เชื้อสายราชวงศ์ธนบุรี

[เทาชมพู]

แนะนำให้คุณนรีนันท์ไปหาหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชมาอ่าน
แล้วคุณอาจจะได้มุมมองเพิ่มเติมว่าคนที่เป็นปราชญ์เขามองเรื่องเงามืดในตระกูลเขา ให้มีคุณค่าได้อย่างไร
แทนที่จะขอให้คนอื่นช่วยกันขุดหลุมกลบฝังดินเอาไว้    ยิ่งปิดเท่าไร  ก็ยิ่งเป็นที่เล่าลือกันผิดๆถูกๆได้มากเท่านั้น  จะเสียหายกว่าเปิดเผยความจริงเสียอีก

เรื่องที่คุณยกมาใน ค.ห. 29 เป็นเรื่องที่บันทึกไว้ในพระราชพงศาวดาร  มีรายละเอียดมากกว่านี้เสียอีก  ไม่ใช่เรื่องลี้ลับต้องซุกซ่อน   และไม่ใช่เรื่องซุบซิบนินทา   บันทึกกันเอาไว้เปิดเผยมานานเป็นร้อยปีแล้ว   ที่คนรุ่นหลังไม่ค่อยรู้เพราะไม่สนใจจะไปหาอ่านกันต่างหาก
เรื่องนี้ก็ได้เล่าไปตามหลักฐานข้อมูล    เป็นความรู้สำหรับผู้สนใจประวัติศาสตร์      ไม่ได้เล่าเพื่อตำหนิโทษใคร   ไม่ได้เอ่ยชื่อลูกหลานในทำนองว่าให้มาร่วมรับความเสียหายด้วย   ถือว่าเป็นมารยาทในการเล่าเพียงพอแล้วค่ะ

[นรีนันท์ มรรคดวงแก้ว]

 ขอบคุณค่ะที่แนะนำ  เราอาจจะนึกถึงคนอื่น ๆ มากเกินไปว่าเขาอาจจะรู้สึกแบบนี้  เราไม่ได้คิดว่าคุณเทาชมพูเล่าเรื่องที่อิงประวัติศาสตร์เพื่อตำหนิใครค่ะ  เราเองอาจจะแคบไปบ้าง  เพราะรู้สึกว่าเป็นการกระทำที่น่ารังเกียจ  ถ้าเรามีคนในครอบครัวทำแบบนี้  คงรู้สึกไม่ดี  แต่เราก็เข้าใจว่าพฤติกรรมเช่นนี้เป็นการกระทำที่ไม่ดีเฉพาะตน  คนในครอบครัวที่ไม่ได้กระทำเช่นนั้นก็คงรู้สึกเฉย ๆ   เรื่องราวในอดีตแบบที่คุณ up เล่า  เราเองก็พอทราบ  ลูกหลานของท่านเหล่านั้นก็เป็นคนดี  และคงไม่คิดอับอายเรื่องเก่า ๆ ของบรรพบุรุษ
เรื่องเก่า ๆ ไม่ได้คิดอยากให้กลบ  เพราะอย่างไรก็เป็นเรื่องราวที่ถูกบันทึกไว้  ใครที่สนใจก็ไปหาอ่านได้  

