เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 7299 ดำเนินทราย
ปังปอนด์
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 17 ก.พ. 01, 19:31

เอาเพลงมาฝากครับ.....พร้อมคำถามเมื่อเพลงจบ....อิอิ

ดำเนินทราย

(ญ) แสงจันทร์นวลผ่อง เมื่ออยู่กับคู่ประคอง
       เธอกอดตระกองให้มองจันทร์
(ช)  แสงจันทร์เฉิดฉัน  แต่นวลน้องยิ่งนวลกว่านั้น
(ญ) ปากคำนะช่างรำพัน  เปรียบเทียบน้องเทียมดวงจันทร์
(ช)  ใช่แสร้งรำพันเสกสรรดอกหนา
(ญ) ชื่นชวนชาย
(ช)  หอมเอยบุปผา  แก้มเธอนั้นหอมยิ่งกว่า
(ญ) อุ๊ย..น่าหยิกขา ช่างมาเพ้อได้
(ช)  เธอรักพี่บ้างไหม
(ญ) ไม่รักจะมาด้วยทำไม
(ช)  ที่รักน่ะรักแค่ไหน
(ญ) แค่เพียงหัวใจก็ยอมได้
(ช)  จะอยู่กับพี่ทั้งคืนได้ไหม
(ญ) จะอยู่ก็ได้เป็นไร  ขวัญใจเอย
(ช)  ใจพี่นี้หลง  ทิ้งไม่ลงแน่  ไม่ผันแปรแน่แท้เอย
(ญ) โอ้ปากหนอปาก นี่แหละหวานมาก ไม่อยากเลย
(ช)  แต่พี่หวังเชยชื่นใจ
(ญ) โอ้ใจหนอใจ  อย่าทิ้งอย่าขว้าง อย่างร้างไป
(ช)  ชื่นชู้คู่ชื่นระรื่นฤทัย รักด้วยใจจึงได้ไม่หักรักมลาย
(ญ) ขอเพียงรักเคียงคู่กัน
(ช)   ผูกพันไม่ลืมเลย
(ญ) พี่เอ๋ย อย่ามีกลาย แม้รักเธอเลือนเคลื่อนคลาย จะกลั้นใจให้ตายนะ
(ช)  ถ้าหากเธอตาย  พี่ขอกลั้นใจตายตามเอย
********************************************************************

อยากทราบความหมายของคำว่า "ดำเนินทราย" ครับ
แล้วก็ทราบมาอีกครับว่าต้นฉบับคือ  "ลาวดำเนินทราย"  ใช่ไหมครับ
บันทึกการเข้า
ผ่านมาทางนี้
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 02:25

ผมก้ไม่ค่อยทราบเรื่องดนตรีเท่าไหร่ แต่คิดว่าเพลงนี้น่าจำนำเอาทำนองเพลงลาวดำเนินทราย(ซึ่งเป้นเพลงไทยเดิม)มาใช้นะครับ (เดาเอา)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 09:27

ดัดแปลงทำนองมาจากเพลงไทยเดิม "ลาวดำเนินทราย" ถูกแล้วค่ะ
บันทึกการเข้า
ภูมิ
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 10:12

ไม่ได้ขึ้นว่า
แสงจันทร์นวลผ่อง นภา(เริงรําดังทอง)
เหมอมองแล้วสุขอุรา

หรือครับ  ในวงเล็บไม่ค่อยแน่ใจเท่าไร
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 10:37

แสงจันทร์นวลผ่องที่ว่า นั่นอีกเพลงค่ะ  จำชื่อไม่ได้แล้ว
จำได้รางๆว่ามีการควักหัวใจกันออกมากลางเพลงด้วย
บันทึกการเข้า
แจ้ง ใบตอง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 11:06

