เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3] 4
  พิมพ์  
อ่าน: 10400 ช่างจีน ในไทย
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30617

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 12 พ.ย. 10, 11:03

ถ้าพูดถึงแรงงานจีน อ่านได้ในเว็บนี้ค่ะ
http://wp.doe.go.th/history

ในอดีต แรงงานต่างด้าวในประเทศไทยส่วนใหญ่เป็นแรงงานทาสเชลยที่เป็นราษฎรของประเทศผู้แพ้สงครามที่ถูกกวาดต้อน เพื่อเข้ามาเป็นกำลังแรงงานในยามสงบ และยามมีศึก ซึ่งสมัยโบราณพลเมืองไทย ยังมีเป็นจำนวนน้อยแรงงานทาสเชลย ได้แก่ เขมร มอญ ลาว และญวน

ในพระราชพงศาวดาร รัชกาลที่ 1 กล่าวว่า พ.ศ. 2326 ได้โปรดให้เกณฑ์ไพร่พลชาวเขมร จำนวน 10,000 คน เข้ามาขุดคูพระนคร ด้านทิศตะวันออก โดยขุดแยกจากแม่น้ำเจ้าพระยา ที่ตำบลบางลำพู จนออกแม่น้ำเจ้าพระยาที่ข้างวัดสามปลื้มด้านใต้ และให้ขุดคลองมหานาค

ในรัชกาลที่ 2 ชนชาติจีนเข้ามาอาสารับจ้างทำงานโยธาต่าง ๆ และรับจ้างแบกหาม โดยคนจีนเหล่านี้เข้ามาเป็นจำนวนมาก เนื่องจากหลบหนีภัยธรรมชาติ และความอัตคัดขาดแคลนจากประเทศของตน ชาวจีนส่วนใหญ่รับจ้างเป็นกุลี, รับจ้างทำเหมืองทางภาคใต้, ทำไร่อ้อยในภาคตะวันออก

ในรัชกาลที่ 3 ชาวจีนทำงานเป็นกุลีแบกหาม ขนส่งสินค้า และทำงานในเรือเดินทะเล บางคนเริ่มทำการค้าขายทั้งภายในและภายนอกประเทศ รวมทั้งค้าขายผูกขาดน้ำตาล ชาวจีนส่วนใหญ่รับจ้างทำงาน ขุดคลอง สร้างและซ่อมแซมวัด รัฐบาลได้ว่าจ้างคนจีนขุดคลองท่าแสนแสบถึงบางขนาดไปออกแม่น้ำเมือง ฉะเชิงเทรา และคลองบางขุนเทียน

ในรัชกาลที่ 4 เศรษฐกิจรุ่งเรืองขึ้น จึงมีการค้าขายกับชาติตะวันตกหลายชาติ โดยมีคนจีนรับจ้างแบกหามกระสอบข้าว และเป็นกรรมกรในโรงเลื่อยไม้และโรงหีบอ้อย ส่วนฝรั่งชาติตะวันตกเข้ามาเป็นกำลังทางสมอง รับราชการ งานที่ปรึกษาราชการแผ่นดิน มีแรงงานชาวอินเดีย เข้ามารับจ้างทำงานและประกอบการค้าขาย

ในรัชกาลที่ 6 พ.ศ. 2454 โปรดให้ตรากฎข้อบังคับเกี่ยวกับการควบคุมแรงงานและสภาพการทำงาน

พ.ศ. 2459 โปรดให้ตรากฎหมายกำหนดให้กรรมกรลากรถ ต้องจดทะเบียนใบอนุญาตทำงาน อัตราฉบับละ 3 สตางค์ โดยมีระเบียบปฏิบัติว่า ผู้ประกอบอาชีพนี้ จะต้องมีร่างกายแข็งแรง มีอายุระหว่าง 18-40 ปี และพูดภาษาไทยได้ นับเป็นก้าวแรกของการมีกฎหมายกำหนดมาตรฐานการใช้แรงงานและควบคุมอาชีพคนต่างด้าว

พ.ศ. 2483 ประกาศใช้กฎหมาย และพระราชกฤษฎีกาเกี่ยวกับการสงวนอาชีพสำหรับคนไทย

พ.ศ. 2484 พ.ร.บ. ช่วยอาชีพ และวิชาชีพ พ.ศ. 2484 โดยมีการกำหนดงานห้ามแก่คนต่างด้าว

พ.ศ. 2490 รัฐบาลเริ่มใช้นโยบายชาตินิยม ได้ออกกฎหมายบังคับให้โรงสี และกิจการก่อสร้างที่รับงานของรัฐต้องมีกรรมกรไทยอย่างน้อยครึ่งหนึ่งของ กรรมกรทั้งหมด และได้ออกกฎหมายสงวนอาชีพสำหรับคนไทยและมีการใช้มาตรการรุนแรงกับหัวหน้า กรรมกรชาวจีนที่ก่อการนัดหยุดงานโดยการเนรเทศ กลับ ออกกฎหมายควบคุมโควต้าคนจีนเข้าประเทศ และขึ้นค่าธรรมเนียมภาษีคนต่างด้าว

พ.ศ. 2499 รัฐบาลได้พิจารณาออกพระราชบัญญัติสงเคราะห์อาชีพแก่คนไทย พ.ศ. 2499 โดยมีบทบัญญัติให้เจ้าของกิจการในกิจการประเภทที่มีคนงานตั้งแต่ 10 คน ขึ้นไป จะต้องจ้างบุคคลสัญชาติไทยทำงานไม่น้อยกว่าร้อยละ 50

