เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3] 4 5 ... 10
  พิมพ์  
อ่าน: 32878 สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10576


ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 23 ต.ค. 10, 22:31

บันทึกท้ายเรื่องของผู้เขียน

 ก.ศ.ร.กุหลาบเป็นคนที่เกิดในสมัยรัชกาลที่๓ ถือว่าร่วมสมัยกับวังหน้าในช่วงของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว และสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ หนังสือที่เขียนขึ้นจึงไม่น่าจะผิดข้อเท็จจริงไปมากถึงขนาดเป็นคนละเรื่อง

แม้บรรดาหนังสือเรื่องต่างๆที่นายกุหลาบได้เขียนขึ้นในระยะหลังๆของชีวิต ซึ่งดูว่าเพี้ยนอย่างเห็นได้ชัดนั้น จะทำให้ภาพพจน์ของนายกุหลาบไม่ดีนักในสายตาของนักอ่าน แต่ก็ไม่อาจปฏิเสธสาระความจริงที่ปรากฏในหนังสือยุคต้นๆของท่านผู้นี้ หลายสกุลวงศ์ก็อ้างอิงก.ศ.ร.กุหลาบในการรวบรวมประวัติตระกูลเหมือนกัน

ผู้เขียนมิอาจหานามสกุลของลูกหลานเจ๊สัวบุญมี(แซ่อ๋อง)ได้ ดูเหมือนคนจีนรุ่นขุนนางสมัยกรุงศรีอยุธยาจะกลายเป็นคนไทยไปหมด เมื่อเปลี่ยนนามสกุลเป็นไทยก็หาร่องรอยเดิมยาก ไม่เหมือนสายตระกูลเจ๊สัวที่เข้ามาทีหลังในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ที่ยังพอจะหาประวัติตระกูลได้แม่นยำ จึงขอเชิญชวนให้ท่านที่มีความรู้เรื่องตระกูลจีนโบราณในเมืองไทย ได้ช่วยเสริมต่อให้ด้วยครับ


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30437

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 01:17

สวัสดีค่ะ คุณ Navarat
ก่อนจะต่อความเรื่องสายสกุลจีน หรือเรื่องอื่นๆที่เกี่ยวกับเจ้าจอมมารดาเอม   มีข้ออยากถามสมาชิกในเรือนไทย เพราะสงสัยคำบางคำของ

๑) ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

จีนตั้วเฮีย มีมาตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วหรือคะ?
ทำไม พวกคนจีนถึงถูกสักหน้าว่า "ไพร่หลวงจาม" คำว่า "จาม" ไม่ได้หมายถึงแขกประเภทหนึ่งหรอกหรือ  หรือมีความหมายอื่นนอกจากนี้
มีคำว่า "จาม" อีกครั้ง ในตอนนี้

"ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก"

๒)โดยที่สายสกุลของท่านคือแซ่อ๋องนั้น เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝  ๑๐๔๕ปี ถึง๒๕๖ปี ก่อนคริศตกาล) สาขาหนึ่งที่แตกออกมา คำว่า อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง
ใครช่วยอธิบายให้ฟังทีว่า "สาขาที่แตกออกมา" คืออะไร  และแซ่อ๋องที่แปลว่าเจ้าครองเมือง ยังมีมาจนปัจจุบัน หรือไม่

๓  คำว่า อ๋องเฮงฉ่วน เป็นภาษาจีนกลาง หรือแต้จิ๋ว คะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30437

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 02:33

เคยอ่านเรื่องราวเกี่ยวกับเจ้าคุณชนนีและสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ    แต่ว่าในหนังสือเรียกเพี้ยนเป็น "เจ้าคุณชลธี" ก็เลยตามรอยไม่พบว่าเป็นเจ้าจอมมารดาท่านใด
เรื่องท่านออกมาตักบาตรตอนเช้า  สมเด็จพระปิ่นเกล้าฯรับบาตร แล้วจงใจปิดฝาบาตรงับเอาทัพพีท่านไว้  ก็ได้อ่านเหมือนกัน
มีเกร็ดเล่าอีกนิดหน่อยว่า  ในหนังสือชมว่าท่านเป็นคนสวยมาก  สวยกว่าเจ้าจอมหม่อมห้ามทุกท่านของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เสียดายว่าตอนนี้อยู่ไกลตู้หนังสือ เลยยังหาหนังสืออ้างอิงเล่มนั้นไม่ได้
บันทึกการเข้า
Ruamrudee
องคต
*****
ตอบ: 627



ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 04:05

กระทู้คุณภาพคับแก้วมาอีกแล้ว ดีใจเอ๋ย..ดีใจจัง...รีบมาลงชื่อเข้าเรียนตั้งแต่ไก่ยังไม่ลุกขึ้นมาขัน

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30437

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 05:56

ผู้เขียนมิอาจหานามสกุลของลูกหลานเจ๊สัวบุญมี(แซ่อ๋อง)ได้ ดูเหมือนคนจีนรุ่นขุนนางสมัยกรุงศรีอยุธยาจะกลายเป็นคนไทยไปหมด เมื่อเปลี่ยนนามสกุลเป็นไทยก็หาร่องรอยเดิมยาก ไม่เหมือนสายตระกูลเจ๊สัวที่เข้ามาทีหลังในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ที่ยังพอจะหาประวัติตระกูลได้แม่นยำ จึงขอเชิญชวนให้ท่านที่มีความรู้เรื่องตระกูลจีนโบราณในเมืองไทย ได้ช่วยเสริมต่อให้ด้วยครับ


เคยเล่าเรื่องคนจีนแซ่หลิม  ต้นตระกูลไกรฤกษ์  ไว้ในกระทู้ "เจ้าพระยามหิธร"
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1190.0
 
คุณหมอ CVT น่าจะมาแจมเรื่องตระกูลจีนโบราณในเมืองไทยได้  ถ้าแวะเข้ามา ขอเชิญด้วยค่ะ
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1602



ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 07:47

คำว่า "อ๋องเฮงฉ่วน" น่าจะเป็นภาษาแต้จิ๋วไม่ก็ฮกเกี้ยนครับ

เพราะว่าถ้าเป็นจีนกลาง คำว่า "อ๋อง" จะออกเสียงว่า "หวาง" (王:wang2) ส่วนคำว่า "เฮง" ถ้าจำไม่ผิด ภาษาจีนกลางออกเสียงว่า "ซิง" (兴:xing1) แต่คำสุดท้ายคือ "ฉ่วน" นี้เดาไม่ถูกว่าภาษาจีนกลางเรียกว่าอะไร เพราะไม่รู้จักภาษาแต้จิ๋วหรือฮกเกี้ยน

อนึ่ง อยากทราบว่าหนังสือประวัติเจ้าคุณจอมมารดาเอมสามารถค้นหาอ่านได้ที่ไหนครับ เพราะคิดว่าน่าจะได้ใช้เขียนวิทยานิพนธ์ (ที่กำลังใกล้เข้ามาทุกขณะจิต)
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10576


ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 07:53

สวัสดีครับท่านอาจารย์เทาชมพู

คำถามที่ถาม ผมมีความรู้จำกัดมาก ที่ลงไว้อย่างนั้นก็ลอกตามที่นายกุหลาบเขียนไว้ เอาไว้ให้ถกกันในกระทู้นี้


อ้างถึง
ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

จีนตั้วเฮีย มีมาตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วหรือคะ?
ทำไม พวกคนจีนถึงถูกสักหน้าว่า "ไพร่หลวงจาม" คำว่า "จาม" ไม่ได้หมายถึงแขกประเภทหนึ่งหรอกหรือ  หรือมีความหมายอื่นนอกจากนี้
มีคำว่า "จาม" อีกครั้ง ในตอนนี้

ตั๊วเฮีย น่าจะหมายถึงหัวหน้าแก็งค์กวนเมือง ดูเหมือนสมัยนี้เขาจะเรียกว่า "แกนนำ" ไม่ใช่อั้งยี่ อันเป็นสมาชิกสมาคมลับที่เกิดขึ้นในสมัยหลังนะครับ ผมว่า

อ้างถึง
"ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก"

อันที่จริงผมก็สงสัยอย่างที่ท่านอาจารย์ตั้งปุจฉานั่นแหละ แต่สันนิฐานว่า สมัยก่อนพวกที่ดูแลเรื่องที่ต้องลากของหลวงที่หนักๆ เช่นเรือ(ที่บางครั้งต้องชักลากขึ้นลงจากน้ำ) หรือปืนใหญ่ ก็จะใช้แรงงานต่างด้าว ครั้งที่เราเรียกญวนพวกหนึ่งว่าจาม ก็เป็นพวกจาม ในกรณีย์ข้างต้น อาจจะส่งพวกที่ถูกสักนี้ไปเป็นเบ๊ของพวกจามอีกทีหนึ่งกระมัง

