เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10
  พิมพ์  
อ่าน: 33834 สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
Diwali
มัจฉานุ
**
ตอบ: 96


ความคิดเห็นที่ 75  เมื่อ 28 ต.ค. 10, 02:03

นั่นหนะสิครับ คุณม้า  จากข้อความที่ว่า
"....ประมาณ ๗๐๐ ลำ เพื่อส่งไปขายเมืองจีนเป็นส่วนใหญ่เช่นที่เมือง กึนต๋ง ไหหลำ ฮกเกี้ยน เสเกี้ยง กวางหนำ......"
และที่คุณม้าให้ประเด็นเอะใจเรื่อง การเรียกผิดเพี้ยน

ผมมาลองดูแล้วครับ
หากไล่ตามแผนที่ขึ้นไปจากทางใต้ไปเรื่อยๆ ถัดจากเสเกี้ยง ก็คือแดนกังหนำ
ความเป็นไปได้ของการบอกเล่าของคนจีนสมัยก่อนให้คนไทย จดจำ อาจจะผิดเพี้ยนจาก"กังหนำ"เป็น "กวางหนำ"ได้เหมือนกัน

แต่เขตกังหนำ คลอบคลุมทางใต้ของสามเหลี่ยมปากแม่น้ำฉางเจียง และในสมัยก่อนยังคลอบคลุมถึงบางส่วนของมณฑลเจียงซูปัจจุบันด้วย
ขึ้นชื่อว่าเป็นแว่นแคว้นเจริญรุ่งเรืองมาแต่โบราณ
เคยเป็นที่ตั้งของนครหลวงหลายแคว้นและหลายราชวงศ์ ต่อเนื่องมาจนถึงสมัยราชวงศ์หมิงตอนต้นเชียวนะครับ
กองเรือเจิ้งเฉิงกงก็ออกเดินทางจากที่กังหนำนี่นะครับ
เป็นไปได้ที่พ่อค้าชาวกังหนำจะออกดั้นด้นเดินทางลงมาค้าขายถึงแดนใต้ดังเช่นสยามครับ


ข้อเสนอนี้ผมว่ามีน้ำหนักมากกว่า ที่ผมตอบไปตอนแรก เรื่องเขตกวางหนำ(ลู่) เสียอีก
จริงใหมครับ


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30983

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 76  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 12:51

อ่านต่อเรื่องตุ๊กตาจีนได้  ที่กระทู้

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=3557.msg73527#msg73527
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 77  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 17:20

คุณวันดีได้เอาข้อมูลในล้อมกรอบนี้ไปเปิดไว้ข้างเคียง เรื่องสืบเนื่องจากกระทู้เจ้าจอมมารดาเอม
 
อ้างถึง
คำนำแจ้งไว้ว่าตอนที่ ๑    ใช้ตำราโบราณ  จานเป็นอักษรสยามแต่ครั้งกรุงเก่าโบราณ ๑ ผูก

จานลงในใบลานสั้น ๆ เท่าคัมภีร์สวดมนต์


ตอนที่ ๒  ใช้ตำราสมุดไทยข่อยขาว   ชุบหมึก ๔๐ พะเนิก ๒ เล่มของพระยาพจนะพิมณฑ์(วันรัตทองอยู่)

แต่ยังเป็นพระมหาเปรียญเอก ๙ ประโยค  อยู่วัดประดู่โรงธรรมฝั่งตวันออกนอกกำแพงกรุงเก่า

แล้วมาเป็นพระราชาคณะเจ้าอาวาศวัดบางว้าใหญ่(วัดระฆัง)


ตอนที่ ๓  ตำราสมุดไทยข่อยดำชุบตัวอักษรรงเส้นเหลือง ๓๐ พะเนิก  ๑ เล่ม

ของเจ้าพระยาศรีธรรมาธิราช(บุญรอด)  จางวางกรมวังในรัชกาลที่ ๑ กรุงเทพ

แต่ท่านยังเป็นขุนราชฤทธานนท์ในกรุงเก่า
แสดงว่าก.ศ.ล.กุหลาบไม่ได้เขียนเรื่องบรรพบุรุษจีนของเจ้าคุณจอมมารดาเอมขึ้นมาเอง แต่คัดเอามาจากสมุดข่อยเล่มใดเล่มหนึ่ง

ที่ผมเรียนว่า จะเอาเรื่องที่ท่านเขียนไว้มาลงไปดิบๆไม่ได้ เพราะกิตติศัพท์ของท่านที่มีคนช่วยกันใส่สีให้หนึ่ง และมีเรื่องผมก็ไม่เคยรู้เคยเห็นมาก่อน อ่านแล้วก็คิดในใจว่าจริงหรื้ออีกหนึ่ง ดังนั้นผมจึงต้องเอามาสอบทานก่อนตามแบบฉบับของผม

มีบางเรื่องที่อยากจะเล่าว่าสอบทานอะไร แล้วได้เรื่องอย่างไร ขอให้ท่านดูข้อความข้างล่างนี้ก่อน



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 78  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 17:24