(ญ) คำก็รักสองคำก็รัก น้องใคร่ทราบนักรักมากเท่าไหร่
(ช)  รักพี่นั้นรักจนหมดใจ มิมีสิ่งใดมาเทียมพี่รัก
(ญ) ครึ่งแผ่นฟ้านี้ได้ไหมพี่
(ช)  สุดฟ้านี้ไม่ถึงครึ่งรัก
(ญ) อยากจะเห็นดวงใจพี่นัก
(ช) เชิญน้องควักออกดูพี่ยอมสิ้น

เข้ามาทวนให้ครับ ติดลมมาจากกระทู้ข้างล่าง
บันทึกการเข้า
ปังปอนด์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 11:45

ที่คุณภูมิเข้าใจคือ เพลง "รัก" ครับ

คำว่า "ดำเนินทราย" มีความหมายว่าอย่างไรครับ....เพราะดูแล้วไม่เข้ากับเนื้อเพลง...หรือว่า ซ่อนนัย?....หรือว่าใช้ทำนองเพลงลาวดำเนินทราย แล้วเหมือนเป็นการให้เกียรติใช้ชื่อเดิมโดยไม่ตั้งชื่อเพลงใหม่กันแน่ครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 17:53

เข้าใจว่าเป็นการให้เกียรติทำนองเดิมครับ

เพลงลาวดำเนินทราย ของเดิม ผมจำประวัติไม่ได้แน่ แต่รู้สึกว่าจะแปลว่าการเดินเล่นไปตามหาดทรายริมแม่น้ำครับ - A Stroll along a sandy beach (Laotian inspiration).

ดูเหมือนใครสักคน หรือเจ้านายองค์ไหนสักองค์ เสด็จไปไหนสักแห่ง ระหว่างทางพักขบวนริมน้ำที่ไหนสักที่ ที่มีหาดทรายฝั่งแม่น้ำร่มรื่น แล้วก็แต่งทำนองเพลงนี้เป็นเพลงสำเนียงลาว จึงได้ชื่อนี้ครับ (บอกแล้วว่าจำรายละเอียดไม่ได้...)
บันทึกการเข้า
แก้ว
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 23:03

เพลง"รัก"ใช้ทำนองเพลง"โสมส่องแสง"ครับ

ถ้าจะหาความหมายของคำว่า"ดำเนินทราย" น่าจะเทียบดูกับภาษาลาวด้วย ใครรู้ภาษาลาวบ้างช่วยหน่อย

"ดำเนินทราย"อาจจะหมายความเพียงแค่ว่า"travelling by foot"ก็ได้ นี่ลองเทียบดูจากเพลง"ลาวดำเนินเกวียน"ซึ่งก็คือ"travelling by cart"
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 23:43

ดำเนิน แผลงมาจาก เดิน ค่ะ
ดำเนินทราย = เดินไปตามทางทราย?
ดำเนินเกวียน= เดินไปตามทางเกวียน?
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 16 ก.พ. 01, 23:58

ขออภัยคุณแก้ว ขออนุญาตขัดคอนิดเดียวครับ ผมยังคิดว่า เพียงเช็คประวัติความเป็นมาของเพลงนี้ก็น่าจะรู้ได้แล้วครับ เพราะจำประวัติคลับคล้ายคลับคลาได้อย่างนั้นจริงๆ

ไม่น่าจะต้องรบกวนไปถึงท่านผู้รู้ภาษาลาวท่าน (และถ้าเช็คไกลเกินไปอย่างนั้น เกรงว่าจะเขวเอาด้วย) เพราะผมยังนึกอยู่ว่า ภาษาลาวว่าอย่างไรแปลว่าอย่างไร ไม่สำคัญเท่ากับว่าคนไทย ในกรณีนี้คือครูไทยผู้แต่งเพลง ท่านตั้งใจจะใช้ว่าอย่างไร คงต้องขอความรู้ผู้รู้ทางดนตรีไทยเดิม

