ตรวจสอบ - ชำระ จดหมายเหตุ - ประวัติศาสตร์สมัยต่าง ๆ

[Wandee]

เรียนถามบ้านกระสุนตก(aka คุณหลวงเล็ก  ณ ท่าช้าง)

       สนใจ แถลงงาน คณะกรรมการชำระประวัติศาสตร์ไทย

๑.  คณะที่สี่   ต้นฉบับจดหมายเหตุพระราชกิจรายวัน ๒๔๒๑ - ๒๔๒๒

๒. ประวัติศาสตร์ไทยสมัยอยุธยา

๓. ประวัติศาสตร์ไทยสมัยรัตนโกสินทร์ ๒๓๒๕ - ๒๓๙๔

๔  จดหมายเหตุรายวันกรมพระสมมติอมรพันธุ์  ๒๔๒๕ ๒๔๒๖  เล่ม ๑

ทำอย่างไรถึงจะได้อ่านคะ

อยากติดตามว่าสมาชิกของคณะกรรมการและอนุกรรมการมีใครบ้าง

อยากติดตามประเด็นที่ท่านถกกัน เรื่องที่สำคัญ ๆ


     เมื่อคุณหลวงว่าง  กรุณาอธิบายงานสำคัญของกรมพระสมมติอมรพันธ์ด้วยเทอญ

[luanglek]

ถามอย่างนี้  ตอบหลังดีกว่ากระมัง
เพราะต้องพิมพ์ตอบยาว  พิมพ์ไม่ไหว 

มีคำถาม  คณะกรรมการที่ว่านี่  หมายถึง คณะกรรมการที่แต่งตั้งขึ้นเมื่อไร
แต่ดูท่าจะเป็นคณะกรรมการชุดเก่ามาก รุ่นราวมหาเถา ศรีชลาลัย
อาจารย์รอง ศยามานนท์  คุณตรี  อมาตยกุล  กระมัง

คณะที่สี่   ๑.  ต้นฉบับจดหมายเหตุพระราชกิจรายวัน ๒๔๒๑ - ๒๔๒๒
และ๔  จดหมายเหตุรายวันกรมพระสมมติอมรพันธุ์  ๒๔๒๕ ๒๔๒๖  เล่ม ๑
เอกสาร ๒ ชิ้นนี้  น่าสนใจ  กระซิบช้างว่า อ่านแล้ว

[Wandee]

คณะอนุกรรมการน่ะ  กำลังจะแต่งตั้ง

เรื่องอย่างนี้อยากติดตามก่อนหนังสือออกค่ะ

ในงานหนังสือน่ะไม่ค่อยได้ดูคน  เพราะท่าน ๆ ก็ไปนั่งคุยกัน

ดิฉันก็ไปอาศัยอ่านและจดใบรองปกตามร้านต่างๆ

หนังสืออนุสรณ์นักประพันธ์ดังน่ะ  เล่มละ สามพันแล้วนะท่าน

[Wandee]

กระซิบช้างตอบว่า  เขากำลังจะทำใหม่กันค่ะ   จึงต้องเฝ้าก่อนคณะกรรมการและอนุกรรมการ

นั่งลงทำงาน

[luanglek]

อ้อ อ้อ  ถ้าเช่นนั้น  ผมพอคาดเดาได้ว่าจะมีใครบ้างเป็นกรรมการ
คงไม่พ้นคนที่เคยอยู่ในคณะกรรมการชำระประวติศาสตร์นั่นแหละครับ
มีคุณชาย  มีอาจารย์มหาวิทยาลัยที่สอนด้านประวัติศาสตร์
ผู้อยู่ในสมาคมประวัติศาสตร์  ราชบัณฑิตด้านประวัติศาสตร์


และต้องมีข้าราชการกรมศิลปากร  โดยเฉพาะจากสวป.
ที่อยู่หลังหอสมุดแห่งชาติ   ข้าราชการจากชั้น ๔ หอสมุดแห่งชาติ
ข้าราชการจากหอ จหช.  และอาจจะต้องมีคนแถวๆ บ้านผมด้วย
แต่ยังไม่รู้ว่าเป็นใคร