เรื่องของเจ๊สัวทั้งหลายฟังดูเหมือนตำนาน แม้ผู้บันทึก(จารลงใบลาน)คนแรกอาจจะเป็นคนร่วมสมัย แต่คงไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นด้วยตนเอง ต้องอาศัยความจากปากคนอื่น แต่กระนั้นก็ลงไปจนถึงรายละเอียดอย่างน่าสนใจ
 
เมื่อทราบว่าตำนานเหล่านี้มีข้อเท็จจริงแค่ไหน ก็ต้องลองตรวจสอบที่รายละเอียดเหล่านั้น เป็นต้นว่า คำที่สะดุดตาคำแรกของผมคือ “สระตาเหลือกที่อยู่คู่กับสระปลาหน้าคน” 
ความสงสัยก็คือ สระชื่อตาเหลือก ชื่อประหลาดอะไรอย่างนั้นจะมีอยู่ในพระบรมราชวังได้อย่างไร

ขอบคุณอินเทอร์เนทที่พอผมเอาคำว่า “ปลาหน้าคน” เข้าไปค้นในอากู๋ ปรากฏว่ามีปลาประหลาดนี้และได้ภาพมาด้วย เลยเดาต่อว่าชื่ออีกสระหนึ่งคงไม่ใช่(คน)ตาเหลือก อาจจะเป็นชื่อปลา พอเข้าเค้าดังนี้ก็เอาคำว่า “ปลาตาเหลือก” ไปค้นบ้าง ก็ได้ผล ตกลงเป็นชื่อปลาจริงๆ

ผมจึงแก้ชื่อสระที่ก.ศ.ล.กุหลาบเขียนเอาไว้แล้วเป็น “สระปลาตาเหลือก คู่กับสระปลาหน้าคน”  แล้วลงรูปปลาทั้งสองชนิดกำกับไว้ด้วย กันท่านผู้อ่านสงสัย


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 79  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 17:29

ท่านต้องเข้าใจอีกอย่างหนึ่งว่า คนก่อนสมัยก.ศ.ล.กุหลาบไม่ได้รู้เรื่องโบราณคดีของกรุงเก่ามากนัก นอกจากสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ก็มีพระยาโบราณราชธานินทร์ (พร เดชะคุปต์) ที่ค้นคว้าศึกษาจากสมุดข่อยที่มีผู้มอบให้เป็นสมบัติของหอพระสมุดสำหรับพระนครตั้งแต่หนุ่มและเขียนหนังสือไว้ ต่อมาสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯทรงสนพระทัยในพระราชวังโบราณอย่างจริงจังและโปรดเกล้าฯให้เข้าไปหักล้างถางพงสำรวจดู สิ้นเวลานานกว่าจะทราบว่าอะไรเป็นอะไร คำว่าพระที่นั่งบรรยงก์รัตนาศ์น ผมเชื่อว่าปัญญาชนคนกรุงเทพสมัยโน้นน่าจะมีกระหยิบมือเดียวที่เคยได้ยิน แต่ที่จะทราบว่ามีสระอยู่ขนาบข้างนั้น คงมีน้อยลงไปอีก

พระยาโบราณราชธานินทร์ศึกษาจากจดหมายเหตุโบราณจารไว้ในสมุดข่อยเพื่อค้นหาสถานที่จริงต่างๆท่ามกลางทรากปลักหักพัง จนสามารถทำรายงานขึ้นทูลเกล้าฯถวายได้ และทำให้เราทราบทราบด้วยว่าพระที่นั่งบรรยงก์รัตนาศ์นดังกล่าวนั้นเป็นอาคารทรงจตุรมุขด้วย แต่ไม่ได้ระบุว่าสระขนาบข้างนั้น ชื่อกระไร

พระที่นั่งโปรยข้าวตอกของก.ศ.ล.กุหลาบก็มีแม้ที่พระยาโบราณราชธานินทร์จะบันทึกว่าพระที่นั่งปรายข้าวตอก พระที่นั่งทรงปืนก็มี ตำแหน่งก็สอดคล้องต้องกัน ไม่ได้อยู่ห่างกันคนละโยชน์



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 80  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 17:39

ผมก็เข้ากูเกิลเอิร์ทส่องดูพระราชวังโบราณที่อยุธยาทันที เจอทรากฐานพระที่นั่งบรรยงก์รัตนาศ์น ด้วยการสังเกตุผังอาคารทรงจตุรมุข และสระที่ขนาบข้าง ด้วยเทคโนโลยีทันสมัยเช่นนี้เองที่ทำให้ผมพบว่า ข้อความพรรณาถึงรายละเอียดระดับนี้ของก.ศ.ล.กุหลาบเป็นความจริง ไม่ได้กุขึ้นจากจินตนาการ แต่เอามาจากบันทึกของคนสมัยกรุงศรีจริง ขนาดระบุว่าเข้าเฝ้าที่พระที่นั่งโปรยข้าวตอกริมสระปลาตาเหลือก