กรมหมื่นพิชัยมหินทโรดมท่านทรงนิพนธ์เพลงไทยเดิมสำเนียงลาว โดยได้แรงบันดาลพระทัยจากการเดินทางเสด็จไปตรวจราชการภาคเหนือโดยเกวียน ท่านก็เรียกว่า ลาวดำเนินเกวียน แปลอย่างคุณว่า travelling by cart  เช่นนั้น ลาวดำเนินทรายมิต้องแปลว่า travelling by sand (?!??) หรือ

และ ตรงนี้ขอรับความรู้เพิ่มจากผู้รู้ทางดนตรีไทยด้วยนะครับ แต่ผมเข้าใจมาตลอดว่า เพลงไทยเดิมที่มีคำว่า เขมร ... ลาว .... แขก... จีน... ฯลฯ นั้น ให้ผมนับ ผมนับว่าเป็นเพลงไทยทั้งหมด เป็นแต่ครูไทยท่านได้แรงบันดาลใจจากดนตรีชาตินั้นๆ เอามาแต่งขึ้น เป็นรสหรือสำเนียงลาว สำเนียงเขมร สำเนียงที่ท่านฟังแล้วท่านว่าเหมือนจีน หรือที่ท่านฟังแล้วท่านว่าเหมือนฝรั่ง (แต่ฝรั่งมาฟังอาจจะจำไม่ได้..)

ในกรณีนี้ เพลงไทยเดิมที่แต่งขึ้น (โดยคนไทย) ให้มีรสชาติ มีสำเนียงฟังดูเป็นเพลงลาว (ในสมัยโน้นลาวไม่ได้หมายแค่ สปป.ลาว ปัจจุบัน แต่หมายรวมถึงลานนาด้วย) ผมก็ยังถือว่าเป็นเพลงไทย และชื่อเพลงก็เป็นภาษาไทยนี่แหละครับ วิลันดาโอด เป็นเพลงไทย (ฮอลแลนด์มาฟังอาจจะจำได้หรือไม่ได้ก็ได้) แต่ที่แน่ๆ โอด เป็นภาษาไทยไม่ใช่ดัชท์ครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 17 ก.พ. 01, 00:20

เพิ่งจะเห็นความเห็นคุณเทาชมพู ทำให้นึกได้ว่าคำว่า เดิน ดำเนิน นี่ว่าที่จริงไทยเรารับมาจากภาษาเขมรนะครับ ไม่ใช่ภาษาลาว ภาษาลาวแท้ๆ คงต้องว่า ย่าง แม่นบ่อ้าย? (จอห์นนี่วอล์กเก้อร์ ยี่ห้อวิสกี้นั้น เห็นใครบอกว่าฝั่งลาวเขาเรียก บักจ้อนนักย่าง...)

เพราะฉะนั้น จึงเป็นเครื่องยืนยันอีกประการว่า ชื่อเพลงลาวดำเนินทรายและลาวดำเนินเกวียน เป็นภาษาไทยที่คนไทยแต่งขึ้นนี่เอง ไม่เกี่ยวกับภาษาลาว ที่คุณเทาชมพูว่ามาก็เข้าเค้าดี ดำเนินเกวียน - เดินไปตามทางเกวียน ดำเนินทราย -ก็ - เดินไปตาม (ทาง) ทราย

ก็ขอความรู้ประวัติความเป็นมาของเพลงนี้ต่อไปครับ
บันทึกการเข้า
แก้ว
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 17 ก.พ. 01, 06:22

เรื่องการตีความหมายเพลงนั้นคงตีความกันไปได้ต่างๆ ที่คุณเทาชมพูว่ามาก็น่าฟังมาก แต่ที่ผมคิดว่า"ดำเนินทราย"อาจจะหมายความถึงการเดินไปทางเท้านั้นก็เพราะเดาเอาว่าคนลาวอาจจะพูดถึงการเดินเท้าว่า"เดินไปตามทราย"หรือ"เดินไปตามดินตามทราย"(ซึ่งถ้าจะว่าเป็นภาษาอังกฤษให้ได้ความก็ไม่ใช่travelling by sand แต่เป็นtravelling on the sand) พอเป็นเพลงขึ้นมาก็ต้องตั้งชื่อให้หรูหราหน่อย คำว่าเดินก็เอาคำ"ดำเนิน"ของเขมรมา ถึงได้อยากทราบว่าคนลาวเค้าพูดถึงการเดินทางด้วยเท้าว่าอย่างไรบ้าง

