาบำเรอภักดีและพระยาอนุรักษ์ราชมณเฑียร  ศักดินา 1000 หรือคะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 18:32

หน้าต่อไป
ขอตั้งข้อสังเกตว่า หลวงไชยคชนารถ เจ้ากรมคลังแสงสรรพยุทธ  ซึ่งน่าจะเป็นคลังอาวุธของวังหน้า มีศักดินา ๕๐๐ เท่าพระยาเทพมณเฑียรและทิพมณเฑียรของกรมวัง   แต่เป็นแค่คุณหลวงเท่านั้น


บันทึกการเข้า
art47
องคต
*****
ตอบ: 739


ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 18:38

จัดให้ครับอาจารย์เทา

จากที่ให้เช็คของพระยาบำเรอภักดิ์ กับพระยาอนุรักษ์มณเฑียร ของกรมวัง
มีศักดินาในพระอัยการเทากัน คือ 1000 ครับ
และปลัดทุกกรมของจตุสดมภ์และอัครมหาเสนาบดีศักดินาเท่ากันหมดครับ คือ 1000
และน้อยกว่ากรมบางกรมด้วยซ้ำไป เช่นกรมพระคลังสินค้า พระยาศรีพิพัฒน์ นา 3000
ทั้งยังน้อยกว่ากรมเล็กๆ อย่างกรมฉางข้าวบาตร ที่มีขุนอินอัคเนศวรเป็นเจ้ากรม นา 1600

ดูเหมือนว่าปลัดทูลฉลองไม่ได้ใหญ่รองจากเสนาบดีดังสมัยนี้เสียแล้ว
ไม่แน่ใจว่าปลัดสมัยก่อนทำหน้าที่อะไร แต่คงไม่สำคัญมาก เพราะนาถึงน้อยกว่าเจ้ากรมบางกรมของตนเสียอีก

มีข้อแปลประหลาดอีกแล้วครับ
ตามพระอัยการฯ
หลวงจ่าแสนบดีศรีบริบาล เจ้ากรมมหาดไทฝ่ายภะลำภัง นา 2400
ขุนสุริยามาตย์ ปลัดขวา                                 นา 600
ขุนกะเชนทรามาตย์ ปลัดซ้าย                           นา 600
หมื่นจันทรามาตย์                                        นา 400
รู้สึกว่าไม่ตรงกับทำเนียบขุนนางวังหน้านะครับที่ว่า
ขุนราชนาเคนทร์ ปลัดขวา                                นา 300 เทียบสุริยามาตย์
ขุนคเชนทรามาตย์ ปลัดซ้าย                            นา 300 เทียบจันทรามาตย์
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 18:42

ชนกลางอากาศกับคุณ Art ขอบคุณที่หาคำตอบให้เร็วทันใจ   คำวิเคราะห์ก็น่าสนใจ พอจะมองเห็นเค้าอะไรได้รางๆบ้างแล้ว
คงจะได้นำมาอภิปรายกันเมื่อนำทำเนียบนามลงได้จบ

ศักดินาที่สวนทางกับบรรดาศักดิ์ยังมีให้เห็นอยู่ในหน้านี้เช่นกันค่ะ

กรมวังนอกซ้ายขวามีเจ้ากรมคือหลวงเสพสุนทร   ถ้าดูจากศักดินาก็ใหญ่พอสมควร มีถึง ๑๕๐๐  สามเท่าของพระยาเทพฯ และพระยาทิพฯ   แต่บรรดาศักดิ์ของท่านก็ยังเป็นแค่หลวงเท่านั้น   ไม่ได้เป็นพระเสียด้วยซ้ำ
อีกคนหนึ่งที่คู่กันคือหลวงมณเฑียรเทพที่เป็นเจ้ากรมเหมือนกัน  คนหนึ่งคงซ้าย อีกคนคงขวา  ศักดินา ๑๕๐๐     แปลว่าถ้าเป็นเทพมณเฑียรละก็เป็นพระยา แต่ศักดินา ๕๐๐  ส่วนถ้าเป็นมณเฑียรเทพ ได้นา ๑๕๐๐ แต่เป็นคุณหลวง    
ถ้าต้องเดินเข้าแถวกันก่อนหน้าหลังแบบโปเจียม   คนไหนจะเดินก่อน ฮืม


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 19:54

มีชื่อกรมแปลกๆ ไม่เคยได้ยินมาก่อน   คือ กรมหัวปาก และกรมอภิรมย์   
กรมอภิรมย์ เจ้ากรมเป็นชั้นหัวพันเท่านั้น ศักดินา ๑๕๐  แต่ได้เป็นเจ้ากรมแล้ว

