เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
  พิมพ์  
อ่าน: 33079 สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 90  เมื่อ 02 พ.ย. 10, 23:22

เรื่องชื่อนั้น ต้องอธิบายอย่างนี้ครับ ไทยไปค้าที่กวางตุ้ง เรียกกันอยู่ว่าเมืองกวางตุ้ง แต่ชื่อเมืองที่ไปค้าจริงๆ ชื่อกวางเจา กรณีกวางหนำนั้นผมเห็นว่าคล้ายกัน พวกไทยที่ไปค้าที่กว๋างนาม ถึงจะเป็นเมืองโห่ยอ่าน แต่ก็นิยมเรียกว่ากวางหนำครับ

ต่างกับกรณีของชื่อกังหนำ หรือกว่างหนานตง-ซี รวมกัน ซึ่งไม่ได้เป็นเขตปกครองใดๆ และมีมีใครเรียกอย่างนี้ครับ

คคห.จากกระทู้ใน china2learn ที่คุณ Navarat.C ยกมานั้น มีข้อมูลหลายอย่างที่ไม่ถูกต้องตามประวัติศาสตร์ครับ ถ้าบอกว่าเวียดนามยุคนั้นเป็นส่วนหนึ่งของจีน สยามก็คงต้องเป็นส่วนหนึ่งของจีนด้วย เพราะอยู่ในสถานภาพเดียวกัน คือจิ้มก้องจีน แต่ทางจีนไม่ได้เข้ามามีส่วนเรื่องการจัดการการปกครองทั้งเวียดนามและสยามครับ ดังนั้นจะเหมาเอาว่าเป็นมณฑลหนึ่งของจีนนั้นไม่ได้แน่ๆ ยุคสุดท้ายที่จีนเข้ามายุ่งเกี่ยวกับเวียดนามมากหน่อย (แต่ก็ไม่ถึงกับขนาดจะเรียกว่าเป็นมณฑลหนึ่งของจีน) ก็ตั้งแต่สมัยราชวงศ์หมิง ก่อนราชวงศ์ชิงขึ้นไปอีก ผิดยุคสมัยไปมากครับ

เรื่องจีนเคยเรียกเวียดนามว่ามณฑลกวางหนำ ถ้าระบุว่าเป็นยุคก่อนฝรั่งล่าอาณานิคม ก็ต้องเป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้องแน่ๆ ครับ แต่ก่อนหน้านั้นจะเคยถูกเรียกเช่นนี้หรือไม่นั้น ยังค้นไม่เจอครับ

ลองดูตำแหน่งของจังหวัดกว๋างนามในยุคปัจจุบันนะครับ (เวียดนามเขียน Quảng Nam ตัวจีนจะเป็น 广南)


ภาพจาก http://en.wikipedia.org/wiki/Qu%E1%BA%A3ng_Nam_Province ครับ

น่าสงสัยว่าผู้เขียน คคห. นี้เอาข้อมูลว่าเวียดนามเป็นมณฑลจีนชื่อกวางหนำมาจากไหน น่าคิดว่าผู้เขียนเรื่องนี้ อาจจะเห็นว่ากวางหนำเป็นเมืองสำคัญในเวียดนาม จนหลงคิดว่ากวางหนำเป็นตัวแทนของเวียดนาม หรือไม่ก็อาจจะเห็นมี กว่างตง (กว่างตะวันออก), กว่างซี (กว่างตะวันตก) แล้วใต้นั้นก็น่าจะเรียก กว่างหนาน (กว่างใต้) ก็ไม่ทราบเหมือนกันครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 91  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:11

จากข้อเขียนของสุดจิตต์ วงศ์เทศที่คุณม้านำมาเสนอ

พระที่นั่งบรรยงก์รัตนาสน์มหาปราสาท

เป็นยอดมณฑปเดียวมีมุขใหญ่ทั้งสี่ด้าน
มีพระแท่นแว่นฟ้าบุษบกตั้งในมุขโถงทั้งสี่ทิศ มีเกยหน้ามุขโถงมีบันไดนาคราชทั้งสี่เกย
มีกำแพงแก้วล้อมรอบชาลาพระมหาปราสาท
แล้วมีสระล้อมรอบกำแพงแก้วชาลาพระมหาปราสาททั้ง 4 ด้าน สระกว้างด้านละ 6 วา