พ.ศ. 2502 รัฐบาลสมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ เห็นว่ากฎหมายที่ยังใช้บังคับเกี่ยวกับคนต่างด้าวไม่เหมาะสมกับภาวะเศรษฐกิจ ของประเทศ จึงได้มอบหมายให้กองแรงงาน ซึ่งสังกัดกรมประชาสงเคราะห์พิจารณาปรับปรุง โดยได้มีการพิจารณายกร่างกฎหมายใหม่ แต่ปรากฎว่ามีอุปสรรคขัดข้อง จึงทำให้การพิจารณาร่างกฎหมายฉบับนั้นล่าช้า จนกระทั่งถึงปี 2515 จึงได้มีการประกาศใช้กฎหมายควบคุมการทำงานของคนต่างด้าว ในรูปของประกาศคณะปฎิวัติ ฉบับที่ 322 ลงวันที่ 13 ธันวาคม 2515 และให้ยกเลิก พ.ร.บ. ช่วยอาชีพ และวิชาชีพ พ.ศ. 2484 ในการประกาศคณะปฎิวัติ นี้รัฐบาลมีเจตนารมย์ในการกำหนดขอบเขตการทำงานของคนต่างด้าว เพื่อคุ้มครองให้คนไทยได้มีงานทำ โดยเน้น

1.การสงวนอาชีพที่คนไทยทำได้ไว้ให้แก่คนไทย ซึ่งได้ตราพระราชกฤษฎีกา พ.ศ. 2516 กำหนดอาชีพ และวิชาชีพที่ห้ามคนต่างด้าวทำ 39 อาชีพ

2.เปิดโอกาสให้คนต่างด้าวเข้ามาทำงานเฉพาะกรณีที่เห็นว่าคนต่างด้าวมีความรู้ ความสามารถเหมาะสมกับความต้องการของประเทศ และงานนั้นจะเป็นประโยชน์ต่อคนไทย ที่จะได้เพิ่มความรู้ ความสามารถในวิทยาการและประสบการณ์ใหม่ อีกทั้งจะเป็นประโยชน์ในการยกระดับฝีมือในการทำงาน และเนื่องจากได้มีคนต่างด้าวเข้ามาอยู่ในประเทศไทยเป็นเวลาช้านานแล้ว จึงจำเป็นจะต้องคำนึงถึงหลักศิลธรรมและมนุษยธรรม ประกอบกับหลักผลประโยชน์โดยรวมของประเทศ ประกาศคณะปฏิวัติฉบับที่ 322 จึงได้กำหนดวิธีปฎิบัติแก่คนต่างด้าวที่ประสงค์จะทำงานในประเทศไทยดังต่อไป นี้

2.1 คนต่างด้าวที่มีถิ่นที่อยู่ในราชอาณาจักรและทำงานอยู่ก่อนวันประกาศของคณะปฎิวัติฉบับที่ 322 ใช้บังคับ (ก่อนวันที่ 14 มีนาคม 2516) ซึ่งส่วนใหญ่เป็นคนสัญชาติจีนและอาศัยอยู่ในประเทศไทยเป็นเวลานาน เพื่อเป็นการคำนึงถึงหลักศิลธรรม และมนุษยธรรม จึงได้ออกใบอนุญาตทำงานตลอดชีพให้ โดยหากมีการเปลี่ยนแปลงงาน หรือเปลี่ยนอาชีพในภายหลัง สิทธิพิเศษที่ได้รับจะหมดไป

2.2 คนต่างด้าวที่เข้ามาทำงานในราชอาณาจักร ตามกฎหมายว่าด้วยการส่งเสริมการลงทุน หรือกฎหมายอื่นที่มีลักษณะเดียวกัน

2.3 คนต่างด้าวที่เดินทางเข้ามาหลังวันประกาศของคณะปฎิวัติ ฉบับที่ 322 จะ ต้องยื่นขอรับใบอนุญาตทำงาน ภายใต้หลักเกณฑ์ว่า จะต้องเป็นบุคคลที่มีความรู้ ความสามารถอย่างแท้จริง และเป็นอาชีพที่คนไทยยังทำไม่ได้ดีพอ หรือมีจำนวนจำกัด ไม่เพียงพอต่อความต้องการของตลาดแรงงาน โดยกำหนดให้ยื่นขอรับใบอนุญาตทำงาน ณ กองงานคนต่างด้าว กรมแรงงาน ซอยโรงปุ๋ย ถนนดินแดง เขตพญาไท กรุงเทพฯ

กรมแรงงาน ได้เสนอร่างปรับปรุง ประกาศของคณะปฏิวัติ ฉบับที่ 322 ให้เหมาะสมกับสภาวะที่เปลี่ยนแปลงทั้งด้านเศรษฐกิจ และสังคม โดยประกาศใช้พระราชบัญญัติการทำงานของคนต่างด้าว พ.ศ. 2521 แทน
บันทึกการเข้า
POJA
พาลี
****
ตอบ: 297


ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 12 พ.ย. 10, 20:39

ความเป็นมาของลายกำมะลอ

         งานเขียนลายกำมะลอนี้ จะปรากฏเข้ามาสู่ประเทศไทยเมื่อไรไม่เป็นที่แน่ชัด  แต่อาจจะมีการทำกันมาบ้างแล้วในสมัยอยุธยา  แต่ไม่มีหลักฐานที่ชัดเจน  อย่างไรก็ตามลายกำมะลอนั้นได้รับความนิยมมากในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้น  ในราวระหว่างรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย รัชกาลที่ ๒  และรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๓  ด้วยเป็นเวลาที่แบบแผนการประดับตกแต่งอย่างจีนกำลังได้รับความนิยม  รายละเอียดเกี่ยวกับลายกำมะลอนี้  สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์  ได้ทรงมีบันทึกไว้ว่า