มาถึงกรมใหญ่ คือกรมเมือง   บรรดาศักดิ์และศักดินาของพระยาพิไชยบุรินทรา ลงตัว คือครึ่งหนึ่งของเจ้าพระยายมราชแห่งวังหลวง
พระมหาบุรีรมย์ ก็ครึ่งหนึ่งของพระยาเพชรปาณี
ส่วนคำว่า พิเศษ ที่ประกอบ ขุนนางอีก ๓ ท่าน  ในเมื่อไม่มีตัวเทียบกับวังหลวง  เห็นจะเป็นบรรดาศักดิ์มีเฉพาะในวังหน้า ?  ฮืม
ขอทิ้งคำถามไว้ให้ผู้รู้มาตอบต่อไป

ที่สะดุดตามากคือ หลวงเทพนาไลย ปลัดมหาบุรีรมย์    เหตุไฉนจึงมีหมายเหตุต่อท้ายว่า ไม่มีนา ในเมื่อในระบบศักดินา ทุกคนต้องมี "นา" แม้แต่ทาสก็ยังมี ๕ ไร่    ขุนนางท่านนี้จะถูกยกเว้นงดนาอยู่ได้ยังไงคนเดียว


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 20:34

กรมเมืองมีกองตระเวณซ้ายขวา  ซึ่งมีขุนนางเทียบเป็นคู่ๆ
หลวงเพชรชลาไลย  เทียบพระยาราชรองเมือง  ของวังหลวง  
หลวงอภัยคงคา  เทียบพระยาเทพผลู
ขุนสวัสดินครินทร์ เทียบพระสวัสดินคเรศ

ส่วนกรม "คุมไพร่หลวงขึ้นกรมเมือง" ชื่อยาวเหยียดแบบนี้เพิ่งเคยได้ยินเหมือนกัน   แล้วก็ "กองญวนแจวขึ้นกรมเมือง"  ความหมายคงเป็นว่า "กรมคุมไพร่หลวง" และ " กองญวนแจว"  ทั้งกรมและกองนี้  ขึ้นกับกรมเมือง

ส่วนกรมนา ก็คือพระยาเกษตรรักษา ศักดินาครึ่งหนึ่งของเจ้าพระยาพลเทพ  จตุสดมภ์วังหลวง
หลวงกระยาหารบริบูรณ์ เจ้าจอมฉาง คงมีความสำคัญมากกว่าปลัดทูลฉลอง เพราะศักดินาถึง ๗๐๐

มาถึงตรงนี้  ก็คงจะหารือกับคุณ Art  และท่านอื่นๆว่า   มีความเป็นไปได้ ๒ อย่าง ของศักดินากับบรรดาศักดิ์ที่สวนทางกันสับสนอยู่ในนี้
๑   บรรดาศักดิ์อาจไม่ได้ระบุความสูงต่ำของขุนนางได้มากเท่าศักดินา    เพราะคุณหลวงศักดินาสูงกว่าคุณพระก็มีให้เห็นหลายคน   สูงจนเท่าพระยาก็มี   แสดงว่าบทบาทหน้าที่ของคุณหลวงบางคน กว้างกว่าพระยาเสียอีก  ถ้าระบบราชการเอาศักดินาเป็นหลัก
หรือ
๒   ถ้าลำดับสูงต่ำของบรรดาศักดิ์เป็นอย่างที่เราเข้าใจกันคือ จากน้อยไปหามาก จากเล็กไปหาใหญ่ คือ ขุน หลวง พระ พระยา เจ้าพระยา     ศักดินาก็กลายเป็นส่วนประกอบที่ไม่ได้สลักสำคัญนัก     คุณหลวงที่ศักดินามาก  ยังไงก็ยังถือว่าเล็กกว่าพระยาศักดินาน้อยอยู่ดี

อาจมีข้ออื่นอีก ขึ้นกับหลักฐานอื่นที่ไม่มีในหนังสือเล่มนี้
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30904

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 20:42

ส่วนใครที่สงสัยขึ้นมาว่า หรือหนังสือเล่มนี้พิมพ์ผิดพลาดคลาดเคลื่อน  หรือไปลอกจากต้นฉบับที่ผิดมาแต่ต้น  ก็มีคำนำของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ  ตอนต้นของหนังสือ แก้ข้อข้องใจข้อนี้ไว้แล้ว

" ทำเนียบข้าราชการฝ่ายพระราชวังบวรฯ ที่พิมพ์ในสมุดเล่มนี้  เป็นทำเนียบครั้งพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว   ซึ่งเป็นเวลาตำแหน่งข้าราชการวังหน้ามีมากถึงที่สุด   ต้นฉบับตำราซึ่งหอพระสมุดฯได้มา  เป็นฉบับดีที่สุดในหอพระสมุดฯ  เห็นจะถูกถ้วน  แม้จะบกพร่องบ้างก็เล็กน้อย"