ขอเรียนคุณ"นกข."ว่าการนำเพลงไทยมาแต่งเป็นสำเนียงต่างๆนั้นมีหลายวิธี นักประพันธ์เพลงบางท่านได้รับแรงบันดาลใจมาจากทำนองเพลงต่างชาติ แต่ไม่ได้ลอกเพลงเอามาทั้งหมด เพียงแค่เอาทำนองบางส่วนมาพอให้ได้กลิ่นอาย ที่เหลือนั้นยึดทำนองแบบไทยแท้ๆไว้ เช่นเพลงวิลันดาโอดที่คุณนกข.ยกมาเป็นต้น แต่ก็มีเพลงหลายๆเพลงที่เอามาจากเพลงของต่างชาติจริงๆ แล้วเอามาดัดแปลง ให้เข้ากับเครื่องดนตรีและขนบการบรรเลงของไทย เช่นเพลงชวา ที่คุณครูหลวงประดิษฐ์ไพเราะท่านเอาทำนองส่วนหนึ่งของเพลงจากชวามาดัดแปลง หรือที่ครูมนตรี ตราโมทท่านเอาทำนองเพลงน้อยไจยาของทางเหนือมาดัดแปลงเป็นเพลงลาวดวงดอกไม้เป็นต้น

เพลงไทยหลายๆเพลงสามารถบอกได้ชัดเจนว่าเป็นเพลงที่คนไทยแต่ง เช่นเพลงนกเขาขะแมร์ที่หลวงประดิษฐ์ไพเราะท่านเอาเพลงเขมรมาปรับมาปรุงและมาขยายให้เป็นเพลงเถาเป็นต้น ที่เราสามารถบอกได้ก็เพราะมีการบันทึกไว้เป็นหลักฐานอยู่ แต่จะให้บอกว่าเป็นเพลงที่เล่นๆกันอยู่นั้นเป็นเพลงของไทยทั้งหมดนั้นผมไม่เห็นด้วยเพราะใครจะบอกได้ว่าเราไม่ได้ไปลอกเอาเพลงเค้ามา เวลาที่ไปลอกเค้ามาก็ไม่ค่อยจะบอกความจริงซะด้วย

การขอหยิบขอยืมทำนองเพลงกันในระหว่างชาติที่มีการติดต่อทางวัฒนธรรมกันนั้นเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเป็นปกติ แต่การจะทึกทักว่าเพลงนู้นเพลงนี้เป็นของเราโดยไม่ทราบมูลเหตุที่มาของเพลงนั้น ผมถือว่าผิดวินัยครับ

การจะค้นที่มาของเพลงที่ไม่ได้มีการบันทึกไว้แน่นอนนั้น นอกจากจะดูที่ทำนองเพลงแล้ว ก็คงต้องอาศัยการพิจารณาเอาจากชื่อเพลง ซึ่งในข้อนี้ก็ต้องรบกวนผู้ที่มีความชำนาญเรื่องภาษาให้คำแนะนำครับ
บันทึกการเข้า
N.K.Kh.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 17 ก.พ. 01, 08:04

That's the very reason I ask for the story or the history behind the song.

I agree with you but I still think you are confused the song itself with the title of the song. Are we talking about the name Lao Damnern Sai, or the melody? And what is the point of this kratoo or topic - the meaning of the name, right?

I still believe the meaning lies in the story behind the song. I vaguely remember the story behind it as I said...about a stroll along a sandy beach, but I may be wrong. You seem to know a lot about Traditional Thai music, so, can you check it out for me?