เอกสารชิ้นแรกนั้น  ได้ข่าวว่า  ประชุมทำกันอย่างไม่เป็นทางการมาหลายปีดีดัก
เน้นหนักไปทางหาชื่อคนในเอกสารว่าเป็นใครในเวลาต่อมา
กับทำคำอธิบายเชิงอรรถ  

ตัวต้นฉบับคงใช้ฉบับที่พิมพ์เผยแพร่แล้วเมื่อ ๒๔๗๖ - ๒๔๗๗
ดูจากช่วงปี พ.ศ.  คงอยู่ระหว่างภาคที่ ๑ ถึง ๕
และต้นฉบับที่ใช้ ก็คือต้นฉบับที่รัชกาลที่ ๗ พระราชทานให้หอสมุดนั่นเอง
ซึ่งเป็นฉบับที่กรมหลวงปราจีนฯ มีรับสั่งให้คัดพิมพ์ดีดขึ้นทูลเกล้าฯ ถวายรัชกาลที่ ๖
(แน่นอน มีข้อความบางส่วนที่ถูกตัดออกไปบ้าง)

[luanglek]

ส่วนจดหมายเหตุรายวันกรมพระสมมติอมรพันธุ์  ๒๔๒๕ ๒๔๒๖  เล่ม ๑
เอกสารชิ้นนี้  พวกสวัสดิกุล  พิมพ์ออกเผยแพร่ มา ๓ ครั้งแล้ว

ครั้งแรก พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ หม่อมเจ้าวิบูลย์สวัสดิวงษ์ สวัสดิกุล
พิมพ์ที่ โรงพิมพ์ยิ้มศรี  ปี ๒๔๘๕  หนา ประมาณ ๑๐๐ หน้า

ครั้งที่ ๒ พิมพ์แจกในงานศพ หม่อมเกื้อ สวัสดิกุล  จำไม่ได้ว่า ปีไหน
แต่น่าจะราวๆ ๒๕๑๐ - ๒๕๒๕   ปกสีขาว  ผมมีเล่มนี้

ครั้งที่ ๓ พิมพ์แจกในงานศพ หม่อมราชวงศ์โสตถินันทน์  สวัสดิกุล เมื่อปี ๒๕๓๙
หนาประมาณ ๖๐ หน้า  ปกสีน้ำเงิน  เล่มนี้ไม่แน่ใจว่าผมมีหรือเปล่า 
แต่ไม่เป็นไร เพราะพิมพ์เหมือนกับครั้งที่ ๒ 

บันทึกรายวันของเจ้านายพระองค์นั้น 
หม่อมราชวงศ์สุมนชาติ เป็นผู้คัดขึ้นพิมพ์แจกในงานศพบิดาท่าน
มีเรื่องเกร็ดลางเรื่องน่าสนใจเหมือนกัน   
ในวงคณะกรรมการชำระฯ เคยพูดถึงบ่อยๆ

ทราบว่าเอกสารชิ้นนี้มีหลายเล่ม  อยู่ในความครอบครองของสายราชสกุลนั้น
แต่ก็ไม่มีการคัดออกมาพิมพ์อีกเป็นตอนต่อๆ มา  คงมีแต่ตอนที่ ๑ เท่านั้น
เหมือนจดหมายเหตุรายวันของ เจ้านายวังเทวะเวสม์ ที่มีอยู่ปีเดียวที่เคยพิมพ์
แต่ความรู้ความลับแทรกอยู่มาก

เมื่อหลายปีก่อน  ตอนงานศพทผญ.ท่านหนึ่ง
มีบางคนคาดการณ์ว่า  อาจจะมีการพิมพ์หนังสือบันทึกรายวันนั้นอีกต่อจากที่พิมพ์ไปแล้ว
แต่ประทานโทษ  งานเขียนของทผญ.ก็มีมาก  อยู่แล้ว 
เจ้าภาพเลยไม่ได้เอาหนังสือนี้มาพิมพ์  แห้วไปตามๆ กัน