ทำเนียบนามภาค ๒  พิมพ์ครั้งแรกในพ.ศ. ๒๔๖๒   ในงานศพคุณหญิงพวง นรานุกิจมนตรี

ในคำนำของสมเด็จฯ  ทรงระบุไว้ด้วยว่าเมื่อสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงยกพระเกียรติยศสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯสูงเสมอพระมหากษัตริย์อีกพระองค์หนึ่ง  จึงโปรดให้ตั้งตำแหน่งข้าราชการฝ่ายพระบวรมหาราชวัง เพิ่มเติมขึ้นให้ตรงกับทำเนียบข้าราชการวังหลวง    ตำแหน่งข้าราชการวังหน้าจึงมีมากขึ้นกว่าเมื่อก่อนมาก

คำว่า "พิเศษ" ที่ต่อท้ายข้าราชการ เห็นจะแปลว่าตั้งเพิ่มขึ้นในรัชสมัยสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ เสียละมัง?
บันทึกการเข้า
art47
องคต
*****
ตอบ: 739


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 09 ก.พ. 11, 21:44


ส่วนกรม "คุมไพร่หลวงขึ้นกรมเมือง" ชื่อยาวเหยียดแบบนี้เพิ่งเคยได้ยินเหมือนกัน   แล้วก็ "กองญวนแจวขึ้นกรมเมือง"  ความหมายคงเป็นว่า "กรมคุมไพร่หลวง" และ " กองญวนแจว"  ทั้งกรมและกองนี้  ขึ้นกับกรมเมือง


อาจจริงอย่างอาจารย์เทาว่าครับ กรมไพร่หลวง น่าจะคือกรมที่ควบคุมไพร่หลวงในสังกัดให้อยู่เป็นหมวดหมู่ง่ายต่อการเรียกใช้งาน
จำได้ว่ากรมต่างๆ มีกรมคุมไพร่หลวงเช่นนี้ เช่น
กรมไพร่หลวงกรมพระสุรัสวดี
กรมไพร่หลวงกรมนา
แต่ไม่แน่ใจว่ากรมไพร่หลวงตั้งขึ้นในสมัยใดกันแน่ ฮืม


มาถึงตรงนี้  ก็คงจะหารือกับคุณ Art  และท่านอื่นๆว่า   มีความเป็นไปได้ ๒ อย่าง ของศักดินากับบรรดาศักดิ์ที่สวนทางกันสับสนอยู่ในนี้
๑   บรรดาศักดิ์อาจไม่ได้ระบุความสูงต่ำของขุนนางได้มากเท่าศักดินา    เพราะคุณหลวงศักดินาสูงกว่าคุณพระก็มีให้เห็นหลายคน   สูงจนเท่าพระยาก็มี   แสดงว่าบทบาทหน้าที่ของคุณหลวงบางคน กว้างกว่าพระยาเสียอีก  ถ้าระบบราชการเอาศักดินาเป็นหลัก
หรือ
๒   ถ้าลำดับสูงต่ำของบรรดาศักดิ์เป็นอย่างที่เราเข้าใจกันคือ จากน้อยไปหามาก จากเล็กไปหาใหญ่ คือ ขุน หลวง พระ พระยา เจ้าพระยา     ศักดินาก็กลายเป็นส่วนประกอบที่ไม่ได้สลักสำคัญนัก     คุณหลวงที่ศักดินามาก  ยังไงก็ยังถือว่าเล็กกว่าพระยาศักดินาน้อยอยู่ดี

อาจมีข้ออื่นอีก ขึ้นกับหลักฐานอื่นที่ไม่มีในหนังสือเล่มนี้


ผมสนับสนุนแนวทางแรกมากกว่านะครับ
ถ้าเป็นอย่างในสมัยหลังตั้งแต่รัชกาลที่ 6 เป็นต้นมา ข้าราชการฝ่ายพลเรือนจะมียศทางพลเรือน เช่น รองอำมาตย์ อำมาตย์ มหาอำมาตย์
เอก โท ตรี ตามลำดับกันไป
ผมเคยรู้มาว่า การเรียงลำดับรายชื่อหรืออะไรก็แล้วแต่ ผู้ที่มียศใหญ่กว่าก็ต้องอยู่หน้า แม้บรรดาศักดิ์จะเพียงชั้นต่ำก็ตาม
เช่น อำมาตย์โท หลวง ย่อมจะใหญ่กว่า รองอำมาตย์เอก พระยา ดังนี้
ผมจึงคิดว่า ในอดีตน่าจะดูจากศักดินาเป็นที่ตั้งครับ
ถึงมีบรรดาศักดิ์เป็นแค่หลวงบุรินทรามาตย์ แต่เป็นถึงเจ้ากรมใหญ่ แถมนาตั้ง 1200 ย่อมจะมีอภิสิทธิ์และดูดีกว่า
พระยาทิพมณเฑียร นา 500 ที่ไม่มีอำนาจวาสนามากมายนัก (เพราะไม่มีหน่วยในบังคับบัญชา)
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 10 ก.พ. 11, 10:06

เห็นด้วยกับคุณ art47 ครับ  ว่า ศักดินา สำคัญกว่า บรรดาศักดิ์
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
หน้า: 1 [2] 3 4 ... 7
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.082 วินาที กับ 19 คำสั่ง