         “ที่นี้จะสันนิษฐานตำนานลายกำมะลอ  ทีแรกมีช่างจีนเข้ามาจากเมืองจีน  มาเขียนของจีนในเมืองไทย  ไทยบางคนเห็นว่างามกว่าลายรดน้ำ  เพราะมีสีต่างๆ ออกไปได้  จึ่งเอาของไทยที่เคยเขียนลายรดน้ำไปให้เขียนลายกำมะลอ  เพราะฉะนั้นลายกำมะลอชั้นแรกคงเป็นฝีมือจีนนอก  ต่อมาทีหลังก็จำเป็นอยู่เองที่ครูจีน  นอกจากจะต้องถ่ายทอดวิชาให้แก่ลูกจีนในนี้ทำเพื่อช่วยแรงตัว  เหตุฉะนั้นวิชาเขียนลายกำมะลอก็มีขึ้นในพวกลูกจีนอีกด้วย  พวกลูกจีนที่เกิดเมืองจีนย่อมมีตาติดรูปภาพและลวดลายไทยอยู่  ครั้นรับจ้างเขียนของไทย  ก็ทำเรื่องและท่วงทีล้อไทยเพื่อให้ไทยชอบ  แต่จะเหมือนฝีมือไทยที่เดียวนั้นหามิได้  เพราะมิได้หัดอย่างไทย

         ถัดนั้นลงมาอีกรุ่นหนึ่ง  พวกช่างไทยอยากทำบ้าง  แต่เป็นการยากที่ผสมสีด้วยรัก  เพราะรักนั้นดำทำให้สีมัวเสียไปเสมอ  ช่างจีนมีวิธีผสมใส่อะไรบ้างปิดหนักหนา  ช่างไทยขโมยสืบมาได้บ้างบางอย่างประกอบกับเดาลองผสม  ก็ได้บ้างแต่ไม่ดี  ฝีมือช่างไทยเขียนลายกำมะลอดูท่วงทีเป็นไทยแท้  เมื่อเป็นดั่งนี้  จะต้องจัดลายกำมะลอเป็นสามรุ่น  รุ่นที่ ๑ ฝีมือจีนนอก  รุ่นที่ ๒ ฝีมือลูกจีน  รุ่นที่ ๓ ฝีมือไทย  ทางสันนิษฐานดังนี้”

คัดลอกจาก  http://www.oknation.net/blog/phaen/2007/08/28/entry-2
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 00:25

ในฐานะ หลานเจ๊ก เหลนเจ๊ก คนหนึ่ง
ผมไม่เห็นด้วยกับทางสันนิษฐานของสมเด็จครูเรื่องนี้เลยครับ

คุณตาทวดของผม เป็นแพทย์แผนจีน
ท่านเกิด โต และเรียนรู้การรักษาแบบจีนในประเทศจีน
เข้ามาเมืองไทยครั้งแรกเมื่อเกือบร้อยปีที่แล้ว
ตอนนั้นคุณทวดอายุราว 30 ต้นๆ
ตอนนั้นคุณยายของผมอายุ 8 ขวบ
ครอบครัวของท่านพักอยู่ในตลาดแม่กลอง แถววัดหลวงพ่อบ้านแหลม

ทุกวันตอนเช้า คุณทวดจะเปิดร้านขายยาของท่านในตลาด
คุณยายเล่าให้ฟังว่าท่านมีกระดานฉนวนแผ่นใหญ่แผ่นหนึ่ง
คอยถือไว้เพื่อสูตรยาจีนไว้จัดให้ลูกค้าเวลาจ่ายยา

ไม่ถึง 20 ปีผ่านไป คุณตาทวด (ที่เคยเป็นหมอจีน)
ก็เรียนรู้สูตรยาต่างๆ ที่เป็นของไทย
และจ่ายยาไทยพื้นฐานให้กับลูกค้าได้เหมือนๆกับที่ท่านจ่ายยาจีนเป็น...


ถ้าถามผมว่าทำไมคุณทวดของผมถึงทราบสูตรยาไทย
ผมเชื่อว่าถ้าคนเราไม่ล้มเลิก เราก็จะไม่ล้มเหลว
ครูรุ่นโบราณถึงจะปิดสูตร หวงวิชาอย่างไร
ในที่สุดถ้าเราเอาชนะใจท่านได้ เราก็จะได้วิชามาอยู่ดี

ยิ่งวิชาวาด วิชาเขียน จิตรกรรมไทยกับจีนใช้มิติแบบเดียวกัน
คือ มิติของเส้น ที่ไม่มีการแรเงา... วาดก็วาดด้วยพู่กันเหมือนกัน
ผมยังไม่เห็นว่าจะมีอะไรต่างกันนอกจากบุคลิกของเส้น
ถ้าช่าง 'มีความพยายาม' มากพอ เรื่องแค่นี้ขี้ปะติ๋วครับ

อ. บรูซ แกสตัน เป็นฝรั่ง ไม่รู้ดนตรีไทยท่านยังสู้ไปขับแทกซี่เป็นปีเพื่อต่อทางระนาดได้
แล้วทำไมจะต้องรอรุ่นพ่อ รุ่นลูก รุ่นหลาน อะไรแบบที่สมเด็จครูท่านคิดด้วยหรือ ?
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30617

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 08:14

ติบอ อ่านแล้วดิฉันคิดว่าสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ท่านไม่ได้หมายถึงรุ่นของชั่วคน อย่างรุ่นปู่ รุ่นลูก รุ่นหลาน
แต่หมายถึงชนิดของฝีมือ  (ซึ่งท่านเรียกว่ารุ่น)  ตรงนี้ขอให้ติบอพิจารณา ว่าใช่หรือไม่