[luanglek]

ส่วนคณะอนุกรรมการชำระและพิมพ์เอกสารอีก ๒ คณะนั้น
ไม่แน่ใจว่า  จะพิมพ์อะไรออกมาบ้าง  เดาไม่ถูก
อาจจะต้องไปสืบในทางลึกแถวคลองท่อ ข้างวังสวนสุนันทา

ส่วนการพิมพ์เผยแพร่เอกสารนั้น  อาจจะคัมมิ่งซูน
ถ้าเอกสารต้นฉบับมีพร้อมแล้ว 
แต่ถ้าต้องประชุมทำคำอธิบายและเขียนต้นฉบับใหม่ 
ก็อาจจะต้องร้องเพลงรอไปสักระยะ
เพราะกว่าจะตีกัน  เอ๊ย  ประชุมกันเสร็จคงจะใช้เวลาหลายปักษ์
แต่คิดว่า ไม่น่าจะเกิน ๑๐ ปีนี้ 

[Wandee]

คำนับ  ๓ ครั้ง

เพราะอยากอ่านเป็นกำลัง

จะพยายามหายใจเข้าไว้จะอยู่อ่านให้ได้


ขอบคุณคุณหลวงจริงๆ

คุณหลวงไปงานหนังสือเมื่อไร  จะไปประกาศว่าคุณหลวงจะไปปรากฎตัวที่บู้ทไหน

ฮ่า ๆ ๆ

[SILA]

ขอร่วม 

เรียนถามบ้านกระสุนตก(aka คุณหลวงเล็ก  ณ ท่าช้าง)

และท่านอื่นๆ ด้วย ครับ

           เรื่องชำระประวัติศาสตร์แล้ว ปรากฏว่า พ.ศ. ที่ใช้กันอยู่ปัจจุบันนี้ผิดเวลา คือเร็วไป ๖๐ ปี
(ตอนนี้ต้องเป็น พ.ศ. ๒๔๙๓)

         พ.ศ. มากกว่า ค.ศ. (๕๔๓ - ๖๐) = ๔๘๓ ปี       

[V_Mee]

อ่านท่านผู้อาวุโสคุยกันแล้ว  พวกวงนอกพลอยได้ความรู้ไปด้วย

แต่พอคุณ Sila มาทักเรื่องการคำนวณ พ.ศ. ผิด  เลยนึกขึ้นมาได้ว่า กรมศิลปากรท่านเตรียมการฉลอง ๑๐๐ ปี ในวันที่  ๒๗  มีนาคม  ๒๕๕๔ นี้
แต่เมื่อย้อนไปอ่านประกาศพระบรมราชโองการในรัชกาลที่ ๖  ระบุชัดว่า ให้ยกงานประณีตศิลป์จากกระทรวงโยธาธิการมารวมกับงานช่างมหาดเล็ก  แล้วยกขึ้นเป็น "กรมศิลปากร" ในวันที่  ๑  เมษายน  ร.ศ. ๑๓๑  โดยประกาศลงวันที่  ๒๗  มีนาคม  ร.ศ. ๑๓๐  หากนับกันจริงๆ แล้วประกาศพระบรมราชโองการนั้นออกก่อนตั้งกรมศิลปากรเพียง ๔ วัน  แต่เมื่อกรมศิลปากรซึ่งเป็นหน่วยงานรักษาประวัติศาวตร์ของชาตินับผีผิดไปเช่นนี้  ก็เท่ากับว่ามีประกาศวพระบรมราชโองการตั้งกรมศอลปากรล่วงหน้าถึง ๑ ปี  ๔ วันเจียวหรือ?จ

เรื่องการนับปีผิดนี้จะโทษหลวงพิบูลย์ที่เปลี่ยนปีปฏิทินให้คนรุ่นหลังสับสน  หรือจะโทษนักประวัติศาสตร์ที่ขาดความรอบคอบดีขอรับ

[SILA]

      เดิมเรียนว่าพระพุทธเจ้าปรินิพพาน 543 ปีก่อน ค.ศ. แต่ปัจจุบันนี้ (เช่นจากวิกี้พีเดีย)
กล่าวว่า

        The time of his birth and death are uncertain:

            most early 20th-century historians dated his lifetime as c. 563 BCE to 483 BCE,[2]

but more recent opinion may be dating his death to between 411 and 400 BCE.[3]


http://indology.info:8106/papers/cousins/

^ L. S. Cousins (1996), "The dating of the historical Buddha: a review article",
Journal of the Royal Asiatic Society (3)6(1): 57–63.