เมื่อเชื่อว่าตัวบุคคลและสถานที่เป็นเรื่องจริง ผมก็เลยเชื่อเรื่องหินอ่อนที่ทรงกำลังอยากได้ไปปูพื้นสนามและขอบสระว่าจริงด้วย นี่ยังอยากไปขุดๆพิสูจน์หาเศษหินอ่อนแถวนั้นดูสักทีหนึ่ง(แต่ถ้าตำรวจจับก็ไม่รู้จะคุ้มหรือเปล่า) มันน่าจะหลงเหลือเศษเล็กเศษน้อยอะไรอยู่แถวนั้นบ้าง

ที่คุณม้าและท่านอาจารย์ใหญ่ตั้งข้อสงสัยว่าในเรือของเจ๊สัวอ๋องเฮงฉ่วนไม่น่าจะมีเฉพาะตุ๊กตาหินแกะสลัก กลายเป็นเรื่องยาวจนต้องแยกกระทู้ออกไปว่ากันต่อ ผมก็คิดอย่างนั้นเหมือนกัน มันต้องมีสินค้าอย่างอื่นมาด้วยจนเต็มระวางเรือนั่นแหละ เพียงแต่ว่าตุ๊กตาหินที่ขนมานั้นจะมีจำนวนมากเกินความจำเป็นต่อการใช้งานอับเฉาไปหน่อย อย่างน้อยก็มีของมีค่าจริงๆเช่นแผ่นหินอ่อนที่กั๊กไว้ไม่ได้ถวายตั้งแต่แรก คงหวังเอามาขายทำกำไรตามว่า  แต่ที่คุณม้าถึงกับสรุปว่า “ความจริงที่แฝงอยู่ในเรื่องนี้ อาจรับฟังได้เพียงว่าอ๋องเฮงฉ่วนนำเรือเข้ามาค้าที่อยุธยา และได้รับพระมหากรุณาธิคุณ พระเจ้าท้ายสระทรงตั้งให้มีตำแหน่งขุนนางค้าขายกับเมืองจีนต่อไป”  ผมคิดว่าคุณม้าโหดไปหน่อยที่ถึงกับไม่เชื่อเรื่องราวอันเป็นไฮไลท์อย่างนี้ เพราะผมเห็นว่าน่าจะรับฟังได้ โดยเฉพาะเรื่องถวายเรื่องราชบรรณาการเป็นตุ๊กตาหินและแผ่นหินอ่อนเหล่านั้น

คงไม่ใช่ง่ายๆที่อยู่ๆพ่อค้าจีนเข้ามาปุ๊บปั๊บ แล้วจะได้รับพระมหากรุณาจากกษัตริย์สมัยอยุธยาถึงขนาดให้เป็นขุนนาง แม้ราชทูตต่างเมืองจะเข้าเฝ้าก็ลำบากจะแย่แล้ว นี่คงจะเป็นเพราะของจิ้มก้องโดนพระทัยทั้งคุณภาพและปริมาณ ถูกต้องทั้งเวลาและสถานที่ จึงทำให้ได้เข้าเฝ้า แล้วอาจจะเป็นเพราะได้รับการใส่ไข่จากพระยาพระคลังผู้นำเข้าเฝ้าให้อีกว่ามีเชื้อมีสายอ๋อง เพ็ดทูลแล้วถูกพระทัยก็ทรงโปรดให้ลองพาราชทูตกรุงศรีไปจิ้มก้องราชสำนักจีนดูสักที โชคชะตาอ๋องเฮงฉ่วนจึงได้ติดลมบน เรื่องนี้จะว่าฟลุ๊กก็ฟลุ๊ก แต่ไม่ใช่อาเฮียคนไหนก็จะมาฟลุ๊กได้ง่ายๆเช่นนี้ทุกคนนะครับ  คงต้องให้เครดิตข้อมูลของก.ศ.ล.กุหลาบและโดยเฉพาะตัวอ๋องเฮงฉ่วนกันบ้าง ก็วิธีของอ๋องเฮงฉ่วนนี่แหละทำให้พ่อค้าจีนสมัยหลังๆเอาอย่าง ใช้ตุ๊กตาหินแทนอับเฉาเข้ามาเมืองไทย แล้วถวายเป็นเครื่องราชบรรณาการแก่กษัตริย์กรุงรัตนโกสินทร์จนเป็นธรรมเนียมไป


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 81  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 17:47

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมจะหาว่า “จริงหรือไม่” ก็คือพระนามของฮ่องเต้ แม้ความตรงนี้ก.ศ.ล.กุหลาบเขียนไว้จะอยู่นอกเรื่องของเจ้าคุณจอมมารดาเอมไปแล้ว แต่ก็ยังถือว่าเป็นเรื่องเดียวกัน

พระนามนั้น “สมเด็จพระเจ้าตานิงฮ่องเต้กรุงปักกิ่ง” ฟังชื่อดูไท้ย-ไทย ผมเลยสงสัยว่าจะมีจริงหรือเปล่า


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 82  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 17:56