๑  มีลายกำมะลอแบบจีนแท้  นับเป็นรุ่น(ชนิด)ที่ 1   ลายนี้เขียนโดยช่างจีนจากเมืองจีน
๒  ต่อมา มีลายกำมะลือแบบจีน  นับเป็นรุ่น(ชนิด)ที่ 2   เขียนโดยช่างจีนเกิดในเมืองไทย  ท่านทรงใช้คำว่า "ลูกจีนในนี้"  
รุ่นแรกคือรุ่นครู  เอารุ่นที่ 2 มาฝึกทำงานด้วย เป็นศิษย์และผู้ช่วย
๓  ส่วนแบบที่ 3  คือช่างไทยที่ได้อิทธิพลการเขียนลายกำมะลอจากจีน มาสร้างเป็นชนิดที่ 3 คือลายกำมะลอไทย

ทั้งหมดนี้จะกินเวลาเท่าไรไม่ทราบ เพราะที่อ่านมาไม่ได้ระบุไว้  แต่อาจจะไม่เกิน 20 ปีก็ได้
ถ้าจะค้าน  ไม่ใช่ค้านเรื่องรุ่นพ่อรุ่นลูกรุ่นหลาน  แต่ต้องค้านว่า ลายกำมะลอไม่ได้จำแนกอย่างสมเด็จฯท่านว่า   มันก็เหมือนๆกันทั้งนั้นไม่ว่ากำมะลอไทยหรือจีน   หรืออาจจะค้านว่าช่างไทยไม่ต้องรอเวลา เห็นลายกำมะลอจีนเท่านั้น  มิติเหมือนกัน   ลองทำได้เลย
อย่างนี้ใช่ไหมที่เรียกว่าไม่เห็นด้วย
บันทึกการเข้า
POJA
พาลี
****
ตอบ: 297


ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 20:31

ช่างเขียนมีฝีมือที่เป็นเส้นสายเฉพาะตัว 
นอกจากความสามารถส่วนบุคคลแล้ว ยังขึ้นอยู่กับสภาพแวดล้อม ถิ่นที่อยู่ ประสบการณ์ที่เคยพบเห็น ฯลฯ
เช่นเดียวกับ ลายมือเขียน  หรือภาษาพูด  อันเป็นสำเนียงต่าง ๆ

คนกรุงเทพฯ หรือคนต่างจังหวัด  ย้านไปอยู่ต่างถิ่น
นานๆ เข้าสำเนียงพูดก็เปลี่ยนได้ค่ะ

ช่างจีนที่เติบโตมากับลายจีน ย่อมมีเส้นสายออกทางจีนมากกว่า
ลายไทยสัมพันธ์กับลายจีนมากขึ้นในสมัย ร.2-ร.3  ด้วยมีความนิยมทางนั้น

สมเด็จฯ ท่านกล่าวถึง "ลายกำมะลอ"  ซึ่งเป็นงานที่มีกำเนิดต่อเนื่องมาจากยุคสมัยอยุธยาตอนปลาย-รัตนโกสินทร์ตอนต้น
อันมีลวดลายงานวิจิตรรุ่งเรืองสุด  กระหนกเปลวราวกับลุกเป็นไฟ  กระนั้น 
ช่างยุคต่อมาอาจมีฝืมือด้อยลง  ประกอบกับมีช่างฝืมือชาวจีนมารับงานด้วย ก็ไม่อาจจะสำแดงฝีมือได้เทียบเท่า
จึงคลี่คลายออกมาในอีกทางหนึ่ง  เป็นอีกแบบอย่างหนึ่งของงานช่าง เรียกว่า ลายกำมะลอ

คิดเห็นอย่างที่ อ.เทาชมพู ค่ะ
รุ่นหนึ่ง ไปสู่อีกรุ่นหนึ่ง  เป็นการแบ่งยุคของงาน
บางทีงานทั้งสามรุ่นนั้น  อาจจะอยู่ในตัวคนคนเดียวเลยก็เป็นได้

งานฝีมือ  เมื่อฝีกฝนคล่องแคล่ว  ก็มีความชำนาญและสวยงามมากขึ้น
เวลาเปลี่ยน  สภาพแวดล้อมเปลี่ยน  เส้นสายก็เปลี่ยนไป

ลายไทย ผสมกับลายจีน 
ยุคหลังจาก ร.4 ก็ยังมีลายฝรั่งเข้าร่วมด้วย (ตามยุคสมัย)

บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 21:30

ขอบพระคุณ อ.เทาชมพู
และขอบคุณ คุณ POJA นะครับ
ที่อธิบายความเห็นของคุณให้ผมได้ทราบ

ผมไม่ใช่คนที่อ่านภาษาไทยได้ดีนัก
อ่านแล้วความในประโยคสื่อมายังไง
ก็คิดไปไม่ได้ไกลนัก บางทีก็ไม่ถึงเท่านั้น

สมเด็จครูท่านอาจจะหมายถึง
ความอย่างที่อาจารย์เทาชมพูคิดก็ได้

ที่สำคัญ การสื่อสารไม่ได้อยู่ที่คนพูด
จะเป็น สมเด็จครู อาจารย์เทาชมพู
หรือผม ก็เท่ากันหมดในฐานะผู้ส่งสาร...
ผู้รับสาร เช่น คนอีกหลายๆคนที่ได้เข้ามาอ่าน
จะเข้าใจที่พวกเราพูดกันไปอย่างไรคงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง



ลายไทยเป็นเรื่องซับซ้อนครับ
บางครั้ง 'ตัวตน' ของคนศึกษาก็เป็นสิ่งสำคัญกว่าอย่างอื่น