ไม่ทราบว่าการที่เราเห็นด้วยกับคุณ appleka  ที่ให้ศึกษาให้ละเอียด  เป็นการไปตำหนิใคร  หรืออย่างไร  เพราะยิ่งอ่านก็เริ่มรู้สึกสงสัยว่าทำไมไม่พอใจกันมากมาย  หรืออย่างไร  หรือว่าเราคิดไปเอง  
เราเองก็แนะนำ  หนังสืบคุณนับ  เพื่อคนที่ถามถึง พล.อ.เสริม ณ นคร  จะได้ไปหาดู  เพราะในนั้นมี  (เคยผ่านตา)
เราเองไม่มีเรื่องจะเล่าแบบที่  คุณหมูน้อยในกะลาคิดว่าเรามีข้อมูลที่น่าเชื่อถือมากกว่าที่เขียนกันในกระทู้นี้  เพื่อนำมาโต้แย้ง  เพราะเราไม่ได้คิดว่าจะมาออกความเห็นโต้แย้ง  หรือขัดแย้งกับใคร  ยิ่งเขียนกันไปก็ยิ่งงง...ว่าจะคุยกันหรือทะเลาะกัน
เราน่ะ  แค่เป็นคนชอบอ่านเรื่องราวประเภทนี้  และขอยอมรับว่าชอบเรื่องของคุณเทาชมพูเป็นพิเศษ  จะว่าไปในเวปนี้ก็แทบจะอ่านแต่ของคุณเทาชมพูเท่านั้น ไม่คิดมีข้อโต้แย้ง  เพราะไม่ได้ศึกษาข้อมูลพวกนี้อย่างถ่องแท้

[เทาชมพู]

 ขึ้นชื่อว่าความเห็น มันก็ต้องมีข้อให้เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย  ข้อคล้อยตามหรือว่าโต้แย้ง เป็นของธรรมดา  
ตราบใดที่ยังอยู่ในวงของ "เรื่องเป็นยังไง" ไม่ใช่ " คุณเป็นยังไง" ถือว่าใช้ได้
อย่าเปลี่ยนจาก "เรื่อง" เป็น "คน" ก็แล้วกัน  มันจะลุกลามออกนอกขอบเขตก็ตรงนี้แหละ

อย่าไปคิดมากเลยคุณนรีนันท์   คุณมีสิทธิ์แสดงความเห็นในสิ่งคนอื่นโพสต์ได้   คนอื่นเขาก็มีสิทธิ์แสดงความเห็นในสิ่งที่คุณโพสต์ได้   จะมองเห็นเป็นตำหนิหรือคำชม  ก็ทำได้ทั้งนั้น  
ไม่ต้องอธิบายว่าเราไม่ได้ตำหนิหรือขัดแย้ง    คนอื่นเขาตัดสินเองได้ ไม่งั้นคุณก็จะงงไม่รู้จบ

ถ้ามีความเห็นอะไรที่อยู่ในประเด็นของกระทู้นี้ก็เชิญโพสต์ได้เลย   ใครพอใจไม่พอใจก็ปล่อยเขาไป    
ไม่ว่าคุณหรือดิฉันหรือใครก็ไม่สามารถทำให้คนอื่นเห็นอย่างที่เราเห็นไปเสียทุกอย่าง
เห็นว่าใครพอพูดได้ก็พูดด้วย    ใครที่ไม่ควรพูดด้วยก็ไม่พูด แค่นี้ก็พอจะอยู่ในเว็บบอร์ดอย่างบันเทิงพอสมควรได้แล้วค่ะ

[นรีนันท์ มรรคดวงแก้ว]

 ขอบคุณค่ะ  แม้จะไม่ค่อยเข้าใจว่าทำไมเป็นประเด็นร้อนไปได้  เราเป็นคนชอบอ่านเรื่องแบบที่คุณเทาชมพูเขียนนะ  เป็นข้อความที่สั้น ๆ ได้ใจความ เราเองก็ไม่ชำนาญในการหาอะไรในเวปหรอก  นึกไม่ออกเหมือนกันว่าหลุดเข้ามาในเวปนี้ได้อย่างไร  แต่ก็ดีใจนะที่ได้เข้ามาในที่แบบนี้  และเราก็ได้แนะนำเวปนี้กับเพื่อน ๆ  รุ่นพี่  รุ่นน้องของเราไปอีกหลายคน
ส่วนเรื่องข้อมูลของ  สายพระเจ้าตาก  (เพราะเมืองนครศรีธรรมราช)ในม้วนกระดาษที่อยู่ในกรุของเรา  มันจะดิบเกินไปหรือไม่เราไม่แน่ใจ  แต่ถ้าคิดว่ามีประโยชน์เราจะนำมาลงให้  (แต่ม้วนกระดาษนี้ไม่ได้เขียนที่มา  แต่คาดว่าเป็นของกรมศิลปากร  ส่งมาให้ท่านผู้หญิงโพยมเก็บไว้เป็นหลักฐาน)