วันนี้เพิ่งว่างมาต่อเรื่องที่คุณม้านำเสนอไว้ครับ

ในภาพที่ผมเอามาจากGoogle Earthจะเห็นของจริงที่เหนือจากคำบรรยายในหนังสือทั้งปวง สระที่ล้อมรอบ(คำว่าขนาบของผมนั้น หมายถึงขนาบทั้ง๔ด้านก็ได้ ไม่จำเป็นต้องขนาบแค่๒ด้าน) ผมวัดดูแล้ว สระที่กว้าง๒วา(๔เมตร)เป็นสระที่ขนาบด้านหน้าและหลังชาลามหาปราสาท ส่วนสระที่ขนาบข้างกว้าง๖วา(๑๒เมตร)


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 92  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:14

อ้างถึง
พิจารณาจากข้อมูลของ ก.ศ.ร. กุหลาบ สระตาเหลือกกับสระปลาหน้าคนน่าจะเป็นสระเล็ก อาจจะใช้เลี้ยงปลาสองชนิดนี้ไว้ดูเล่น ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?
ผมเคยเห็นหนังสือบางเล่มระบุตำแหน่งพระที่นั่งทรงปืนเอาไว้เป็นพระที่นั่งเล็กๆอยู่ตรงมุมด้านตะวันตกเฉียงเหนือของสระรอบพระที่นั่งบรรยงก์ฯ ในขณะที่ระบุตำแหน่งอ่างแก้วไว้เป็นสระเล็กจิ๋วอยู่ข้างตะวันตก ติดกับตัวพระที่นั่งเลย ซึ่งจะต่างกับในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดครับ

ถ้าพระที่นั่งทรงปืนมีขนาดเล็กจริง พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเบ็ดเสร็จน่าจะเล็กจิ๋วทีเดียว แต่ถ้าพระที่นั่งทรงปืนใหญ่หน่อย พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเสร็จสิ้นก็ยังน่าคิดว่าจะใหญ่ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตรไหม?


ผมมิได้สันนิฐานเช่นเดียวกับคุณม้า แต่ผมเสนอภาพครั้งที่แล้วโดยอ้างอิงจากแผนที่ของพระยาโบราณราชธานินทร์ จะเห็นพระที่นั่งทรงปืน(ไว้ทรงซ้อมยิงธนู เลยเป็นอาคารรูปทรงยาว) และพระที่นั่งปรายข้าวตอก ที่เป็นอาคารทรงสี่เหลี่ยมจตุรัสใต้คำว่าอ่างแก้วนั่นแหละครับ ก.ศ.ร.กุหลาบเอาความจากหมุดข่อยโบราณมาบันทึกไว้โดยละเอียดลออว่าอ๋องเฮงฉ่วนได้เข้าเฝ้าที่พระที่นั่งโปรยข้าวตอกหน้าสระปลาตาเหลือก ตรงนี้ผมตีความว่า น่าจะเป็นชื่อของสระขนาบตรงด้านนั้น และอีกด้านหนึ่งทรงเลี้ยงปลาหน้าคนไว้(แม้น้ำจะต่อกันก็ทำเครื่องกั้นปลาไว้ได้โดยไม่ยาก) สระเลี้ยงปลาแม่น้ำไม่น่าจะเป็นสระเล็กๆแบบปลาเงินปลาทองที่คุณม้าว่า เพราะมีหลักฐานว่าที่ท่อทดน้ำจากแม่น้ำมาถ่ายเทผ่านสระขนาบ แล้วส่งต่อไปยังสระแก้วเพื่อให้ปลาอยู่ได้
 
ความตอนนี้ผมตีความหมายว่าทรงต้องการให้อ๋องเฮงฉ่วนมาเห็นสถานที่ซึ่งทรงโปรดฯให้ปูหินอ่อนไว้สวยงาม ทรงปฏิสันฐานด้วยแล้วก็ทรงพอพระทัย ถึงกับทรงเสนอให้เป็นไกด์หลวงนำคณะราชทูตไปปักกิ่ง



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 93  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:32

อ้างถึง
ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?

ถ้าสมมติฐานเป็นอย่างที่ผมว่า เราก็มาหาคำตอบในคำถามของคุณม้ากัน
เอาพื้นที่ชาลาของพระที่นั่งก่อน ขอบนอกของชาลาวัดได้ ๒๗x๑๘  = ๔๘๖ตารางวา หักพื้นที่ฐานของปราสาทออก๙x๙ = ๘๑ ตารางวา คงเหลือ๔๐๕ตารางวา



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 94  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:43

ตรงนี้ก็เท่ากับ๑๖๒๐ตารางเมตรแล้ว ผมยังไม่ได้คิดส่วนที่เป็นพื้นที่ชานชาลาด้านเหนือที่ครอบคลุมฐานพระที่นั่งทรงปืนและพระที่นั่งปรายข้าวตอกตามข้อเสนอของคุณม้าด้วย(ตามภาพล่าง)  ส่วนนี้ผมใช้ประมาณการคร่าวๆแล้วน่าจะมีพื้นที่ประมาณอีกเกือบเท่าตัว เดี๋ยวจะมากเรื่องเกินไป เอาแค่ข้างบนก็พอแล้ว