วันนี้ ถ้าผมบอกคนไทยสักคน ว่ากนกแบบอยุธยาตอนปลาย
ที่คนอ่านสาส์นสมเด็จเรียกตามๆกันมาว่า 'สกุลช่างวัดเซิงหวาย'
เป็นลายไทยในยุคที่ได้อิทธิพลศิลปะอิสลามแบบเปอร์เชียมาก
หรือลายแบบรัชกาลที่ 2-3 แทบไม่สัมพันธ์กับลายจีนที่ร่วมสมัยกันเลย
คนฟังบางคนอาจร้องแรกแหกกระแชงลงแดงดิ้นพราดๆ ก็ได้

แต่หากวันหนึ่ง คนที่ร้องแรกแหกกระแชงไปต่างๆนั่น
ได้รับข้อมูลใหม่ๆมากขึ้น มีตัวตนที่กว้างขึ้น
เขาอาจจะพูดเช่นนั้นด้วยปากของเขาเองก็ได้
ผมก็ไม่ถือว่าเขาผิดอะไร
ที่มันเป็นไปนั่นเพราะเขา 'กว้าง' และ 'ลึก' ขึ้น



งานวิชาการไม่ได้อยู่ที่การเอาชนะ หรือความสะใจนี่ครับ
แต่อยู่ที่การทำความเข้าใจวิธีคิดของคนอื่นๆ
ว่าเขามีเหตุ และผลอย่างไรที่ชวนให้คิดไปเช่นนั้น

น่าเสียดาย คนไทยหลายคนยังพึงใจจะเอาหนังสืออ้างอิง
หรือข้อความของครูฟาดใส่หน้ากันให้ตายยับดับสูญไปมากกว่า
โดยลืมไปว่า 'ความมั่นคง' ในความคิด เป็นสิ่งสำคัญที่สุดเสมอ

แบบนี้เป็นเรื่องน่าเศร้าใจอย่างหนึ่งในแวดวงวิชาการนะครับ...
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30617

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 14 พ.ย. 10, 05:16


ที่สำคัญ การสื่อสารไม่ได้อยู่ที่คนพูด
จะเป็น สมเด็จครู อาจารย์เทาชมพู
หรือผม ก็เท่ากันหมดในฐานะผู้ส่งสาร...
ผู้รับสาร เช่น คนอีกหลายๆคนที่ได้เข้ามาอ่าน
จะเข้าใจที่พวกเราพูดกันไปอย่างไรคงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง


ขอค้านตรงนี้ค่ะ ติบอ  
การส่งสาร ในเรื่องวิชาการนั้น เป็นเรื่องที่ต้องตีโจทย์ให้แตกว่าผู้ส่งสารหมายถึงอะไร   เสียก่อนเป็นอันดับแรก
เมื่อเข้าใจตรงนี้แล้ว ค่อยพิจารณาต่อว่าผู้ส่งสารมีความเห็นอย่างไร   เมื่อรู้ประเด็นแล้ว  คนอ่านจะมีความรู้ความเข้าใจตรงกันหรือเห็นแตกต่างกันไป  นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง
จะมาถกเถียงแลกเปลี่ยนความเห็นกันก็ตอนนี้ละ   เรื่องมันถึงจะดำเนินต่อไปได้

ไม่ใช่ว่าคุณแค่ส่งสารมา  ผมจะเข้าใจว่ายังไง  คุณ ก. คุณ ข. เข้าใจว่ายังไง ก็อีกเรื่อง    ยังงี้จะเกิดกรณีฟังไม่ได้ศัพท์จับไปกระเดียดกันได้    
ถ้าการสื่อสารไม่ได้อยู่ที่คนพูดแล้วจะอยู่กับใคร    ก็เขาเป็นคนที่จุดประเด็นขึ้นมาน่ะ




งานวิชาการไม่ได้อยู่ที่การเอาชนะ หรือความสะใจนี่ครับ
แต่อยู่ที่การทำความเข้าใจวิธีคิดของคนอื่นๆ
ว่าเขามีเหตุ และผลอย่างไรที่ชวนให้คิดไปเช่นนั้น


เห็นด้วยค่ะ  
ว่าแต่ติบอช่วยทำความเข้าใจกับวิธีคิดของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ให้ดิฉันทราบหน่อยได้ไหม
ว่าทรงมีเหตุ และผลอย่างไรที่ชวนให้คิดไปเช่นนั้น
ดิฉันมีความรู้น้อยเรื่องลายกำมะลอ   อยากจะทราบไว้เป็นความรู้ และเป็นประโยชน์แก่คนอ่านเรือนไทยด้วย
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 14 พ.ย. 10, 20:21

ก่อนอื่น ขออนุญาตเรียนอาจารย์เทาชมพูให้ทราบก่อน
ว่าคนที่พูดถึงลายกำมะลอ มิใช่กรมพระยาดำรง
แต่เป็นกรมพระยานริศ นะครับ ขอให้อาจารย์ลองอ่านทวนดู
ข้อความที่ คุณ POJA ได้ quote มาเองก็ก็กล่าวเช่นนั้น



เรื่องที่สอง ที่อยากให้อาจารย์ลองอ่านทวนอีกเช่นกัน คือ
ข้อความที่ คุณ POJA ได้ quote มาบางส่วน ดังนี้