[เทาชมพู]

 จะรออ่านเอกสาร  
มีคนเข้ามาแจมสองสามคน ไม่ถึงกับเป็นประเด็นร้อนหรอกค่ะ เรียกว่าเขาสนใจเท่านั้นเอง
ขอบคุณสำหรับคำชม  ไม่ค่อยได้รับแบบนี้มาก่อนค่ะ

[ทามะ]

 ไม่ได้มาสะหลายวันคับท่านอาจารย์เทาชมพู(คอมมีปัญหาคับผม)คิดถึงนะคับอาจารย์ทำให้ผมอยากศึกษาประวัติแผ่นดินสยามมากๆคับผมซึ่งตอนนี้ก็กะลังติดตามอ่านหนังตามรอยพระยุคบาท ๔๐๐ ปี แห่งการเสด็จสวรรคาลัย  สมเด็จพระนเรศวรมหาราช(คุณธีรัชฌานนท์เจียมวิจิตร  ผู้อำนวยการจัดทำ)อ่านแล้วทำให้ต้องรักชาติรักแผ่นดินให้มากๆปกติก็รักชาติรักแผ่นดินอยู่แล้วทำให้ผมต้องยิ่งค้นคว้าหาความรู้เกี่ยวประวัติศาสตร์แผ่นดินสยามมากๆแต่ผมเสียดายมากที่ในปัจจุบันไม่ได้มีวิชาประวัติศาสตร์เหมือนสมัยก่อนนะคับเด็กสมัยนี้จะได้รักชาติรักแผ่นดินมากๆนะคับอาจารย์ก็ได้ภาวนาว่าอนาคตหน้าจะมีสอนในโรงเรียนอีกนะคับท่านอาจารย์

[นรีนันท์ มรรคดวงแก้ว]

 คุณเทาชมพูคะ  ขอเวลาสักนิด  ช่วงนี้มีงานเข้ามาเลยจะวุ่น ๆ แต่เกือบเรียบร้อยแล้ว  ยาวเหมือนกัน  เป็นชื่อคนทั้งนี้น  ไม่ทราบจะดูยากหน่อยค่ะ

[Appleka]

 สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช บรรพบุรุษของดิฉันไม่ได้ถูกสำเร็จโทษนะคะ

[เทาชมพู]

 คุณ appleka ช่วยขยายความหน่อยได้ไหมคะ  ว่าเกิดอะไรขึ้นกับสมเด็จพระเจ้าตากสินฯ

[UP]

 หากเชื่อ "พระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์" สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ก็เสด็จสวรรคตเพราะทรงถูกสำเร็จโทษ เมื่อผลัดราชวงศ์

หากเชื่อหนังสือ "ใครฆ่าพระเจ้าตากสิน" ของภิกษุณีวรมัย กบิลสิงห์ ที่กล่าวว่าท่านได้ติดต่อทางวิญญาณกับดวงพระวิญญาณสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ก็เสด็จไปประทับที่นครศรีธรรมราช จนสวรรคต

เท็จจริงอย่างไรผมไม่อาจหยั่งทราบได้

แต่...