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 95  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:46

แผ่นหินอ่อนเท่าที่เห็นตามวัดสมัยต้นรัตนโกสินทร์ก็มีหลายขนาด ผมเลือกที่เล็กที่สุดที่เหมาะสำหรับการปูพื้นคือ๒คืบคูณ๒คืบ หรือขนาดแผ่นจตุรัสกว้างยาวด้านละ๒๕เซนติเมตร หนึ่งตารางเมตรใช้๑๖แผ่น พื้นที่ที่กล่าวมาต้องใช้๒๕๙๒๐แผ่น ยังไม่ได้รวมเผื่อเหลือเผื่อขาดไว้เลย


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 96  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:48

สมัยกรุงศรีอยุธยาผมคิดว่าจีนก็ยังตัดหินด้วยแรงคนหรือสัตว์ ไม่ใช่เครื่องจักร การตัดหินก้อนใหญ่ๆลงมาจากภูเขายังพื้นที่ราบ แล้วใช้เลื่อยๆออกจนเป็นแผ่นบางๆความหนาสักหกหุนหรือนิ้วนึงนั้นก็ใช้แรงมากแล้ว งานขัดผิวให้เรียบและมันจนขึ้นเงาก็เป็นงานหนัก และยังต้องมาตัดขอบให้ได้ขนาดเท่ากัน ให้น้ำหนักแผ่นเหมาะสมกับแรงคนยก ไม่ให้แตกหักเสียหายมากเวลาขนส่งจึงควรมีขนาดยิ่งเล็กยิ่งดี แต่เล็กเกินไปก็ไม่สวย หินอ่อนจึงไม่ใช่ของราคาถูกไม่ว่ายุคใดสมัยใด ยิ่งต้องขนข้ามน้ำข้ามทะเลมาด้วยแล้ว สมัยก่อนมีแต่ท้าวพระยามหากษัตริย์เท่านั้นที่จะใช้ได้

เดี๋ยวนี้การผลิตแผ่นหินอ่อนทำเป็นระบบอุตสาหกรรม มีเครื่องจักรสารพัดมาช่วยทุ่นแรงทุ่นเวลา ประเทศไทยก็ผลิตหินอ่อนกันมาก บางแหล่งก็คุณภาพดีพอสู้กับของจีนได้ แต่ก็ยังมีคนสั่งหินอ่อนนอกทั้งจากจีนจากยุโรปมาสนองตัณหาเศรษฐีไทยอยู่ดี


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 97  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 10:57

ราคาหินอ่อนของอ๋องเฮงฉ่วน๒๐๐๐๐แผ่นที่ก.ศ.ล.กุหลาบเขียนไว้ว่าราคาตลาดสมัยนั้น๕๐๐๐บาทนั้น ก็ตกแผ่นละ๑สลึง หรือตารางเมตรละ๔บาท คุณม้าเอาราคาเวลานั้นมาเปรียบเทียบที่ข้าวหาบหนึ่งราคาเพียง ๒ สลึงเศษๆนั้น เหมือนจะบอกว่าหินอ่อนของอ๋องเฮงฉ่วนแพงเว่อร์ เพราะ๑ตารางเมตรต้องแลกด้วยข้าว๘หาบนั้น เราคงต้องพิจารณากัน


ราคากลางข้าวเปลือกปัจจุบันที่กระทรวงพาณิชย์กำหนดตันละประมาณ๘๔๐๐บาท หรือกิโลกรัมละ๘บาท๔๐สตางค์ หน่วยชั่งตวงวัดของไทย๑หาบเท่ากับ๖๐กิโลกรัม ดังนั้นราคาข้าวปัจจุบันคิดเป็นเงินหาบละ๕๐๔บาท ราคาท้องตลาดที่พ่อค้าซื้อก็ถูกกว่านี้อีก

ราคาหินอ่อนปัจจุบัน จากแหล่งสระบุรี สีเทา ตารางเมตรละ๑๕๐๐บาท หินอ่อนนอกคุณภาพแบบกลางๆราคาประมาณ ๓๕๐๐ บาท ๑ตารางเมตรต้องแลกด้วยข้าว๗หาบอย่างน้อย พวกอย่างดีก็๕๐๐๐บาทขึ้นไปจนเป็นหมื่นก็มี นั่นไม่ต้องกล่าวถึง

จะเห็นว่าราคาหินอ่อนนอกไม่ได้ถูกลงลงถ้าเทียบกับมาตรฐานค่าครองชีพของคนไทยไม่ว่ายุคสมัยไหน