สมัยรัชกาลที่๕ เรียกพวกพลปืนใหญ่(เสือหมอบ)ที่ป้อมพระจุลฯว่า พวกอาสาญวน ไม่ทราบทำไมจึงไม่ใช้คนไทย มีบันทึกว่าพวกนี้ฟังคำสั่งไม่รู้เรื่อง ตอนเรือรบฝรั่งเศสฝ่าสันดอนเข้ามา มัวแต่ทำผิดทำถูก เพราะไม่ค่อยจะรู้ภาษา ปืนทันสมัยแห่งยุคเลยไม่ได้ออกฤทธิ์เท่าที่ควร

จามกับญวนคล้ายๆกัน คงจะผูกขาดอาชีพนี้มังครับ

บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10576


ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 07:59

อ้างถึง
๒)โดยที่สายสกุลของท่านคือแซ่อ๋องนั้น เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝  ๑๐๔๕ปี ถึง๒๕๖ปี ก่อนคริศตกาล) สาขาหนึ่งที่แตกออกมา คำว่า อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง
ใครช่วยอธิบายให้ฟังทีว่า "สาขาที่แตกออกมา" คืออะไร  และแซ่อ๋องที่แปลว่าเจ้าครองเมือง ยังมีมาจนปัจจุบัน หรือไม่

อ้างถึง
คุณhan_bing
คำว่า "อ๋องเฮงฉ่วน" น่าจะเป็นภาษาแต้จิ๋วไม่ก็ฮกเกี้ยนครับ
เพราะว่าถ้าเป็นจีนกลาง คำว่า "อ๋อง" จะออกเสียงว่า "หวาง" (王:wang2) ส่วนคำว่า "เฮง" ถ้าจำไม่ผิด ภาษาจีนกลางออกเสียงว่า "ซิง" (兴:xing1) แต่คำสุดท้ายคือ "ฉ่วน" นี้เดาไม่ถูกว่าภาษาจีนกลางเรียกว่าอะไร เพราะไม่รู้จักภาษาแต้จิ๋วหรือฮกเกี้ยน

ผมไม่มีความรู้เรื่องจีนเลยครับ ที่เขียนไปก็ลอกมาจากตรงนี้

太原  ไท่หยวน (สำเนียงจีนกลาง) เป็นชื่อเมืองหลวงของมณฑลซานซีครับ (山西) ทำไมครอบครัวแซ่อ๋อง (王 อ่านว่า หวาง ในสำเนียงจีนกลาง) จึงใช้ป้ายยี่ห้อว่า ไท่หยวน อันนี้มีที่มาครับ
เชื่อกันว่าแซ่อ๋องนี้ มีต้นกำเนิดมาจากหลายสาย หลายตำนานด้วยกัน แต่ปัจจุบันที่เห็นเป็นหลักๆนั้น จะมาจากสี่สายคือ มาจากแซ่กุย (妫), แซ่จี (姬), แซ่จื่อ (子) และชนชาติอื่นที่ไม่ใช่ชาวฮั่น (ผมเคยไปเที่ยวพิพิธพัฒน์ชาวพื้นเมืองของไต้หวัน และมีปรากฎว่าฮ่องเต้ชิง ได้เคยประมานแซ่อ๋องนี้ ให้พวกชาวพื้นเมืองเกาะไต้หวันใช้กันด้วย)
สายอื่นๆ ผมจะไม่กล่าวถึง เราจะมาเน้นที่สายแซ่จี ที่เกี่ยวข้องกับไท่หยวนครับ อะแฮ้ม.. เล่าเลยนะ แซ่จีนี้ เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝 1045 ปี ถึง256 ปี ก่อนปี ค.ศ.) ตามธรรมดาของครอบครัวใหญ่ ก็ต้องมีการแตกครอบครัวออกไปบ้าง ก็มีครอบครัวจำนวนหนึ่งที่แตกออกจากแซ่จี เพราะไม่ได้ร่ำรวยมีอำนาจเหมือนกับพวกที่เป็นเชื้อพระวงศ์ แต่ถึงจะแตกออกมาก็ยังมีกั๊กนิ๊ดๆ ว่าพวกข้าก็ไม่ธรรมดา เลยพากันใช้แซ่อ๋องกัน (อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง)ตั้งแต่นั้นมา
ลูกหลานตระกูลอ๋อง อพยพมาเรื่อยๆ มาอยู่ที่ไท่หยวนนี้ ก็สมัยปลายฉิน ต้นฮั่น โดยเคลื่อนที่มาจากโล่วหยาง(略陽) เหอนาน โดยหวางเหว่ย (王偉) ซึ่งเป็นกุนซือและเสนาบดีของราชวงศ์เหลียงในสมัยนั้น จากนั้นชาวแซ่อ๋องก็ปักรากปักฐานให้กำเนิดลูกหลานแซ่อ๋องมากมายในไท่หยวน ตั้งแต่นั้นมา คนแซ่อ๋องที่ผมชื่นชอบสุดๆคือ กุ่ยกู้จื่อ鬼谷子(王诩) แห่งหุบเขาปีศาจ ซึ่งท่านเป็นปรมาจารย์ และเซียนวิเศษ ที่มีลูกศิษย์เป็นผู้มีอิทธิพล หลายท่านในสมัยชุนชิว อาทิเช่น ซุนปิง หลานซุนวู