ขอเรียนตามตรงจากความรู้สึกส่วนตัว ว่าการกล่าวว่าสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช กับพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช ทรงร่วมกันสร้างอุบายเพื่อ "หนีหนี้" ที่ติดค้างกับทางเมืองจีน  โดยให้สมเด็จพระเจ้าตากสินฯ เสด็จหนีไปอยู่เมืองนคร ตามที่กล่าวไว้ในหนังสือใครฆ่าพระเจ้าตากสินนั้น

ผมเห็นว่าไม่เป็นพระเกียรติยศแก่สมเด็จพระบูรพมหากษัตริย์ทั้งสองพระองค์สักเท่าไรนัก

[เทาชมพู]

 เห็นด้วยกับคุณ UP ค่ะ
ดิฉันไม่เชื่อเรื่องที่ภิกษุณีวรมัยเขียนว่าเป็นเรื่องจริง  ดิฉันเห็นว่าเป็นนิยายมากกว่า

[หุ้มแพร]

 พระเจ้าตากสินมีลูกชาย 2 องค์ องค์1 ค้าขายเรือสำเภา อีกองค์หนึ่งรับราชการที่เมืองนครศรีธรรมราช  
 ลองดูที่ประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวกับเมืองโคราชช่วงหนึ่ง ข้อมูลสมัยนั้นจะหายไป ประมาณว่าอาจจะพบ ชื่อบุคคล ว่า ท่านทองอิน หรือมีคำว่า อิน ซึ่งชื่อก็จะคล้ายๆกับท่านวังหลังในรัชการที่1 ผมก็เลยไม่ค่อยเข้าใจ ท่านจุ้ย อาจจะเป็นพี่คนโต
  แต่โดยตัวผม ซึ่งเคยผูกพันธ์กับพระองค์ในฐานะนัดดา แต่ก็ยังไม่มีโอกาสได้ถาม ครูบาอาจารย์ เพราะท่านไม่อยากให้ยึดกับอดีต แต่ด้วยในฐานะที่ผมเป็นครู มองในแง่ของประวัติศาสตร์ ได้เห็นความสำคัญจึงขอเล่าเรื่องที่ผมรู้ ด้วยการปฎิบัติตามที่พระพุทธองค์ทรงสอน ให้เห็นกฎแห่งกรรม
  ผมเข้าใจด้วยตนเองว่า เจ้าพระยานครน้อย อาจจะมีดวงจิตดวงเดียวกับหลวงปู่ครูบาธรรมชัย หรือหลวงปู่อาจจะเป็นปู่พัฒน์  
  ท่านปู่ตากสิน ท่านบวช และไปอยู่ที่ในถ้ำ เมืองนคร โดยมีท่านพิชัยคอยอารักขาอยู่หน้าถ้ำ
  ส่วนผมชื่อ แสง เป็นลูกคนที่ 6 ของพ่อน้อย
แรกๆที่ผมรู้เรื่องเกี่ยวกับอดีต ผมคิดว่าอาจเป็นอุปาทาน แต่เมื่อปฎิบัติ มีการรักษา ศีล 5  ก็เริ่มที่จะเข้าใจ และครูบาอาจารย์ท่านก็แสดงให้เห็น โดยมหัศจรรย์ คือ ท่านรู้ว่าเราเป็นผู้ศึกษาทางสายวิทยาศาสตร์  ซึ่งต้องดูเหตุผล ท่านก็แสดงให้เห็นด้วยอาศัยเหตุผล คนที่ปฎิบัติถึงจะรู้  โดยอดีตังญาณ

[หุ้มแพร]