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 98  เมื่อ 06 พ.ย. 10, 11:03

ผมจึงว่าไว้ในครั้งที่แล้วว่า เรื่องราคาหินอ่อนของอ๋องเฮงฉ่วนทำให้คุณม้าฟังธงมาว่า ตำนานของอ๋องเฮงฉ่วนไม่น่าเชื่อถือ ฟังได้แต่เพียงว่าเข้ามาค้าขายแล้วพระเจ้าอยู่หัวทรงโปรดนั้น ผมเห็นว่าคุณม้าจะตัดสินก.ศ.ร.กุหลาบโหดไปนิดนึงครับ

เหลือเรื่องเมืองกวางหนำนี่แหละที่ผมจนปัญญาจะไปค้นเวปจีนว่ามันเพี้ยนมาจากสำเนียงจีนใด ที่คุณม้าว่าเป็นเมืองญวนนั้นก็เผอิญชื่อไปออกสำเนียงคล้ายกับเขาอยู่ ผมยังทำใจเชื่อไม่ได้ว่าคนจีนที่มาตั้งรกรากในญวนแล้วจะยังไปเก่งในเมืองจีนได้อย่างไรทั้งรุ่นพ่อรุ่นลูก ลูกชายคนหนึ่งของอ๋องเฮงฉ่วนเดินเรือค้าขายระหว่างอยุธยากับกวางตุ้งจนเป็นเศรษฐีไม่แพ้พ่อ แต่ไม่มีตรงไหนกล่าวถึงญวนเลยครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 99  เมื่อ 07 พ.ย. 10, 21:41

ภาพสแกนจากหนังสือที่คุณ Navarat.C กรุณาเอามาลงไว้ค่อนข้างเล็กครับ ตอนแรกผมก็ดูผิดเหมือนกัน ขอขยายให้เห็นชัดขึ้นนะครับ

รูปแรกชัดเจนว่า กระเบื้องแผ่นละ 10 สลึง รวมมูลค่า 50,000 บาทครับ ภาพที่สอง ดูเหมือนเลข 0 ที่ตามหลัง 5 จะขาดๆไปมาก แต่ก็เห็นได้ว่า น่าจะเป็น 50,000 เหมือนกันครับ นั่นหมายถึงว่าหินอ่อนของ ก.ศ.ร. กุหลาบ ตร.ม. ละ 35,000 ครับ ไม่ใช่ 3,500 บาท

แพงมากทีเดียวครับ แต่ก็ต้องยอมรับว่า คงไม่ถึงกับเป็นไปไม่ได้นะครับ

และคงไม่กล้าโหดขนาดจะไม่เชื่อตำนานของอ๋องเฮงฉ่วนเสียทั้งหมดหรอกครับ ยิ้ม เพียงแต่มองว่าความบกพร่องในข้อมูลที่สืบทอดกันมาจนถึงตอนที่ ก.ศ.ร. กุหลาบบันทึกนั้นก็ผ่านไปเกือบ ๒๐๐ ปีแล้ว ถ้าจะมีผิดเพี้ยนไปบ้างก็เป็นเรื่องสุดวิสัยครับ



บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 100  เมื่อ 08 พ.ย. 10, 07:17

ผมต้องขออภัยด้วยที่ตอบไปโดยอาศัยข้อความที่คุณม้าเขียน มิได้ย้อนไปสอบทานกับต้นฉบับ เพราะเห็นคุณม้าว่าแผ่นละสลึงก็แพงเกินแล้ว เลยลืมกลับไปดูว่าที่จริงราคาคุยของหินอ่อนดังกล่าวแผ่นหนึ่งถึงสิบสลึง แพงกว่าที่คุณม้าว่าๆแพงแล้วถึงสิบเท่า
เมื่อเป็นเช่นนี้ ขนาดของแผ่นหินอ่อนจึงน่าจะใหญ่กว่าที่ผมประมาณไว้สักสองเท่า พื้นที่ปูจึงครอบคลุมบริเวณขอบสระด้านนอกทุกด้านรวมทั้งชาลาของพระที่นั่งทรงปืนและพระที่นั่งปรายข้าวตอกด้วย

ถึงกระนั้น คิดอย่างไรๆราคาแผ่นละสิบสลึงก็ยังแพงเวอร์อยู่ดี

บางทีเรื่องนี้ผู้บันทึกไว้แต่เดิมอาจต้องการทำให้หินอ่อนดูมีค่าราวกับทอง  อย่างไรก็ดี ราคาที่ว่าก็เป็นราคาคุยที่ประเมินกัน มิได้นำพระราชทรัพย์มาจ่ายให้จริง แต่เป็นการค้าแลกเปลื่ยนที่เอาของป่าในท้องคลังหลวงมาตีค่าชำระให้ ของพวกนี้เป็นส่วยมาจากหัวเมือง ไม่ได้ซื้อหามาจึงไม่มีกำไรขาดทุน ขึ้นอยู่กับความพอใจของหลวงที่จะแลกเปลี่ยนกับสินค้านอกเป็นอะไร

