เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 15273 จลาจลสมัยปลายธนบุรี
นนทิรา
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 09 ก.พ. 01, 19:48

กำลังรออ่านต่อไปเรื่อยๆนะคะ คุณเทาชมพู
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30824

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 09 ก.พ. 01, 21:53

เนื้อหาการจลาจลจบเพียงนี้ค่ะ
ไม่ทราบว่ามองกันอย่างไร
ดิฉันมองแยกเป็น ๓ อย่าง จากเนื้อความที่เล่ามา
๑)พระเจ้าตากสินทรงสิ้นบารมีที่จะสร้างความปึกแผ่นภายในได้อีก
จะด้วยทรงมีพฤติกรรมเปลี่ยนแปลงไปขนาดก่อความเดือดร้อนให้ประชาชนอย่างพงศาวดารว่า  หรือเป็นเพราะอำนาจของเจ้าพระยาจักรีและเจ้าพระยาสุรสีห์ขยายใหญ่ขึ้นมากที่สุดก็ตาม
๒) concept of loyalty   ไม่มีอีกแล้วในตอนปลายธนบุรี
กลับเข้าสู่สังคมที่มีผู้นำและผู้ตาม   บุคคลเข้มแข็งที่สุดจะได้ตำแหน่งผู้นำแทนคนเก่า   ถ้าเป็นลักษณะนี้ การรัฐประหารจะเกิดขึ้นง่ายที่สุด
๓) การกระทำหลายอย่าง เป็นการสยบอำนาจเก่าลงไม่ให้เป็นปัญหาได้อีก    แต่การกระทำหลายอย่างบ่งถึงการประนีประนอมแก่ผู้ที่ไม่ใช่เสี้ยนหนามอันดับหนึ่ง อย่างบรรดาขุนนางที่ถูกประหารไป บุตรก็ได้รับราชการต่อ รวมทั้งบุตรพระยาสรรค์ด้วย  ทั้งนี้จะมีผลทางขวัญกำลังใจของข้าราชการโดยส่วนรวม

ในปัจจุบันที่ไม่มีการฆ่าฟันกันอีกแล้ว  เราคงเคยเจอข่าวในวงราชการว่า พอใครได้กินตำแหน่งข้าราชการสูงสุดในกรมหรือกระทรวง  โดยไม่ได้สืบต่อจากบิ๊กคนเก่าโดยตรง    แต่มาจากที่ใหม่ หรือเป็นฝ่ายตรงข้ามกับคนก่อน   ก็จะมีการ "ล้างบาง" กลุ่มสมัครพรรคพวกของคนเก่า  โยกย้ายกันอุตลุด แขวนตำแหน่งลอยก็มาก   นี่คือการสยบในทำนองเดียวกัน
บันทึกการเข้า
ส้มหวาน
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 09 ก.พ. 01, 22:04

ทำไมวันจักรีเป็นวันที่6 เมษายนลัคะ  ...วันที่สถาปณากรุงรัตนโกสินทร์จริงๆเป็นวันไหนคะ รู้สึกว่าวันที่ที่อ้างในหนังสือ "ไทยรบพม่า " ที่คุณเทานำมาโพสต์ไว้ทำดิฉันสับสนอย่างไรไม่ทราบ หรือว่าพระเจ่าตากยังมีชีวิตอยู่ในวันสถาปณากรุงรัตนโกสินทร์คะ
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 09 ก.พ. 01, 22:41

เห็นภาพชัดเจนมากขึ้นเลยครับว่าเกิดอะไรขึ้นบ้าง ผมคิดว่าที่ชัดที่สุดคือ อำนาจและบารมีของเจ้าพระยาจักรี กับเจ้าพระยาสุรสีห์ นั้นมีมากแน่ ๆ เพราะขนาดทหารของเจ้าฟ้าจุ้ย ยังหนีทัพกันหมดไม่คิดจะช่วยเจ้านายรบแต่อย่างใด พระเจ้าตากท่านก็คงทรงทราบบ้างเหมือนกัน ถ้าไม่ทรงเสียพระจริตไปทั้งหมด
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30824

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 10 ก.พ. 01, 08:36

คุณส้มหวาน  วันจักรีหาอ่านได้ที่นี่ค่ะ



http://www.geocities.com/Tokyo/Garden/9425/jakree001.html' target='_blank'>http://www.geocities.com/Tokyo/Garden/9425/jakree001.html



ดิฉันยังหาวันที่ไม่พบว่าพระเจ้าตากถูกสำเร็จโทษวันไหน  แต่ดูรูปการณ์แล้ว  คิดว่าปราบดาภิเษกก่อนจะสอบสวนลงโทษค่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30824

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 12 ก.พ. 01, 17:01

หนังสืออ้างอิง
๑) พระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขา
๒) ไทยรบพม่า พระนิพนธ์ในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ
๓)เรื่องสนุกสมัยธนบุรี ของนายแพทย์วิบูล วิจิตรวาทการ
เรื่องนี้คุณหมอวิบูลได้ยกเรื่องจดหมายเหตุของบาทหลวงมาลงไว้ยาวมาก   ดิฉันก็เลยประหยัดเวลาที่จะต้องไปค้นในห้องสมุดเพื่อหาหนังสือจดหมายเหตุโดยตรง  
ใช้วิธี quote ข้อความในจดหมายเหตุจากที่ลงในหนังาสือคุณหมอวิบูลแทน
คิดว่าถ้าใครสนใจก็หาซื้อได้ตามร้านค่ะ   ดิฉันไปซื้อจากศูนย์หนังสือจุฬาที่สยามสแควร์
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 12 ก.พ. 01, 19:56