ข้อมูลข้างล่างนี้ได้มาจากในเวปครับ แม้พระนามจะเพี้ยนจากต้าฉิ่ง หรือต้าชิง เป็นตานิง ก็อาจเป็นเพราะการอ่านตัวอักษรจากต้นฉบับเดิม แต่เนื้อหาหนังสือก็ปรากฏความจริงดังที่ก.ศ.ล.กุหลาบเรียบเรียงไว้นั่นเอง


"หนังสือพระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ รัชกาลที่1" ฉบับเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ (ฉบับตัวเขียน) กล่าวว่าในสมัยรัชกาลที่ 1 ทรงเจริญพระราชไมตรีกับราชวงศ์ต้าฉิ่ง ของจีนเป็นอันดี

ราชวงศ์ต้าฉิ่ง ตามที่เขียนในพงศาวดาร ก็คือราชวงศ์ชิง หรือชาวแมนจู ที่เราทราบๆกันดี
ราชวงศ์ต้าชิง (ต้าฉิ่ง) ปกครองแผ่นดินจีนตั้งแต่พ.ศ. 2187-2455 จึงคาบเกี่ยวกับสมัยอยุธยา พ.ศ.1893-2310 กรุงธนบุรี กระทั่งสมัยรัชกาลที่ 5 แห่งบรมราชจักรีวงศ์

สืบค้นดูจากวิกิพีเดีย พบว่า จักรพรรดิสมัยต้นๆราชวงศ์ชิง ลำดับพระนามและระยะเวลาการครองราชย์ ดังนี้

จักรพรรดิ ซุ่นจื้อ ครองราชย์ พ.ศ. 2187 -2204
จักรพรรดิ จักรพรรดิ คังฮี (คังซี) ครองราชย์ พ.ศ. 2204 -2265
จักรพรรดิ ยงเจง (หย่งเจิ้ง) ครองราชย์ พ.ศ. 2265-2278
จักรพรรดิ เฉียนหลง ครองราชย์ พ.ศ.2278 -2338
จักรพรรดิ เกียเข้ง(เจี่ยชิ่ง) ครองราชย์ พ.ศ. 2339– 2363
จักรพรรดิ เตากวาง ครองราชย์ พ.ศ. 2363 -พ.ศ. 2393

(ช่วงสมัยตั้งแต่พระจักรพรรดิคังฮี-เฉียนหลง เป็นยุครุ่งเรืองที่สุดยุคหนึ่งของจีน)

ดังที่ทราบกันทั่วไปว่า พระราชสัมพันธ์อันแน่นแฟ้นระหว่างสยามกับกรุงจีนนั้น สืบเนื่องมายาวนาน และใกล้ชิดยิ่งในสมัยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี
จะเห็นได้จากการเจริญสัมพันธไมตรีในช่วงปลายสมัยธนบุรีถึงต้นรัตนโกสินทร์
ปลายรัชสมัยสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช (พ.ศ.2324) ได้โปรดให้ พระยามหานุภาพ เป็นราชทูต หลวงนายฤทธิ์มหาดเล็ก (พระภาคิไนย ในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ) เป็นอุปทูต แต่คณะทูตยังไม่ทันเดินทางกลับถึงเมืองไทย ก็ผลัดแผ่นดิน

ในรัชกาลที่ 1 หลังปราบดาภิเษก ใน พ.ศ.2325 ได้ส่งคณะทูตไปกรุงจีนอีกครั้ง โดยทางจีนบันทึกไว้ว่า
รัชกาลที่1 “พ.ศ.2325 แต้ฮั้ว อนุชา แต้เจียว ได้ครองราชย์ เป็นกษัตริย์ ประเทศสยาม ต่อจากแต้เจียว ส่งราชทูตมาเจริญสัมพันธไมตรีครั้งแรก”

ต่อมา พระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ รัชกาลที่1 ก็ได้มีบันทึกว่า

พ.ศ. 2329 “ครั้นมาถึงเดือนเจ็ด ทรงพระราชดำริห์ว่า ตั้งแต่ผ่านพิภพมาถึงห้าปีแล้ว ยังมิได้ให้ฑูตไปเชิญหองต่อ พระเจ้ากรุงปักกิ่ง ตามอย่างธรรมเนียมโบราณราชประเพณีไม่ จึงโปรดให้พนักงานจัดฑูตขึ้นสำรับหนึ่ง ให้จำทูลพระราชสาสนสุพรรณบัตรและพระราชสาสนคำหับคือแผ่นกระดาษออกไปใจความว่า พระราชสาส์นสมเดจพระเจ้ากรุงเทพมหานครศรีอยุธยาปราดาภิเศกใหม่..........”