         “ที่นี้จะสันนิษฐานตำนานลายกำมะลอ  ทีแรกมีช่างจีนเข้ามาจากเมืองจีน  มาเขียนของจีนในเมืองไทย  ไทยบางคนเห็นว่างามกว่าลายรดน้ำ  เพราะมีสีต่างๆ ออกไปได้  จึ่งเอาของไทยที่เคยเขียนลายรดน้ำไปให้เขียนลายกำมะลอ  เพราะฉะนั้นลายกำมะลอชั้นแรกคงเป็นฝีมือจีนนอก  ต่อมาทีหลังก็จำเป็นอยู่เองที่ครูจีนนอกจากจะต้องถ่ายทอดวิชาให้แก่ลูกจีนในนี้ทำเพื่อช่วยแรงตัว  เหตุฉะนั้นวิชาเขียนลายกำมะลอก็มีขึ้นในพวกลูกจีนอีกด้วย  พวกลูกจีนที่เกิดเมืองจีนย่อมมีตาติดรูปภาพและลวดลายไทยอยู่  ครั้นรับจ้างเขียนของไทย  ก็ทำเรื่องและท่วงทีล้อไทยเพื่อให้ไทยชอบ  แต่จะเหมือนฝีมือไทยที่เดียวนั้นหามิได้  เพราะมิได้หัดอย่างไทย

         ถัดนั้นลงมาอีกรุ่นหนึ่ง  พวกช่างไทยอยากทำบ้าง  แต่เป็นการยากที่ผสมสีด้วยรัก  เพราะรักนั้นดำทำให้สีมัวเสียไปเสมอ  ช่างจีนมีวิธีผสมใส่อะไรบ้างปิดหนักหนา  ช่างไทยขโมยสืบมาได้บ้างบางอย่างประกอบกับเดาลองผสม  ก็ได้บ้างแต่ไม่ดี  ฝีมือช่างไทยเขียนลายกำมะลอดูท่วงทีเป็นไทยแท้  เมื่อเป็นดั่งนี้  จะต้องจัดลายกำมะลอเป็นสามรุ่น  รุ่นที่ ๑ ฝีมือจีนนอก  รุ่นที่ ๒ ฝีมือลูกจีน  รุ่นที่ ๓ ฝีมือไทย  ทางสันนิษฐานดังนี้”


สำหรับผม ผมว่าย่อหน้าแรกก็ชัดเจนดีว่าพูดถึงคน ไม่ใช่ฝีมือ
แต่ถ้าอาจารย์จะคิดว่าเป็นฝีมือ ผมก็เห็นว่าเป็นสิทธิ์อันชอบธรรมของอาจารย์

เพราะที่จริงเรา 3 คนก็มีจุดยืนเดียวกันอยู่ คือ เชื่อว่า
'ว่าฝีมือช่างเปลี่ยนแปลงไปได้ในแต่ละช่วงชีวิต'

ที่ผมขัดแย้งออกไป คือ การตีความในพระอธิบาย ของสมเด็จนริศ
หรือที่อาจจะมากกว่านั้นสักหน่อย คือ หากจะพูดถึงฝีมือจริง ผมก็ยังเห็นว่ามีประเด็นอื่นๆ
ที่ส่งผลต่อการเปลี่ยนแปลงของลายกำมะลอมากกว่าสิ่งที่สมเด็จฯท่านทรงตรัสถึง
เป็นต้นว่าคุณภาพสีที่เปลี่ยนแปลงไปตามความสามารถในการผลิตในแต่ละยุคสมัย





สำหรับประเด็นเรื่องการตีความสื่อ และสาร
อาจารย์อาจยืนยันที่จะไม่เห็นด้วยกับผม
ผมก็ต้องขอขอบพระคุณจากใจจริงครับ
สำหรับความมั่นคงในจุดยืนของอาจารย์

โดยส่วนตัวผมกลับคิดเห็นว่าการ 'ฟัง' หรือ 'อ่าน' ไม่ได้ศัพท์จับไปกระเดียดเกิดขึ้นได้ทุกเมื่อครับ
หากมีการค้นพบหลักฐานใหม่ ที่น่าเชื่อถือกว่าแนวคิดอย่างเก่าและมีการนำเสนอออกมา

กรณีเช่นนี้ นอกจากวิธีคิดอย่างเก่าตกที่นั่ง
'ฟังไม่ได้ศัพท์จับไปกระเดียด' แล้ว
ยังตกอยู่ในข่าย 'วิชาการเหลวแลก' อีกก็น่าจะได้


เมื่อผมเองคิดเห็นเช่นนี้ จึงเข้าใจต่อไปว่า
การสัมนาทางวิชาการต้องมีการถกเถียงกันอย่างไร
การอ่านกระทู้ทางวิชาการก็ต้องมีบ้างเป็นธรรมชาติ
ส่วนผู้อ่านจะเลือกเชื่อข้างไหน เพราะอะไร ก็คงเป็นสิทธิ์ของผู้อ่าน
ไม่ต่างจากสิทธิ์ของผู้เข้าฟังงานสัมนานี่ครับ

อยากเรียนคุณผู้อ่านว่า ไม่ว่าจะเป็นข้อความในกระทู้นี้
หรือกระทู้อื่นๆที่เคยเกิดกรณีการถกเถียงกันขึ้น
หากมีผู้กล้าเข้ามาพิมพ์ตำหนิติเตียนผม เรื่องเถียงผู้ใหญ่
หรือความคิดเห็นขัดแย้ง ผมก็ยังรู้สึกขอขอบคุณท่านอยู่ดี

เพราะอย่างน้อย สิ่งที่เกิดขึ้นก็ยังทำให้ท่านสนใจในประเด็นที่พวกเราสนใจอยู่
ทำให้เรื่องที่เราพูดคุยกันไม่ใช่เรื่องจืดชืด หรือ 'เรื่องเก้าประโยค' ไปเสียหมดครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30617