The name given to this Lao-flavoured song is obviously Thai, regardless of how the author got inspired - by copying an existing Lao song, by adjusting the Lao song or songs, or by thinking it all up, or whatever.

And in return for your agreeing to check on the history of the song, I can gladly check for Laotian language point. I don't know much about Laotian, but from what I know I think I can tell you your hypothesis is not quite likely. The Laotian are simple and easygoing people, their language is a purer, more innocent  version of our own language, not so "rung-rang" with Khmer, Pali, English, etc, as our Thai. They say "yang" to mean dern, and that's that. You said maybe to glorify the word as to be suitable for a title of a song, a word "damnern" was substituted. That is exactly the Thai thinking, not the Laotian. But I will double-check.



I also agree with you that the English translation sounds strange. I just follow your logic, that if you compare Lao Damnern Sai with Lao Damnern Kwian, when the one means (your own translation) travelling by the cart, the other must, by logic, mean "travelling by the sand (ฮืม!?)" which is, of course, strange. I wanted to point that out. Your proposed translation, travelling on the sand, or Dern Pai Tam Sai, is almost exactly my own translation - a stroll along the sand (beach- as I still think of the beach on the river as part of the story I heard.) I am glad you seem to agree with me on my translation.

From my little knowledge of Laotian, I don't think the Laotians would say - Dern Pai Tam Din Tam Sai, not likely. But I will check.



The point about the foreign-derived melodies being Thai or not- that's beside the point of the topic which is just about the meaning of this particular song's title. But it is an interesting point in itself and I will be happy to discuss it in another kratoo.



Sorry I can't write in Thai now.
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 17 ก.พ. 01, 11:19

ดิฉันขอแยกคำตอบดังนี้ ค่ะ
๑) ชื่อเพลง ลาวดำเนินทราย    คำว่า "ดำเนินทราย " เป็นภาษาไทยค่ะไม่ใช่ลาว  
ดำเนิน เป็นการแผลงศัพท์แบบไทย  แผลงจากคำว่า " เดิน"  รากศัพท์มาจากเขมร ว่า ฎํเณีร
คำว่า" ลาว" ที่นำหน้า บอกให้รู้ว่าเป็นการแต่งเพลงที่
๑)มีเค้ามาจากเพลงใดเพลงหนึ่งของลาว
หรือ
๒) ท่วงทำนองดนตรี ได้รับอิทธิพลจากแบบดนตรีของลาว
แต่คนไทยอาจแต่งเอง    ไม่ได้เอามาจากเพลงใดเพลงหนึ่งโดยเฉพาะก็ได้

เพลงไทยเดิมของไทยที่อิงท่วงทำนองดนตรีจากประเทศเพื่อนบ้าน มีทั้งลาว เขมร พม่า มอญ แขก  และไกลกว่านั้นคือฝรั่ง
จะดัดแปลงหรือแต่งเองแต่มีเค้าการเรียบเรียงเสียงดนตรีจากประเทศนั้นๆเท่าที่หูครูดนตรีตีความมาก็เป็นได้ทั้งสองทาง
แล้วก็ใส่ชื่อเอาไว้หน้าเพลง ว่าเป็นทำนองมาจากประเทศไหน

เราจึงมีเพลงไทยเดิม ชื่อแขกสาหร่าย  ฝรั่งรำเท้า จีนเก็บบุปผา  ลาวเสี่ยงเทียน  มอญดูดาว  

ชื่อ ลาวดำเนินทราย  ถ้าจะพูดกว้างๆ- ที่มาก็คือ อิงท่วงทำนองแบบลาว  และชื่อไทย
แต่เบื้องหลัง แต่งขึ้นมาตอนไหนยุคไหนจากความประทับใจเรื่องอะไร  ดิฉันไม่ทราบประวัติค่ะ  
ขอยึดประวัติฉบับคุณนกข.เล่าไว้ก่อนเป็นหลักในที่นี้
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.04 วินาที กับ 19 คำสั่ง