ใน พ.ศ. 2343 หลังพระเจ้าเฉียนหลงสละราชสมบัติราวสี่ปี ก็ทรงสวรรคต พระเจ้าเกียเข้งจึงมีพระราชสาสนมายังสยาม ใจความว่า “..................สมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งพระองค์ก่อน (ซึ่งคงจะหมายถึงพระราชบิดา พระเจ้าเจ้าเฉียนหลง) ยังไม่สวรรคตนั้น ทรงแต่งพระราชสาสนไว้ให้มีเข้ามาถึงกรุงเทพพระมหานครศรีอยุธยา ในพระราชสาสนนั้นว่า สมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งผู้ยิ่งใหญ่ ได้เสวยราชสมบัติแต่พระชนพรรษายี่สิบห้าปี อยู่ในราชสมบัติหกสิบปี พระชนได้แปดสิบห้าปี ตั้งพระทัยบำรุงไพร่ฟ้าประชากรอยู่เป็นศุกสืบมา ครั้นทรงพระชราแล้ว ทรงเหนว่าสมเด็จพระคังฮีพระไอยกา สมเดจพระเจ้าต้างฉิ่งผู้ใหญ่นั้นเสวยราชสมบัติได้หกสิบปีสวรรคต แล้วสมเดจพระเจ้ายงเจงพระราชบิดาเสวยราชสมบัติได้สิบสามปีสวรรคต สมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งจึ่งเสวยราชสมบัติแต่ภอครบหกสิบปี ตามสมเด็จพระไอยกา ครั้นจะให้ล่วงเกินพระไอยกาไปนั้นหาสมควรไม่ จึ่งสมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งผู้ใหญ่ มอบราชสมบัติให้แก่พระเจ้าเกียเข้งพระราชบุตรให้เสวยราชสมบัติแล้ว............... ต่อมาเมื่อพระราชบิดาสวรรคต พระชนมายุได้แปดสิบเก้าปี.........”

ตรงนี้ พิเคราะห์เวลาดูสมเหตุผล จักรพรรดิ เฉียนหลง ครองราชย์ พ.ศ.2278 -2338 (ตรงกับสมัยปลายอยุธยา ถึงรัชกาลพระเจ้ากรุงธนบุรี และรัชกาลที่ 1 แห่งราชวงศ์จักรี) ทรงสละราชสมบัติ ตามพระราชสาสนของพระเจ้าเกียเข้ง ที่ว่าพระเจ้าเฉียนหลง เสวยราชสมบัติแต่พระชนพรรษายี่สิบห้าปี อยู่ในราชสมบัติหกสิบปี พระชนได้แปดสิบห้าปี จึงสละราชสมบัติ และสวรรคตเมื่อพระชนมายุได้แปดสิบเก้าปี จึงเท่ากับว่าสวรรคตหลังสละราชสมบัติแล้วสี่ปี ดังนั้นเมื่อสละราชสมบัติปี พ.ศ. 2338 จึงสวรรคตใน พ.ศ.2342 

จักรพรรดิ เกียเข้ง(เจี่ยชิ่ง) จึงครองราชย์สืบมาแต่ พ.ศ. 2339 ก่อนพระราชบิดาสวรรคตสี่ปี และหลังจากที่ได้รับพระราชสาสน ในปี 2339 นั่นเอง พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก จึงทรงแต่งฑูตเชิญเชิญพระราชสาสนออกไปคำนับพระศพพระเจ้าต้าฉิ่ง (พระเจ้าเฉียนหลง) ฉบับหนึ่ง และพระราชสาสนทรงยินดีกับพระเจาเกียเข้งฉบับหนึ่ง

ในรัชกาลที่ 2 ก็โปรดให้มีการเจริญพระราชไมตรีถึง 2 ครั้งคือ
ครั้งหนึ่งใน พ.ศ. 2353 ได้โปรดให้ราชทูตอันเชิญพระราชสาส์นไปถวายพระเจ้าเกียเข้งกรุงปักกิ่ง เพื่อแจ้งการเปลี่ยนแผ่นดินใหม่
พ.ศ. 2364 โปรดให้อัญเชิญพระราชสาส์น แสดงความยินดีต่อพระเจ้าเตากวาง ที่ครองราชย์ต่อจากพระเจ้าเกียเข้ง พร้อมคํานับพระศพด้วย


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 83  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 18:00

ยังเหลือกวางหนำนี่แหละที่ยังคุณม้ากับคุณDiwaliยังจบเหมือนไม่จบ

ผมก็ยังต้องนั่งเฝ้าหน้าจอต่อไป
บันทึกการเข้า
Diwali
มัจฉานุ
**
ตอบ: 96


ความคิดเห็นที่ 84  เมื่อ 30 ต.ค. 10, 19:05

เรื่องเมือง กวางหนำ  ผมมีความเชื่อส่วนตัว โดยการอนุมานของผมเองครับ
ไม่มีเอกสารหลักฐานอื่นเพิ่มเติมครับ

คือผมเชื่อว่า คุณกุหลาบ คงจะเขียนผิดเพี้ยนจาก กังหนำ เป็น กวางหนำ ครับ

ดินแดนกังหนำ เป็นที่ตั้งของราชธานีโบราณของจีน มาหลายยุคหลายสมัยครับ
เป็นแหล่งที่คับคั่งไปด้วยผู้ดี ผู้มีเชื้อสาย ชาติตระกูลสูงอยู่มากมาย
จะเป็นรองก็แต่เมืองปักกิ่งเท่านั้น