อย่างไรก็ตามการที่คุณม้าเอาราคาข้าวมาเปรียบเทียบก็ชวนให้คิดว่าจะนำมาเป็นมาตรฐานกลางสำหรับอ้างอิงได้หรือไม่


ปกติในสมัยก่อนๆการทำนาต้องอาศัยน้ำฝนตามธรรมชาติล้วนๆ ราคาข้าวจึงขึ้นอยู่กับปริมาณการผลิตแต่ละปีที่ได้ไม่เท่ากัน และต้องเหลือจากการบริโภคในประเทศก่อนแล้วจึงส่งออก
ผมพยายามหาราคาข้าวที่ซื้อขายในสมัยกรุงศรีอยุธยา แล้วไปเจอข้อความนี้เข้าเลยอึ้งไป


ราคาข้าวนี้มีปรากฏตั้งแต่สมัยอยุธยา ซึ่งในสมัยพระนารายณ์ พศ. 2203 ราคาข้าวส่งออกเกวียนละ 42 บาท (10ตำลึง 2บาท) ในประเทศขายเกวียนละสิบกว่าบาท ในปี พศ. 2222 ราคาขึ้นไปสองเท่า และ พศ. 2240 ราคาขายภายในขึ้นไปถึงเกวียนละ 60-70 บาท และราคาขึ้นเป็นถึง สิบเท่าใน พศ. 2250 หรือประมาณห้าสิบปีให้หลัง แต่สิบปีภายไปใน พศ. 2260-2294 เป็นช่วงราคาข้าวตกต่ำเพราะผลผลิตได้ดี ซึ่งราคาข้าวลดเหลือเพียงเกวียนละ 5-7 บาท


เลยนึกได้ว่าเคยอ่านเจอ สมัยรัชกาลที่๕นี้เองที่รั้วเหล็กหล่อของวัดเบญจมบพิตร มีบริษัทของอิตาลีรับจัดหาให้ในราคาที่แลกกับข้าวเปลือกน้ำหนักต่อน้ำหนัก อ่านแล้วพาให้คิดว่ารั้วเหล็กนี้ราคาแพงมากมาย แต่บริษัทที่รับแลกข้าวเปลือกไปตอนนั้นก็ต้องวิ่งเรือต่อไปขายข้าวในเมืองจีนเพื่อจะมีโอกาสทำกำไร  ก็เห็นแล้วว่าเหนื่อยอยู่เหมือนกันไม่ใช่ง่ายๆ

อย่างไรก็ดี เมื่อไปอ่านพบในอีกเล่มซึ่งกล่าวว่า ในสมัยหนึ่ง เมืองไทยต้องเอาข้าวเปลือกไปเผาเป็นเชื้อเพลิงในโรงไฟฟ้า เพื่อแก้ไขราคาข้าวเปลือกตกต่ำ จึงคิดว่า การแลกข้าวเปลือกกับรั้วเหล็กหล่ออิตาลีดังกล่าวอาจเป็นเรื่องเหมาะสมที่สุดแล้วก็ได้

ดังนั้น ราคาหินอ่อนแผ่นละสิบสลึงของอ่องเฮงฉ่วน จึงขึ้นอยู่กับการตีราคาของที่ใช้แลกเปลี่ยน คิดสะระตะของที่ได้มากับของที่แลกไปก็คงสมน้ำสมเนื้อกันนั่นแหละครับ จะเอาราคาคุยมาเป็นเครื่องวัดคงจะไม่ใช่


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 101  เมื่อ 12 พ.ย. 10, 21:26