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 15 พ.ย. 10, 05:06

ขอโทษคุณติบอและท่านผู้อ่านทุกท่าน ที่ดิฉันเองก็เบลอ พิมพ์พระนามสมเด็จกรมพระยาองค์หนึ่งไปเป็นอีกองค์หนึ่ง  จะเรียกว่าฟังไม่ได้ศัพท์จับไปกระเดียดก็คงได้  ข้อนี้ขอตำหนิตัวเอง
ส่วนเรื่องที่ค้านคุณติบอไป  ก็ยังค้านเหมือนเดิม คือการสื่อสารนั้นจำเป็นต้องตีโจทย์ให้แตกก่อนว่าเจ้าของสารต้องการสื่ออะไร  สิ่งนี้สำคัญที่สุด  แล้วจะเห็นด้วยกับท่านผู้นั้นหรือไม่ก็ว่ากันอีกที

ข้อความนั้น คุณติบอเห็นว่าพูดเรื่องคน ไม่ใช่ฝีมือ  ดิฉันเห็นตรงข้าม ว่าท่านพูดถึงฝีมือที่แตกต่างกันไปในช่างแต่ละสกุล( ถ้าไม่เรียกว่ารุ่น) คือสกุลช่างจีนแท้จากจีน  สกุลช่างจีนในไทย และสกุลช่างไทย   มีวิวัฒนาการตามลำดับกันมา
แต่ถ้าคุณติบอเห็นอย่างอื่นว่า ไม่มีรุ่นไม่มีสกุลอะไรหรอก    ลายกำมะลอที่ไม่เหมือนกันในแต่ละวัด   บางทีก็ช่างจีนเหมือนกันน่ะแหละ แต่ใช้สีต่างกัน เพราะวัดนี้ใช้สีจากเมืองจีนเลยออกมาเป็นแบบนี้  วัดนั้นใช้สีหาได้ในเมืองไทยนี่เอง  สีเลยออกเป็นอีกอย่าง
วัดนั้นวาดบนผนังปูน ลายเลยเป็นแบบนี้ วัดนี้วาดบนประตูไม้เล็กๆ ลายเลยออกมาเป็นอย่างนั้น   ทำให้ดูผิดเพี้ยนกันไปเหมือนเป็นช่างคนละคน 
สมมุติว่าเป็นอะไรแบบนี้   ดิฉันก็จะรับฟังด้วยความสนใจ  ว่าเป็นความรู้ใหม่  มีหลักฐานประกอบได้ยิ่งดี

สรุปเรื่องลายกำมะลอ  คุณติบอจะค้านว่าอะไรนั้นก็แล้วแต่คุณก็แล้วกัน   ส่วนที่ดิฉันค้านไปก็ยังค้านเหมือนเดิม     ถ้าคุณค้นพบข้อมูลใหม่เพิ่มเติมเรื่องวิวัฒนาการของลายกำมะลอจากจีนเป็นไทย   พอจะค้านสมเด็จฯ ท่านได้   ก็อยากจะให้เอามาลงไว้ด้วยค่ะ

ส่วนเรื่องใครจะตำหนิคุณติบอว่าค้านผู้ใหญ่  อย่าเกรงข้อนี้เลย   อินเทอร์เน็ตเป็นโลกที่ไม่มีใครนับถือใครด้วยอาวุโส ชื่อเสียงหรือตัวตนในสังคมของคนนั้นมานานแล้ว     ดิฉันรู้ข้อนี้ดี  ถึงอยู่มาได้
บันทึกการเข้า
POJA
พาลี
****
ตอบ: 297


ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 15 พ.ย. 10, 11:37

ไม่มีความสามารถพอจะสรุปอะไรได้  เป็นแค่ความคิดเห็นคาดเดาไปตามสิ่งที่สร้างสมมา

ไม่มีใครชนะ ใครแพ้ อย่างที่คุณติบอว่าไว้นั้นแหละ

ที่สมเด็จฯ ท่านกล่าวไว้ ตามที่ยกมานั้น  ฉบับเต็มอยู่ที่ไหนไม่ทราบ เห็นแต่ส่วนเดียว
ลายกำมะลอ ลายวัดเชิงหวาย เห็นมาแต่ในรูป ของจริงก็ยังไม่ซึมซับ

บันทึกการเข้า
POJA
พาลี
****
ตอบ: 297


ความคิดเห็นที่ 40  เมื่อ 15 พ.ย. 10, 11:41

หาของกินดีกว่า

"ขนมจีนไหหลำ"  ที่ไหหลำมีกินหรือเปล่าไม่ทราบ รสชาดอร่อยเท่าเจ๊วาได้ไหม ??
กลัวจะเหมือนเรื่อง ลอดช่องสิงคโปร์ น่ะ

คุณ Han_bing พอทราบไหมคะ 


บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1602



ความคิดเห็นที่ 41  เมื่อ 17 พ.ย. 10, 17:56

แหม...ถามได้ถูกคนมากกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกกก

เพราะเรื่องของกินนี้ชอบอยู่แล้ว

อันว่าขนมจีนไหหล่ำนี้ไหหล่ำก็มี คล้ายๆกับของไทย เรียกเป็นภาษาจีนกลางว่า "ไหหนานเฟิ่น" (海南粉:hai nan fen) "ไหหนาน" คือ ชื่อเกาะไหหล่ำ ส่วนคำว่า "เฟิ่น" คือ เส้น

แต่ดั้งเดิมจะแบ่งเป็นสองประเภท ประเภทแรก เรียกว่าเส้นใหญ่ เรียกว่า "ฉูเฟิ่น" (粗粉:cu fen) คำว่า "ฉู" แปลว่า ใหญ่ หยาบ จริงๆมันก็ไม่ได้ใหญ่อะไรมากมายหรอก คล้ายๆเส้นก๋วยจั๋บญวนบ้านเรา