สนใจลึกๆ หาอ่านต่อได้ที่

http://baike.baidu.com/view/35054.htm
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%A7%93
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10576


ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 08:02

อ้างถึง
๓  คำว่า อ๋องเฮงฉ่วน เป็นภาษาจีนกลาง หรือแต้จิ๋ว คะ


ถ้าเป็นแซ่อ๋องเช่นเดียวกับพวกภูเก็ตที่เข้ามาในสมัยหลังๆ ก็เป็นฮกเกี้ยนครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10576


ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 08:05

อ้างถึง
เคยอ่านเรื่องราวเกี่ยวกับเจ้าคุณชนนีและสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ    แต่ว่าในหนังสือเรียกเพี้ยนเป็น "เจ้าคุณชลธี" ก็เลยตามรอยไม่พบว่าเป็นเจ้าจอมมารดาท่านใด

ผมก็เคยอ่านมาสองสำนวน

เจ้าคุณชลธี เพี้ยนมาจากเจ้าคุณพระชนนีแน่นอนครับ
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 40  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 09:08

เจ้าคุณชลธี  เพี้ยนอย่างนี้ 

ชนนี เป็น ชลนี   
ชลนที เป็น ชลธี
แล้วเพี้ยนข้ามศัพท์กัน เป็น ชลนี เป็น ชลธี เพี้ยนปากคนไทย
ถ้าอ่านหนังพวกกลอนสวด กลอนนิทานเก่าๆ กลอนบทละคร
ที่เป็นวรรณกรรมท้องถิ่น จะเห็นอย่างนี้บ่อยมาก 
ยังมี ชนบท เป็น ชลบท  ด้วย แรกๆ อ่านแล้วก็งงเหมือนกัน
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 41  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 09:31

สวัสดีครับท่านอาจารย์เทาชมพู

คำถามที่ถาม ผมมีความรู้จำกัดมาก ที่ลงไว้อย่างนั้นก็ลอกตามที่นายกุหลาบเขียนไว้ เอาไว้ให้ถกกันในกระทู้นี้


อ้างถึง
ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

จีนตั้วเฮีย มีมาตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วหรือคะ?
ทำไม พวกคนจีนถึงถูกสักหน้าว่า "ไพร่หลวงจาม" คำว่า "จาม" ไม่ได้หมายถึงแขกประเภทหนึ่งหรอกหรือ  หรือมีความหมายอื่นนอกจากนี้
มีคำว่า "จาม" อีกครั้ง ในตอนนี้

ตั๊วเฮีย น่าจะหมายถึงหัวหน้าแก็งค์กวนเมือง ดูเหมือนสมัยนี้เขาจะเรียกว่า "แกนนำ" ไม่ใช่อั้งยี่ อันเป็นสมาชิกสมาคมลับที่เกิดขึ้นในสมัยหลังนะครับ ผมว่า

อ้างถึง
"ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก"