กระทู้นี้ยาวมาก  อาจจะมีข้อความที่บอกเล่าแล้วแต่ดิฉันเผลอมองข้ามไปก็ได้   ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ช่วยบอกด้วย จะได้ย้อนกลับไปอ่านค.ห.นั้นอีกครั้ง
เรื่องที่สงสัยขึ้นมา ก็คือ
๑   หนังสือมหามุขฯ  นายกุหลาบได้ข้อมูลในนั้นมาจากเอกสารอะไร อย่างเช่นประวัติต้นสกุลเจ้าคุณจอมมารดาเอม
ตอนแรกดิฉันเข้าใจว่า นายกุหลาบจดจากคำบอกเล่าของลูกหลานในตระกูล     แต่พออ่านค.ห.ต่างๆมามากเข้า  รู้สึกว่ารายละเอียดในประวัติมันมากเกินกว่าจะเป็นการจดจำบอกเล่ากันมา    เช่นระบุละเอียดยิบถึงราคาแผ่นหินอ่อนสมัยพระเจ้าท้ายสระ    นายกุหลาบเอามาจากไหน
๒   มาตราเงินสมัยอยุธยา มีสลึงแล้วหรือยัง  ถ้ามี  สลึงมีลักษณะหน้าตาอย่างไร   เพราะดิฉันเข้าใจว่าเหรียญเงินกลมแบนทั้งหลายรวมทั้งเหรียญสลึง เพิ่งมีในรัชกาลที่ ๔  ก่อนหน้านี้เรายังใช้เงินพดด้วงกันอยู่เลย
๓  สระปลาตาเหลือกกับปลาหน้าคน     มันไม่น่าจะใหญ่เล็กเท่ากัน  เพราะไปค้นเรื่องปลาตาเหลือกมา   มันโตได้ถึง 1.5 เมตร  ส่วนปลาหน้าคนที่คุณเพ็ญชมพูบอกว่าเป็นปลาคาร์พ ตัวเล็กกว่านั้นมาก     เลยสงสัยขึ้นมาว่า ปลาตาเหลือกที่ว่า เขาเลี้ยงกันในสระขนาดไหน
เอาไว้ดูเล่นแบบปลาคาร์พ หรือว่าเอาไว้ตกด้วย   ถ้าเอาไว้ตกน่าจะเป็นสระใหญ่

แค่นี้ก่อนค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 102  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 00:15

เงินพดด้วงคือโลหะเงินน้ำหนักตามมูลค่า เอามาขึ้นรูปแล้วตีตราครับ หน่วยที่ใช้เป็นหน่วยเงินไทยที่ใช้กันมาตั้งแต่อยุธยาแล้ว ชั่ง ตำลึง บาท สลึง เฟื้อง ไพ มีใช้นานแล้วครับ ที่เป็นหน่วยใหม่คือสตางค์ (สต + องฺค) นัยว่าเอาอย่าง Cent ของฝรั่ง ผมไม่แน่ใจว่าเป็นนามทรงบัญญัติโดย ร.๔ หรือเปล่านะครับ

ส่วนปลาตาเหลือกนั้น ผมยังสงสัยอยู่ว่าหมายถึงปลาตาเหลือกที่เลี้ยงไว้ดูเล่นกันในปัจจุบันหรือเปล่า เพราะปลาตาเหลือกแบบนี้เป็นปลาสวยงามชนิดที่ต้องดูจากด้านข้าง ไม่น่าจะเอามาเลี้ยงไว้ดูเล่นในสระอย่างนี้ ผมไม่เคยได้เห็นชื่อปลาชนิดนี้ในวรรณคดีไทย สงสัยอยู่ว่าเป็นชื่อที่นักเลี้ยงปลาในปัจจุบันตั้งให้ปลาชนิดนี้หรือเปล่า ส่วนปลาตาเหลือกของ ก.ศ.ร. กุหลาบ เกรงว่าจะเป็นปลาทองชนิดตาโปน หรือพวกปลาลักเล่ห์น่ะสิครับ ตัวโตๆขนาดกำปั้น เลี้ยงสองสระคู่กับปลาคาร์ป หรือปลาหน้าคนก็น่าจะเหมาะดีครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 103  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 08:40

อ้างถึง
พิจารณาจากข้อมูลของ ก.ศ.ร. กุหลาบ สระตาเหลือกกับสระปลาหน้าคนน่าจะเป็นสระเล็ก อาจจะใช้เลี้ยงปลาสองชนิดนี้ไว้ดูเล่น ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?
ผมเคยเห็นหนังสือบางเล่มระบุตำแหน่งพระที่นั่งทรงปืนเอาไว้เป็นพระที่นั่งเล็กๆอยู่ตรงมุมด้านตะวันตกเฉียงเหนือของสระรอบพระที่นั่งบรรยงก์ฯ ในขณะที่ระบุตำแหน่งอ่างแก้วไว้เป็นสระเล็กจิ๋วอยู่ข้างตะวันตก ติดกับตัวพระที่นั่งเลย ซึ่งจะต่างกับในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดครับ

ถ้าพระที่นั่งทรงปืนมีขนาดเล็กจริง พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเบ็ดเสร็จน่าจะเล็กจิ๋วทีเดียว แต่ถ้าพระที่นั่งทรงปืนใหญ่หน่อย พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเสร็จสิ้นก็ยังน่าคิดว่าจะใหญ่ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตรไหม?