การที่พ่อค้าจากเมืองกังหนำถิ่นผู้ดีเก่า เดินทางมาค้าขายและรับราชการที่เมืองใต้
จากนั้นได้รับการแต่งตั้งเป็นขุนนาง กลับไปเข้าเฝ้าพระเจ้ากรุงจีนได้
ราชสำนักจีนก็ต้อนรับเป็นอย่างดี

ผมเชื่อว่า ทางกรุงศรีอยุทธยา ที่ติดต่อกับจีนมานาน คงไม่ได้เลือกพ่อค้าจีนที่ไร้หัวนอนปลายเท้าแน่นอนครับ


ยิ่งไปกว่านั้น พ่อค้าจีนจากกวางตุ้ง ไหหลำ แต้ซัว(แต้จิ๋ว+ซัวเถา) ฯลฯ เข้ามาทำมาค้าขายในสยามมากมาย
หนึ่งในคุณสมบัติของผู้ที่จะเป็นผู้นำของคนจีนจากหลายแหล่งได้ ก็คือ เชื้อสายหรือชาติตระกูลครับ
การเป็นหัวหน้าจากราชธานีเก่าที่ยังคับคั่งไปด้วยอดีตเชื้อพระวงศ์ อดีตเชื้อสายขุนนาง ชาวฮั่น จากราชวงศ์ก่อนๆ
น่าจะได้เป็นที่ยอมรับครับ

ผมก็เลยต้องเดาเอาว่า
อ๋องเฮงฉ่วนควรเป็นพ่อค้าจากกังหนำ ดินแดนผู้ดีเก่าของแผ่นดินจีน ครับ

รอคุณครูท่านอื่นๆมาต่อแล้วกันนะครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 85  เมื่อ 01 พ.ย. 10, 15:19

ขอยกข้อความที่ติดไปกับกระทู้ตุ๊กตาหินกลับมาก่อนนะครับ


ในหนังสือ จิ้มก้องและกำไร ของคุณสารสิน วีระผล ใน ภาคผนวก ก. รายการเรือสยามที่ได้รายงานว่าไปค้าขายยังนางาซากิ หน้า 257

ปี 2251/1708 เรือสยามลำหนึ่งเดินทางมาถึง นับเป็นหนึ่งในขบวนเรือ 4 ลำที่จะเดินทางไปยังนางาซากิ เมื่อ พ.ศ. 2250/1707 แต่เรือลำอื่นๆ ต้องแวะจอดฉุกเฉินเพื่อซ่อมแซมที่กวางหนำ (กว่างหนาน/อันนัม) เรือกวางตุ้งลำหนึ่งยังรายงานด้วยว่าเรือสยามลำหนึ่งซึ่งไปเยือนญี่ปุ่นในปี ก่อน ได้หยุดพักที่กวางตุ้งเพื่อซื้อสินค้าจากกวางตุ้ง เรือลำดังกล่าวมีลูกเรือชาวจีน 82 คน


ชี้กลับไปที่ เวียดนามอีกแล้วครับ ในหนังสือระบุว่ารายการนี้มาจากหนังสือ Kai Hentai ของ Hayashi Harunobu อาจจะต้องตามไปดูว่า Harunobu ได้ข้อมูลนี้มาจากที่ไหน ถูกต้องน่าเชื่อถือหรือไม่ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 86  เมื่อ 01 พ.ย. 10, 15:27

ดินแดนกังหนำ ว่ากันในยุคสามก๊กก็คือง่อก๊กครับ แน่นอนว่าเป็นเมืองสำคัญ แต่พิจารณาแล้ว ผมไม่คิดว่ากวางหนำที่เรากำลังหากันอยู่นี้คือกังหนำครับ

ข้อแรก ชื่ออ๋องเฮงฉ่วน ชัดเจนว่าเป็นสำเนียงฮกเกี้ยนแน่นอน แถบกังหนำมีสำเนียงพูดของตัวเอง สำเนียงหลักคือ อู๋อวี่ (ว่ากันตามสำเนียงสามก๊กก็คือ ภาษาง่อ), จีนกลาง และยังมีสำเนียงท้องถิ่นเช่น สำเนียงซูโจว สำเนียงเซี่ยงไฮ้ ซึ่งทั้งหมดนี้ พิจารณาเฉพาะออกเสียงแซ่ 王 เป็นอ๋องได้ก็ไม่มีแล้วครับ