อันที่จริงผมก็สงสัยอย่างที่ท่านอาจารย์ตั้งปุจฉานั่นแหละ แต่สันนิฐานว่า สมัยก่อนพวกที่ดูแลเรื่องที่ต้องลากของหลวงที่หนักๆ เช่นเรือ(ที่บางครั้งต้องชักลากขึ้นลงจากน้ำ) หรือปืนใหญ่ ก็จะใช้แรงงานต่างด้าว ครั้งที่เราเรียกญวนพวกหนึ่งว่าจาม ก็เป็นพวกจาม ในกรณีย์ข้างต้น อาจจะส่งพวกที่ถูกสักนี้ไปเป็นเบ๊ของพวกจามอีกทีหนึ่งกระมัง

สมัยรัชกาลที่๕ เรียกพวกพลปืนใหญ่(เสือหมอบ)ที่ป้อมพระจุลฯว่า พวกอาสาญวน ไม่ทราบทำไมจึงไม่ใช้คนไทย มีบันทึกว่าพวกนี้ฟังคำสั่งไม่รู้เรื่อง ตอนเรือรบฝรั่งเศสฝ่าสันดอนเข้ามา มัวแต่ทำผิดทำถูก เพราะไม่ค่อยจะรู้ภาษา ปืนทันสมัยแห่งยุคเลยไม่ได้ออกฤทธิ์เท่าที่ควร

จามกับญวนคล้ายๆกัน คงจะผูกขาดอาชีพนี้มังครับ



อ้างถึง
ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพร่หลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

ผมแคลงใจว่า ทำไมสักหน้าเป็นกลุ่มคำยาวจัง  จีนเหล่านั้นคงเจ็บแย่   
เคยได้ยินแต่ว่าสักเป็นคำเดียว หรือ ๒ คำ เกินกว่านั้นยังไม่เคยพบหลักฐาน


เรื่องอาสาจามหรือชาวจาม  เท่าที่เคยจับเข่าสนทนากับมาเฟียท่านหนึ่ง (ท่านชอบให้เรียกอย่างนี้)
ท่านว่า  นายกุหลาบยังมีความรู้เกี่ยวกับเรื่องอาสาจามหรือชาวจาม  ไม่มากพอ
อย่าเพิ่งปลงใจหรือปักใจเชื่อว่าถูกต้องตามที่นายกุหลาบเขียนไว้   

จีนตั้วเฮีย ในสยาม มีมาตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้วครับ 
แต่ที่ให้สักหน้าแล้วส่งไปเป็นไพร่หลวงพวกจามนั้น
น่าจะเป็นเพราะจีนเหล่านั้น อาจจะพอมีความรู้เรื่องการเดินเรืออยู่บ้าง
หรือไม่คนไทยเห็นว่า พวกจีนเหล่านั้นมากับสำเภา
เลยส่งให้พวกจามที่ชำนาญการเดินเรือเอาไปใช้งาน

อีกอย่างหนึ่งที่พึงสังเกตคือ  พวกจีนเหล่านั้นอาจจะเป็นพวกจีนที่อพยพมาจากเวียดนาม
เพราะมีข้อมูลว่า  ในช่วงที่ญวนมีสงครามรบกันเอง และรบกับไทยนั้น
มีชาวจีนอพยพมากับพวกญวนไม่ใช่น้อย  ว่ากันว่า พวกสกุลเวชชาชีวะ
ก็เป็นชาวจีนที่เคยอยู่เมืองญวนมาก่อน  ต่อมาได้อพยพเข้ามาอยู่เมืองไทย

จามนั้น เป็นเชื้อสายมลายู  เดิมนับถือศาสนาพราหมณ์ฮินดู 
ต่อมาได้มีบางส่วนหันไปนับถือศาสนาอิสลาม  อันเป็นที่มาว่าให้ไทยเรียกว่า แขกจาม
อยากรู้เรื่องจามละเอียด  น่าจะต้องหาหนังสือจามที่เป็นภาษาฝรั่งเศสมาอ่าน
เขาศึกษาค้นคว้าได้ทีเดียว

ส่วนเรื่องจามกับญวนไปรับราชการในฝ่ายทหารปืนใหญ่นั้น
กรุณาอ่านเรื่องนี้ได้ ที่กระทู้ ตำนาน "พริฏิษ แฟกฏอรี" ครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 42  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 10:11