^ "As is now almost universally accepted by informed Indological scholarship,
a re-examination of early Buddhist historical material, ..., necessitates

          a redating of the Buddha's death to between 411 and 400 BCE."

Paul Dundas, The Jains, 2nd edition, (Routledge, 2001), p. 24.

[luanglek]

ขอร่วม 

เรียนถามบ้านกระสุนตก(aka คุณหลวงเล็ก  ณ ท่าช้าง)

และท่านอื่นๆ ด้วย ครับ

           เรื่องชำระประวัติศาสตร์แล้ว ปรากฏว่า พ.ศ. ที่ใช้กันอยู่ปัจจุบันนี้ผิดเวลา คือเร็วไป ๖๐ ปี
(ตอนนี้ต้องเป็น พ.ศ. ๒๔๙๓)

         พ.ศ. มากกว่า ค.ศ. (๕๔๓ - ๖๐) = ๔๘๓ ปี       

น่าสนใจดีครับ   แม้ว่าจะไม่ได้เกี่ยวข้องกับกระทู้ที่ตั้งไว้โดยตรงก็ตาม

ก็ถ้าเมืองไทยใช้ปีพุทธศักราชผิดไป  ๖๐ ปี ตามที่ฝรั่งท่านว่าไว้
ทางลังกาและพม่าก็ต้องใช้ผิดไป ๖๑ ปี  แต่ถ้าเป็นที่ลาวจะใช้ผิดช้ากว่าไทยประมาณ ๓ เดือนกึ่ง

ความผิดพลาดคลาดเคลื่อนของปีพุทธศักราชที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันนั้น
คุณเสถียร  โพธินันทะ  เคยรวบรวมเขียนไว้ในหนังสือประวัติพุทธศาสนา
อ่านแล้วก็สนุกดี  สำหรับคนที่ชอบเรื่องการคำนวณปีและโหราศาสตร์
แต่ถ้าใครไม่ชอบ จะบอกว่า ปวดศีรษะ 

แต่เมื่อปีพุทธศักราชที่ใช้ผิดเร็วไป ๖๐ ปีอย่างนี้แล้ว  คงกลับไปแก้ยากอยู่
ที่ยากเพราะเราใช้เป็นสากลมานานเป็นร้อยปี 

การผิดเร็วของปีพุทธศักราชไป ๑ รอบปี พฤหัสบดีจักร นั้น  เป็นไปได้
เพราะในรอบ ๖๐ ปี  วันทางจันทรคติจะเวียนกลับมาตรงกันครั้งหนึ่ง
ในย่านชนชาติที่นับปีนักษัตร ๑๒ นักษัตรอย่างไทย พม่า เขมร จีน  เป็นต้น
ก็มีโอกาสผิดพลาดได้อย่างนี้เหมือนกัน   

ในการชำระเอกสารประวัติศาสตร์ไทย  โดยเฉพาะสมัยอยุธยา
เรื่องความคลาดเคลื่อนของปีจุลศักราชกับเหตุการณ์เป็นไปได้มาก
เช่นช่วงอยุธยาตอนต้น  ตกลงอยุธยายกทัพไปตีนครหลวงกัมพูชา
ในรัชกาลไหนกันแน่   ถ้าอยากรู้ก็ต้องไปอ่านหนังสือ"ความยอกย้อนของประวัติศาสตร์"