ข้อสอง กังหนำเป็นชื่อเรียกดินแดนอย่างกว้างๆ ไม่ใช่ชื่อเมือง วิสัยคนจีน โดยเฉพาะจีนโพ้นทะเล ถ้าคุยกันว่าเป็นคนที่ไหน คนเมืองก็บอกชื่อเมือง คนบ้านนอกก็บอกชื่อหมู่บ้าน ชนิดที่บอกอย่างกว้างๆแบบนี้ต้องว่าแปลกประหลาดครับ ไม่คิดว่าจะมีใครทำกัน เหมือนถามคนไทยว่าเป็นคนที่ไหน ใครตอบว่าคนภาคกลางสงสัยโดนค้อนตากลับ ยิ่ง ก.ศ.ร. บอกว่าลูกสาวอ๋องเฉงฉ่วนคนหนึ่งเป็นภรรยาเจ้าเมืองกวางหนำ ถ้ากวางหนำคือกังหนำ ก็ยิ่งไปกันใหญ่ครับ ก็กังหนำไม่ใช่ชื่อเมือง จะมีเจ้าเมืองได้อย่างไรกันเล่าครับ แต่ละเมืองเขาก็มีเจ้าเมืองของตัวเอง แล้วกังหนำก็ไม่ใช่เขตการปกครองทางรัฐศาสตร์ที่จะมีข้าหลวงกำกับดูแล เป็นเพียงพรมแดนในมโนสำนึกของคนจีนเท่านั้นเอง

จากเหตุผลสองประการข้างต้น โดยส่วนตัว ผมจึงตัดกังหนำออกจากสารบบการพิจารณาครับ

สำหรับกว่างหนานที่มาจากเขตปกครองโบราณกว่างหนานตง+กว่างหนานซี ด้วยเหตุผลเดียวกัน ทั้งเรื่องภาษา (เขาพูดกวางตุ้ง) และเรื่องชื่อ ที่ไม่ใช่ชื่อเมือง (เมืองเอกของที่นี่คือเมืองกวางตุ้ง ปัจจุบันเรียกกวางเจา ไม่มีเมืองชื่อกวางหนำอยู่ในมณฑลนี้) บวกกับเรื่องไม่มีหลักฐานรองรับว่าเหลียงกว่างเคยถูกเรียกว่าเหลียงกว่างหนานมาก่อน และมีมีวี่แววว่าจีนยุค 4-500 ปีมานี้จะคุ้นเคยกับชื่อนี้ ผมตัดข้อนี้ออกเช่นเดียวกันครับ

อีกกว่างหนานหนึ่งซึ่งอยู่ที่ยูนนาน เรื่องสำเนียงภาษาเป็นข้อจำกัดแรก เรื่องอยู่ไม่ติดทะเลและไม่อยู่ในเส้นทางการค้าเป็นข้อจำกัดประการที่สอง โอกาสที่กวางหนำจะหมายถึงกว่างหนานนี้ มีน้อยมากถึงมากที่สุดครับ

เหลืออยู่ก็อีกกวางหนำหนึ่ง คือเมืองกว๋างนามซึ่งอยู่ตอนกลางของเวียดนาม ซึ่งเป็นเมือง (มีเจ้าเมือง) และเป็นเมืองท่าสถานีการค้าร่วมสมัยกับอ๋องเฮงฉ่วน มีคนสารพัดชาติชุมนุมกันอยู่ แน่นอนว่ามีคนฮกเกี้ยนซึ่งเป็นพ่อค้าใหญ่พวกหนึ่งในย่านนี้อยู่ด้วย ถ้าไม่ติดขัดประการเดียวว่า ก.ศ.ร. กุหลาบอ้างว่าเมืองนี้อยู่ในจีน ผมคงเชื่อเต็มใจไปแล้วว่า กวางหนำจะต้องเป็นกว๋างนามในเวียดนามนี้แน่ๆ ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 87  เมื่อ 02 พ.ย. 10, 20:06

เรื่องพระที่นั่งบรรยงกรัตนาสน์ เชื่อว่ามีเอกสารเก่าอยู่พอสมควรครับ อย่างน้อยที่สุดก็สมุดไทดำที่พระยาโบราณฯ ท่านใช้ศึกษาเรื่องภูมิสถานในพระนครศรีอยุธยา ที่น่าสนใจคือ คำให้การขุนหลวงวัดประดู่ทรงธรรม ซึ่งเขียนตัวสะกดชื่อพระที่นั่งนี้เป็น บัญญงครัตนาศน์ ใกล้เคียงกับในหนังสือของ ก.ศ.ร. กุหลาบที่เขียนว่า บัญญงค์ณ์รัตนาศน์ครับ

ภาพจาก google earth นั้นค่อนข้างจะหลอกตา ดูเหมือนว่ามีสระน้ำสองสระขนาบเหนือใต้พระที่นั่งนี้ แต่หากสังเกตให้ดี จะเห็นร่องรอยสระนี้ด้านตะวันออกตะวันตกซึ่งในภาพจะ google earth นั้นจะเห็นค่อนข้างตื้นเขิน เป็นลำน้ำแคบๆเท่านั้นเอง พระที่นั่งนี้ตั้งอยู่เป็นเกาะ มีน้ำล้อมรอบทั้งสี่ด้านครับ สมาชิกชมรมอนุรักษ์ภาพจิตรกรรมไทยเคยคุยกันไว้อย่างสนุกในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดของคุณติบอ คุณ kurukula ทำตีฟไว้ให้ดูในหน้าท้ายๆ น่าสนใจทีเดียวครับ จะถูกผิดอย่างไร คงต้องเปรียบเทียบกับเอกสารเก่าดูครับ

พิจารณาจากข้อมูลของ ก.ศ.ร. กุหลาบ สระตาเหลือกกับสระปลาหน้าคนน่าจะเป็นสระเล็ก อาจจะใช้เลี้ยงปลาสองชนิดนี้ไว้ดูเล่น ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?