แซ่อ๋อง เป็นสำเนียงฮกเกี้ยนแน่นอนครับ

ถ้าเป็นแต้จิ๋ว จะว่าแซ่เฮ้ง แต่ออกเสียงว่า อ๊วง ในความหมายว่า เจ้า หรือ กษัตริย์

ประเด็นอื่นๆขออนุญาติมาต่อช่วงดึกๆนะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 43  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 10:12

ครึกครื้นค่ะกระทู้นี้

อ่านแล้วเสมือนมีเพลงสนุกๆ ในหัวใจ


       ขอเล่าเรื่อง "มหามุขมาตยานุกูลวงศ์" เพราะได้สัมผัสคือประคองในอ้อมกอดมาบ้าง

มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ นั้น เดิมก.ศ.ร. กุหลาบตั้งชื่อว่า  ต้นเหตุข้าราชการผู้น้อยได้รับพระราชทานเครื่องอิศริยยศ

เมื่อโดนเรียกเอกสารในการไต่สวนการเขียนประวัติสมเด็จพระสังฆราช   ก.ศ.ร. ส่ง "ต้นเหตุข้าราชการผู้น้อย...."

แปลกที่คณะกรรมการไม่ยอมคืน หนังสือเล่มนี้ และ "ปฐมวงศ์"ให้ (๑๓ มีนาคม ร.ศ. ๑๑๙)


       ตอนที่พิมพ์เล่มเล็กนั้น  มีจำนวน ๓๙ เล่ม

เล่มใหญ่เท่าที่เห็นมาจากคลังของซุปตาร์ท่านหนึ่งบนถนนเพชรบุรีตัดใหม่  ๒ เล่ม  

เมื่อท่านให้เจ้าของร้านหนังสือเก่า   ตามตัวไปชม  บุญคุณนี้ดิฉันไม่เคยลืมเลือน          

จำนวนพิมพ์ ๑๐๐๐ ฉบับนั้น  ดิฉันเผลอตื่นเต้นยินดีปรีดา  แต่มาคิดๆ ก.ศ.ร. ไม่เคยพิมพ์ได้ครบถ้วนเลย

เนื่องจากอุปสรรคนานาประการ  เช่น  กระดาษหมด  เพราะ ก.ศ.ร. บ่อยครั้งที่เก็บรวบรวม

กระดาษจากการพิมพ์ครั้งก่อนมารวมกัน  ถ้าจะขัดแย้งในเรื่องหน้าหนังสือ  โปรดแจ้งว่า

อ้างกลางหน้า  บนขวา หรือล่าง   มิฉะนั้นจะไม่ตรงกัน


       มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ มีรายละเอียดของสกุลขุนนาง มากกว่าที่ลงในสยามประเภท

และมีรายชื่อขุนนางและสกุล(ลงไปหลายชั้น)ที่ไม่เคยปรากฎที่ไหนนอกจากในหนังสือประวัติศาสตร์เล่มสำคัญ ๆ

หลายเล่มที่ลืมอ้างอิง ก.ศ.ร. ไปเฉย ๆ


       เป็นหนังสือมี่หายากมาก  ราคาเล่มถ่ายเอกสารปกแข็งก็เกือบ หนึ่งหมื่นบาท  และทำจำนวนจำกัด

เท่าที่ฟังมาก็เพียง ๒ เล่มเท่านั้น


       เรือนไทย เป็นที่ชุนนุมมังกรซ่อนพยัคฆ์      จึงมีผู้ครอบครอง มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ หลายคน  อิอิ
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 44  เมื่อ 24 ต.ค. 10, 10:20



เรื่องสักหน้ายาวถึงปานนั้น  คนที่โดนสักคงต้องขึ้นไปเฝ้าเง็กเซียนฮ่องเต้แล้ว

หญิงที่ประพฤติตังไม่เหมาะสม   ธรรมดาจะโดนสักที่กลางหน้าเป็น ๓ จุด  เพื่อห้ามเข้าพระบรมมหาราชวัง



การสักเลขนั้น  มีการสักที่แขนขวา  ตามตำแหน่งต่างๆ เช่น หลัง ไหล่  ต้นแขน  อุ้งแขน และข้อมือด้านใน
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3] 4 5 ... 10
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.043 วินาที กับ 19 คำสั่ง