เรื่องปีศักราชนี่ ถ้าจะให้รู้มากขึ้น ควรอ่านหนังสือวันวารและกาลเวลา
หรือถ้าอุตสาหะก็หาอ่านจากหนังสือภาษอังกฤษได้หลายเล่ม  โดยเฉพาะพวกสารานุกรมทั้งหลาย

ผมเคยอ่านหนังสือรวมจารึกในอินเดีย  ในภาคผนวก มีวิธีการคำนวณวันเวลาของอินเดียโบราณ
ที่ละเอียดพิสดารมาก  เพราะต้องใช้ควบคู่ไปกับการอ่านจารึกแทบทุกหลัก
ในจารึกไทยก็เหมือนกัน   เคยไปนั่งฟังศ.ดร.ประเสริฐ ท่านสาธยายให้ฟังเรื่องการคำนวณวันเดือนปี
เทียบจันทรคติกับสุริยคติ  ดูเหมือนง่าย  (ก็ท่านจบด้านคณิตศาสตร์มานี่)
พวกสายสังคมไม่ชอบคำนวณเลข  ต้องเหวยยาแก้ปวดหัว  แต่ถึงคำนวณไม่ได้อย่างท่าน
ก็ใช้คู่มือช่วยได้  มีหลายสำนัก  แต่เขาว่าของคุณทองเจือ  อ่างแก้วใช้ดีมาก
หรือไม่ก็ใช้ในเว็บไซต์ประเภทโหราศาสตร์ก็ช่วยได้มาก

[Wandee]

หมายความว่าผิดแล้วผิดเลยใช่ไหมท่าน


กำลังตามพระยาวาสุเทพให้

[SILA]

        ได้อ่านสัมภาษณ์ อ.ประเสริฐท่านพูดเรื่องชำระประวัติศาสตร์ไทยที่คลาดเคลื่อน และ
เรื่องพ.ศ. เกินไป ๖๐ ปีนี้ แล้วสรุปว่า ถ้าแก้ไข พ.ศ. ก็จะเกิดความสับสนวุ่นวาย ขนานใหญ่
        จึงเป็นแบบที่คุณวันดีว่า ผิดแล้วผิดเลย

[luanglek]

ใช่ครับ   ถ้าแก้ตามที่ว่าปีพุทธศักราชที่ใช้อยู่ปัจจุบันเร็วไป ๖๐ ปี
เราคงจะต้องไปตามแก้ปีพุทธศักราชในเอกสารต่างๆ ที่ได้ออกไปแล้ว
(ไม่ต้องพูดถึงจำนวน  มหาศาลเลยล่ะ) 

ทีนี้แหละ  โกลียุคจะบังเกิด  เอกสารประวัติศาสตร์จะใช้ยากยิ่งไปกว่าเก่า
ดีไม่ดีเด็กๆ ที่เรียนประวัติศาสตร์จะยิ่งเบื่อหน่ายยิ่งกว่าทุกวันนี้
อาจารย์ด้านประวัติศาสตร์อาจจะต้องไปนั่งแก้เลขปีพ.ศ.ในเอกสารย้อนหลัง
แทนที่จะได้สอนหนังสือเขียนตำรากัน

นอกจากนั้น คงไม่ได้มีที่ไทยเท่านั้นที่ต้องแก้ไข
ถ้าจะแก้ก็คงต้องแก้ไขทั่วทุกชาติที่ใช้ปี พ.ศ.
ทีนี้ก็สนุกน่าดู   ถ้าลำพังแก้ปีใดปีหนึ่ง หรือเฉพาะช่วงสั้นๆ ก็คงไม่เท่าไร
แต่ต้องแก้ใหม่หมดนี่   ก็เหลือรับเหมือนกัน

กรณีนี้ก็เหมือนกันกับการเขียนคำไทยบางคำ
เรารู้ว่า  คำที่ใช้ในปัจจุบันเขียนไม่ถูก  แต่คนไทยใช้ที่ผิดจนชินและคิดว่าถูกไปแล้ว
แถมราชการก็ยอมรับไปแล้วให้ใช้อย่างนี้  ก็คงต้องใช้อย่างนี้ไปจนกว่าจะมีการเปลี่ยนแปลง