 หนี้ที่เกิดขึ้น ไม่ใช่หนี้ที่เอามาเพื่อใช้ส่วนตัว แต่จะเป็นเพื่อความอยู่รอดของทุกคน ในชาติ
อยากให้ทุกคนระลึกว่า พระเจ้าตากสินทรงเสียสละ พระราช
บังลังค์ เพื่อให้คนไทยและชาติไทยอยู่รอด และรัชกาลที่ 1 ท่านก็ทรงเสียสละ โดยต้องถูกคนทั่วไปเข้าใจว่าท่านทรยศเพื่อน เป็นคนเห็นแก่ตัว
 ความจริงก็คือพระเจ้าตากทรงปรึกษาและให้รัชกาลที่ 1 ทำตามวิธีที่เป็นทางออกของบ้านเมืองในตอนนั้น  
 ส่วนถ้ามองในแง่ หนีหนี้นั้น  ถ้าลองย้อนอดีตกับไป อีกสักหน่อย อาจจะเห็นว่าทั้งสองพระองค์มีกรรมผูกพันธ์กับจีนอย่างไรบ้าง ท่านเคยเป็นเจ้าปกครองเมืองจีน บ้างหรือเปล่า ก็เหมือนมาใช้บุญคุณให้บรรพบุรุษ ผมคิดแบบนั้นนะ

[CrazyHOrse]

 พงศาวดารรัตนโกสินทร์ฉบับเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ที่เขียนขึ้นสมัยร.๔ก็เขียนไว้ชัดเจน   พอที่จะไม่ต้องมาข้องใจกับเรื่องนี้อีก

จะโทษแม่ชีวรมัยคนเดียวผมว่าก็ไม่ยุติธรรม เพราะคนที่ทำให้เรื่องนี้แพร่หลายคือหลวงวิจิตรวาทการ

การชิงอำนาจเป็นกลไกปกติของระบอบราชาธิปไตย ไม่ได้ทำให้เสื่อมเสียพระเกียรติตรงไหน

ส่วนเรื่องหนีหนี้ ไม่ว่ายุคสมัยใด ก็ไม่ใช่เรื่องที่ดี

สร้างเรื่องแบบนี้ขึ้นมา คิดกันได้ยังไงก็ไม่รู้

ไม่สมเหตุสมผลไม่ว่ามองในแง่มุมใด

[เทาชมพู]

คุณหลวงวิจิตรวาทการ เขียนเรื่อง "ใครฆ่าพระเจ้ากรุงธน" เป็นเรื่องสั้นนะคะ  
ไม่ใช่สารคดีประวัติศาสตร์    มีไว้อ่านเล่น   เอามายึดถือเป็นข้อเท็จจริงไม่ได้
เนื้อหาที่คุณหลวงเขียน ก็คือแทรกจินตนาการเข้าไปในหลักฐานทางประวัติศาสตร์ ว่า ขณะที่คนทั่วไปเข้าใจว่าสมเด็จพระเจ้าตากสินฯถูกประหาร  ที่จริงเปล่า
มีขุนนางที่ภักดีลอบสับเปลี่ยนตัว พาท่านหนีไปทางใต้ได้สำเร็จ   ส่วนตัวปลอมก็ยอมตายแทน

เนื้อหาแบบนี้เข้าใจว่าคุณหลวงวิจิตรฯ อาจจะได้แนวมาจากนิยายฝรั่งประเภทตื่นเต้นโลดโผนผจญภัย   พระเอกพาตัวละครสำคัญหนีจากที่คุมขัง   มีการสับเปลี่ยนตัว ปลอมตัวเป็นคนสำคัญ ฯลฯ
พล็อตแบบนี้ใครเคยอ่าน The Prisoner of Zenda ของ Sir Anthony Hope  หรือ Etienne Gerard ของ Sir Arthur Conan Doyle ก็จะรู้สึกว่าไม่แปลกอะไรเลย  
แต่เรื่องที่ว่าสมเด็จพระเจ้าตากฯและสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ สมคบกันสร้างละครหลอกลวงฮ่องเต้จีนเพื่อหนีหนี้ที่ไปกู้มา อันเป็นเรื่องเสื่อมเสียพระเกียรติของพระมหากษัตริย์ผู้ทรงเป็นนักรบทั้งสองพระองค์  คุณหลวงวิจิตรฯไม่ได้เขียน  ใครควรรับคะแนนไปทั้งหมดแต่ผู้เดียว ก็คงไม่ต้องบอกกันค่ะ