ผมมิได้สันนิฐานเช่นเดียวกับคุณม้า แต่ผมเสนอภาพครั้งที่แล้วโดยอ้างอิงจากแผนที่ของพระยาโบราณราชธานินทร์ จะเห็นพระที่นั่งทรงปืน(ไว้ทรงซ้อมยิงธนู เลยเป็นอาคารรูปทรงยาว) และพระที่นั่งปรายข้าวตอก ที่เป็นอาคารทรงสี่เหลี่ยมจตุรัสใต้คำว่าอ่างแก้วนั่นแหละครับ ก.ศ.ร.กุหลาบเอาความจากหมุดข่อยโบราณมาบันทึกไว้โดยละเอียดลออว่าอ๋องเฮงฉ่วนได้เข้าเฝ้าที่พระที่นั่งโปรยข้าวตอกหน้าสระปลาตาเหลือก ตรงนี้ผมตีความว่า น่าจะเป็นชื่อของสระขนาบตรงด้านนั้น และอีกด้านหนึ่งทรงเลี้ยงปลาหน้าคนไว้(แม้น้ำจะต่อกันก็ทำเครื่องกั้นปลาไว้ได้โดยไม่ยาก) สระเลี้ยงปลาแม่น้ำไม่น่าจะเป็นสระเล็กๆแบบปลาเงินปลาทองที่คุณม้าว่า เพราะมีหลักฐานว่าที่ท่อทดน้ำจากแม่น้ำมาถ่ายเทผ่านสระขนาบ แล้วส่งต่อไปยังสระแก้วเพื่อให้ปลาอยู่ได้
 
ความตอนนี้ผมตีความหมายว่าทรงต้องการให้อ๋องเฮงฉ่วนมาเห็นสถานที่ซึ่งทรงโปรดฯให้ปูหินอ่อนไว้สวยงาม ทรงปฏิสันฐานด้วยแล้วก็ทรงพอพระทัย ถึงกับทรงเสนอให้เป็นไกด์หลวงนำคณะราชทูตไปปักกิ่ง


ในเมื่อหนังสือของนายกุหลาบเรียกปลาว่า ตาเหลือก  ถึงกับระบุลงไปชัดเจนว่า สระตาเหลือก กับสระปลาหน้าคน  ก็แปลว่ามี 2 สระ    ส่วนจะกั้นตาข่ายหรือไม่ เป็นข้อสันนิษฐานของคุณ navarat
ถ้าเป็นสระเล็ก เพราะปลาตาเหลือก ไม่ใช่ปลาตาเหลือกอย่างที่มีชื่ออยู่ในพันธุ์ปลา  แต่เป็นปลาเงินปลาทอง    และปลาหน้าคนคือปลาคาร์พ สระสองสระนี้ก็ต้องเล็กมาก  ทำให้หินอ่อนที่ปูรอบสระ ใช้แค่จำนวนน้อย 
ข้อนี้มันผูกพันไปถึงราคาหินอ่อนด้วย   ถ้าใช้เนื้อที่น้อยราคาหินอ่อนแผ่นละสิบสลึง ก็น่าจะมียอดรวมเป็นเงินไม่เท่าไร

แต่ถ้าปลาตาเหลือกคือปลาตาเหลือกจริงๆ    สระหนึ่งน่าจะโตมาก เพราะปลาโตได้ถึง 1.5 เมตร   และอีกสระก็เล็กมากตามประสาสระปลาคาร์พ   

คำถามของคุณม้าที่ว่าไม่มีชื่อปลาตาเหลือกในวรรณคดีไทย  คงจะหมายถึงกาพย์ชมปลาของเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์เป็นหลัก   ปลาพวกนั้นมันปลาน้ำจืดธรรมชาติ เห็นตามแม่น้ำลำคลอง   เมื่อเสด็จประพาสทางเรือ    แต่ปลาตาเหลือกเป็นปลาน้ำเค็ม  แต่จับมาไว้ในบ่อน้ำจืดได้    เจ้าฟ้ากุ้งเสด็จตามแม่น้ำลำคลองคงไม่เห็นปลาชนิดนี้ กระมังคะ

คำว่า ปลาเงินปลาทอง ใช้กันในรัชกาลที่ 2  แล้ว ปรากฏอยู่ในขุนช้างขุนแผนตอนขุนแผนขึ้นเรือนขุนช้าง   อาจจะใช้มาตั้งแต่อยุธยาตอนปลายก็ได้   
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 104  เมื่อ 13 พ.ย. 10, 08:56