ผมเคยเห็นหนังสือบางเล่มระบุตำแหน่งพระที่นั่งทรงปืนเอาไว้เป็นพระที่นั่งเล็กๆอยู่ตรงมุมด้านตะวันตกเฉียงเหนือของสระรอบพระที่นั่งบรรยงก์ฯ ในขณะที่ระบุตำแหน่งอ่างแก้วไว้เป็นสระเล็กจิ๋วอยู่ข้างตะวันตก ติดกับตัวพระที่นั่งเลย ซึ่งจะต่างกับในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดครับ

ถ้าพระที่นั่งทรงปืนมีขนาดเล็กจริง พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเบ็ดเสร็จน่าจะเล็กจิ๋วทีเดียว แต่ถ้าพระที่นั่งทรงปืนใหญ่หน่อย พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเสร็จสิ้นก็ยังน่าคิดว่าจะใหญ่ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตรไหม?

หากใหญ่ได้ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตร หินอ่อน ๒๐๐๐๐ แผ่นที่เอามาปู ก็มีขนาดแผ่นละสัก ๐.๐๕ ตร.ม. เท่านั้นเองครับ ซึ่งถือว่าแผ่นเล็กจิ๋วทีเดียว และน่าคิดว่าเป็นของที่แพงมาก แผ่นละถึง ๑๐ สลึงในเวลาที่ข้าวหาบหนึ่งราคาเพียง ๒ สลึงเศษๆ

หากประเมินว่าแผ่นพื้นที่ปูหินใหญ่กว่านี้มาก แผ่นหินแต่ละแผ่นใหญ่กว่านี้ ก็อาจต้องพิจารณาด้วยว่าน้ำหนักหินทั้งหมดจะเป็นเท่าใด ในเมื่อระวางบรรทุกของเรือสำเภาที่ใช้ค้าในสมัยนั้น เฉลี่ยอยู่ที่ราว ๑๐๐๐๐ หาบเท่านั้นครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 88  เมื่อ 02 พ.ย. 10, 20:57

มี proceeding ฉบับหนึ่งโดย Charles Wheeler จาก U.C. Irvine ให้ข้อมูลว่า พวกฮกเกี้ยนเป็นพวกที่กุมบทบาทสำคัญทางการค้าของโห่ยอาน (กว๋างนาม) ตั้งแต่ปี ค.ศ. ๑๖๓๙ (ก่อนหน้านั้นอยู่ในมือพวกญี่ปุ่น) จนถึงคริสต์ศตวรรษที่ ๑๘ ก่อนที่พระเจ้ายาลอง (องเชียงสือ) จะย้ายเมืองท่าศูนย์กลางการค้าไปอยู่ที่ด่าหนังซึ่งอยู่ใกล้ๆ กันครับ

อ่านฉบับเต็ม ที่นี่ ครับ น่าสนใจทีเดียว
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 89  เมื่อ 02 พ.ย. 10, 22:07

เรื่องพื้นที่ที่ปูหินอ่อนผมยังไม่คล้อยตามคุณม้านะครับ แต่ต้องขอเวลาหน่อยที่จะแสดงความเห็นต่อ สองสามวันนี้ผมจะไม่มีเวลามานั่งคิดนั่งเขียนเท่าไร

สำหรับเมืองกวางหนำ ถ้าอยู่ในญวนก็เป็นชื่อจังหวัดหรือจะเรียกมณฑลก็สุดแล้วแต่ ที่มีเมืองเอกชื่อฮอย-อันที่คุณม้าเรียกโห่ยอาน (ไม่มีเมืองกวางหนำ)
อย่างไรก็ตามทฤษฎีนี้ก็น่าสนใจเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ อยากขอให้คุณม้าช่วยวิจารณ์ที่ผมเจอนี้หน่อยครับ


ประมาณ100ปีก่อนในราชวงศ์แมนจู มณฑลกวางตุ้ง มณฑลกวางไส และมณฑลกวางหนาน เป็นดินแดนตอนใต้สุดของจีน
เมื่อชาวตะวันตกเข้ามาล่าเมืองฃึ้น ดินแดนแห่งแรกถูกตัดออกจากแผนที่จีนก็คือกวางหนาน ปัจจุบันใช้ชื่อว่า เวียตนาม
ส่วนกวางตุ้งและกวางไสเดิม เรียกว่าเลียงกว่าง กวางไสมาแยกเป็นมณฑลตอนหลัง คนไทยเราเรียกมณฑลกวางซีเป็นกวางไส พลเมืองทั้ง
สองมณฑลสามารถใช้ภาษากวางตุ้งสื่อสารกันได้ อีกไม่นานเกินรอ ทั้งสองมณฑลคงพูดแมนดารีนแทนภาษาท้องถิ่น



http://www.china2learn.com/board/show.php?qID=338

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.145 วินาที กับ 19 คำสั่ง