วิธีทำก็ลวกเส้น ทำน้ำแกงใส่ผักดอง ผักดองแบบ...เปื่อยๆเละๆ แต่มีใบ บ้านอื่นเรียกว่าอะไรก็ไม่รู้ บ้านผมเรียกแค่ว่าผักดอง ต้มกับน้ำซุปเนื้อวัว

ใส่กะปิปรุงรสนิดหน่อย แล้วก็โรยพริก ต้นหอม และถั่วลิสงคั่วทุบ บางที่เขาก็เรียกขนมจีนเส้นใหญ่นี้ว่า "เป๋าโลว่เฟิ่น" (抱罗粉: bao luo fen)

หากอยากทราบวิธีทำแบบละเอียด ลองเขาเว็ปไซด์ดังนี้ http://www.shipuw.com/fwxc/hainanxiaochi/2009/0804/63.html

เป็นภาษาจีน แต่ว่าคงใช้กูเกิลแปลได้

ทั้งนี้เท่าที่เห็นในกรุงเทพฯจะเป็นประเภทนี้ทั้งนั้น ทั่วไปจะเห็นเขาใส่น้ำจิ้มกะปิมาให้ อย่างที่ร้านสุธาทิพแถวๆวัดสระเกษ

แต่ที่อื่นเป็นอย่างไรบ้านผู้เขียนไม่ค่อยไปกิน เพราะทำกินเอง...และเวลาทำก็ใส่กะปิลงไปเลย ไม่แยกมาในถ้วยน้ำจิ้ม เพราะที่บ้านชอบกินกะปิ

(แม้ใครไม่ชอบก็ต้องกิน เพราะเกือบทุกคนในบ้านกิน)

อีกเส้นคือเส้นเล็ก ผู้เขียนไม่เคยกิน เพราะตอนอยู่ไทยที่บ้านทำแต่แบบแรกให้กิน ด้วยว่าทำง่ายดี แบบสองเรียกว่า "ซี่เฟิ่น" (细分:xi fen)

โดย "ซึ่" แปลว่าเล็กประณีต อันนี้เขาว่าปรุงยากเพราะต้องใส่เครื่องปรุงเยอะแยะเลย แล้วต้องใส่น้ำผสมแป้ง (แป้งที่กินได้นะ ไม่ใช่แป้งฝุ่น) ลงไปด้วย หลังจากนั้นหมักไว้สักพักก่อนกิน เลยเรียกอีกชื่อว่า "หย่านเฟิ่น" (腌粉:yan) คำว่า "หย่าน" แปลว่า "ดอง" ดังนั้นจะเรียกขนมจีนประเภทนี้ว่า"เส้นหมัก" ก็คงได้กระมัง

คราวหน้าเอาทำไก่ต้มแบบไหหล่ำด้วยไหม ของแท้ไม่ใช้น้ำจิ้มเต้าเจี้ยวนะเออ เป็นน้ำจิ้มพริกตำใสๆ บางทีใส่สัปปะรดด้วยในน้ำจิ้ม

คล้ายๆน้ำจิ้มข้าวมันไก่สิงคโปร์

ไว้คราวหน้าจะเล่า
บันทึกการเข้า
POJA
พาลี
****
ตอบ: 297


ความคิดเห็นที่ 42  เมื่อ 18 พ.ย. 10, 09:17

งั้นที่ทำขายกันในเมืองไทย น่าจะเป็นเส้นหมักแบบที่สอง
แบบเส้นใหญ่ไม่เคยทานค่ะ ไม่เห็นมีใครขาย คงทำกินกันในครอบครัวมากกว่า
มีบ้านคนรู้จัก ประยุกต์ใช้เส้นสปาเก็ตตีแทนเส้นหมักค่ะ

คิดเอาเอง โดยไม่มีเอกสารอ้างอิงใด ๆ ว่า นี่่คือที่มาของเส้นขนมจีนที่ใส่น้ำยาในบ้านเรา

มีใครรู้ประวัติบ้างไหมคะ??
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1602



ความคิดเห็นที่ 43  เมื่อ 18 พ.ย. 10, 11:46

เรียนสมาชิกชาวเรือนไทย

ส่วนตัวผม ผมคิดว่าที่ขายในเมืองไทยเป็นแบบเส้นใหญ่นะ เพราะคำว่าเส้นใหญ่ ไม่ใช่ก๋วยเตี๋ยวเส้นใหญ่ของบ้านเรา มันเป็นเส้นกลมๆหนา แบบที่บ้านเราขาย นึกไม่ออกให้นึกถึงก๋วยจั๋บญวณ นั้นแหละใช่เลย

ส่วนแบบเส้นหมักจะเป็นแบบน้ำแห้ง ใส่เครื่องสารพัดคลุกเข้าไป เมื่อวานลองเข้าไปค้นดู ผลคือเจอรูปพร้อมวิธีทำ ไปๆมาๆคือผมกินมาแล้ว แต่ไม่รู้ว่าอันนั้นเขาเรียกเส้นหมัก เพราะบ้านผมเรียกว่าแบบ "น้ำแห้ง"

อนึ่ง เมื่อวานนี้ด้วยความละเมอ แปลผิด คำว่า "เฟิ่น" แปลว่า แป้ง หรือ ผงละเอียด

วันนี้ขอแถมรูปภาพให้ชมละกัน
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1602



ความคิดเห็นที่ 44  เมื่อ 18 พ.ย. 10, 12:02

รูปแรก ขนมจีนไหหล่ำเส้นใหญ่


บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3] 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.071 วินาที กับ 19 คำสั่ง