กระทู้นี้ยาวมาก  อาจจะมีข้อความที่บอกเล่าแล้วแต่ดิฉันเผลอมองข้ามไปก็ได้   ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ช่วยบอกด้วย จะได้ย้อนกลับไปอ่านค.ห.นั้นอีกครั้ง
เรื่องที่สงสัยขึ้นมา ก็คือ

๒   มาตราเงินสมัยอยุธยา มีสลึงแล้วหรือยัง  ถ้ามี  สลึงมีลักษณะหน้าตาอย่างไร   เพราะดิฉันเข้าใจว่าเหรียญเงินกลมแบนทั้งหลายรวมทั้งเหรียญสลึง เพิ่งมีในรัชกาลที่ ๔  ก่อนหน้านี้เรายังใช้เงินพดด้วงกันอยู่เลย


แค่นี้ก่อนค่ะ

เงินพดด้วงถือกำเนิดมาตั้งแต่สุโขทัยแล้ว โดยนำโลหะเงินมาหลอมแล้วขึ้นรูป ตีขาเข้ามุมทั้งสองข้าง มีลักษณะเหมือน ตัวด้วงมะพร้าวขดตัว ซึ่งรูปร่างเงินพดด้วง ไม่มีเหมือนในภูมิภาคนี้เลย เข่น เงินลาว เงินลายผักชี เงินทอก เงินก้อนพม่า เงินก้อนจีน เป็นต้น

สมัยกรุงศรีอยุธยา มีการจัดระบบ ระเบียบการผลิต การใช้เงินพดด้วง มีระบบเงินตราเกิดขึ้น โดยถือตามน้ำหนักเนื้อเงินเป็นเกณฑ์ ตามมาตราเงินไทยที่รู้กัน เช่น ตำลึง บาท สลึง ไพ มีการประทับตราจักร เป็นตราแผ่นดิน และตราประจำรัชกาลที่ไม่เหมือนกัน สำหรับพดด้วงราคา สลึง ก็ตกอยู่น้ำหนัก ๓.๗๔ กรัม โดยคิดจากน้ำหนัก ๑ บาท เท่ากับ ๑๕ กรัม ดังนั้นการปลอมแปลงเงินพดด้วงมีมาแต่โบราณ

ในสมัยสุโขทัย มีการบากขา ให้เห็นเนื้อในของเงินพดด้วง ในสมัยอยุธยาการบากเนื้อเงินยังทำอยุ่ แต่เปลี่ยนเป็นการตอกตราเข้าไป เป็นรูปเมล็ดงา ที่ขาข้างหนึ่งของพดด้วง เพื่อการปลอม ถ้าหากไม่แน่ใจก็สามารถชั่งน้ำหนักที่ตาเต็งได้ สมัยโบราณก็ชั่งน้ำหนักกันเลยครับ จะว่าไปแล้วในสมัยอยุธยา ชาวบ้านน้อยรายจะมีเงินได้ถึงสลึง ก็ถือว่าพอมีพอกิน ส่วนมากจะเก็บกินได้แค่ใช้ "หอยเบี้ย" ในการดำเนินชีวิตไปวันๆ

สำหรับเงินย่อยเช่น โสฬศ อัฐ นี้เพิ่งมาบัญญัติราคากันใหม่กันในสมัยรัชกาลที่ ๔ นี่เอง ซึ่งการมีเงินพดด้วงปลอม คือ เอาทองแดงมาหลอม แล้วชุบเงินเป็นจำนวนมาก หรือ ที่เรียกว่า "เงินแดง" รัชกาลที่ ๔ จึงโปรดเกล้าให้หาเครื่องจักรมาทำเงินแบบใหม่ เพื่อลดการปลอมแปลง ซึ่งก็ทำได้เห็นผล และได้ยกเลิกการใช้เงินพดด้วงอย่างถาวร ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ประกาศพระราชบัญญัติเลิกใช้เงินพดด้วง เมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๗

อาจารย์ลองเอาเหรียญบาท สมัยรัชกาลที่ ๔ - ๖ มาชั่งน้ำหนักดู จะได้น้ำหนักประมาณ ๑๕ กรัม ซึ่งสมัยก่อน มาตราเงิน กับ มาตราน้ำหนัก พ้องกัน คือ โลหะนั้นมีค่าอยู่ในตัวเอง เมื่อต้องการมีมูลค่าสูงขึ้น ก็เอา ทองคำมาผลิตใช้เป็นเงินพดด้วงกันพักหนึ่ง ต่อเมื่อราคาโลหะเงิน เริ่มมีค่าสูงขึ้นในภาวะตลาด ส่วนผสมโลหะก็เปลี่ยนแปลงไป ไม่พ้องกับน้ำหนักอีกแล้ว ดังเช่น ๑ บาทสมัยนี้ ครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.042 วินาที กับ 19 คำสั่ง