ขอ comment รายการอ้างอิงของคุณเทาฯ หน่อยนะครับ
1.พระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขาชำระในสมัยร.4และฉบับที่มีพิมพ์จำหน่าย(ซึ่งเข้าใจว่าคุณเทาฯใช้อยู่)ปกสีแดง ได้รับการ comment โดยกรมพระยาดำรงฯ เนื้อความสอดคล้องกับไทยรบพม่าครับ ผมถือว่าเป็น Source เดียวกัน
2.เรื่องเล่าของหมอวิบูลย์ ผม no comment ครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 12 ก.พ. 01, 21:54

คุณหมอวิบูล วิจิตรวาทการ ถ้าถือเสียว่าท่านใช้ sources ต่างประเทศ ก็โอเคครับ ถือว่าคุณหมอไปช่วยรวบรวมมาให้จากต่างประเทศ เป็นอีกแหล่งข้อมูลหนึ่ง
แต่สไตล์ของคุณหมอเอง หรือการเอาข้อมูลเหล่านั้นมาตีความใหม่เองของคุณหมอ เวลาเขียนหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทย หลายเรื่อง หลายชิ้น หลายยุค ผมอ่านแล้วคงจะรู้สึกคล้ายๆ คุณ CrazyHorse ครับ คือ ...
...โนคอมเม้นต์ ครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30824

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 12 ก.พ. 01, 22:27

จะ comment ก็ได้นี่คะ  ว่าคุณไม่เห็นด้วย

เคยบอกชื่อหนังสือมา ๓ ข้อ มีข้อ ๔ ด้วยค่ะ

) ลายพระหัตถ์ในรัชกาลที่ ๕ ที่มีไปถึงเจ้าฟ้ามหาวริรุณหิศ เกี่ยวกับเหตุจลาจลของปลายกรุงธนบุรี

พงศาวดารและหนังสืออื่นๆที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯเป็นผู้รวบรวมและเรียบเรียง ถูกมองจากหลายคนว่าเป็น " แหล่งเดียวกัน"
จึงมีความสนใจจะมองจาก "แหล่งอื่น"
เท่าที่เห็นก็คือ หลักฐานข้อมูลจากที่อื่นๆที่ไม่ใช่พระราชพงศาวดาร เช่นเรื่องที่ทรงตัดสินข้ามไป ไม่นำมาไว้
หรือแหล่งข้อมูลจากต่างประเทศ

ถ้าหากว่ามีหนังสือน่าสนใจ หรือข้อมูลอื่นที่ตีความได้เป็นอื่น ก็อยากอ่านในกระทู้นี้ค่ะ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 13 ก.พ. 01, 01:17

ไม่ใช่ไม่เห็นด้วยอย่างเดียวครับ เห็นด้วยไม่เห็นด้วยเป็นเรื่องของความคิดเห็น แต่บางครั้งมันเกินความคิดเห็นไปเป็นเรื่องความรู้สึก ผมรู้สึกต่อความเห็นบางอย่างของคุณหมอว่า รับไม่ได้ครับ
ไม่ใช่เรื่องพระเจ้ากรุงธนนะครับ แต่เป็นเรื่องอื่น หลายครั้ง ผมรู้สึก (อาจจะรู้สึกไปเองก็ได้) ว่าคุณหมอเหยียดชนชาติไทยมากไปหน่อย เป็นต้นว่ามีงานเขียนของคุณหมอที่อ้างบันทึกฝรั่ง (งานคุณหมอมักชอบอ้างฝรั่ง) สมันต้นกรุงรัตนโกสินทร์ว่ามาสำรวจทางธรรมชาติวิทยา ทำแผนที่ วัดแม่น้ำเจ้าพระยา ฯลฯ น่าชมที่ฝรั่งเขาใส่ใจขวนขวายหาความรู้ ไม่เหมือนคนไทยชาติขี้เกียจ ดักดานอยู่ตรงนี้แหละติดแม่น้ำเจ้าพระยาแท้ๆ ไม่รู้จักค้นคว้าเหมือนฝรั่งมั่ง- -
ผมอ่านถึงตรงนี้ก็ต้องเถียงคุณหมออยู่ในใจว่า ก็เราไม่เคยคิดที่จะไปรุกรานเอาเมืองฝรั่งเป็นอาณานิคมนี่โว้ย... จะได้ส่งคนไทยไปทำเป็นไปทำไมตรีที่ลอนดอนแล้วแอบวัดปากแม่น้ำเทมส์เตรียมจะหักหลังทำร้ายน้ำใจไมตรีเจ้าของบ้าน อย่างที่ฝรั่งมันทำ ฝรั่งที่คุณหมอชื่นชมน่ะใช่ว่ามันมีเจตนาบริสุทธิ์เพื่อวิทยาการเมื่อไหร่เล่า มันก็ทำจารกรรมน่ะแหละ
ทัศนคติอันอื่นหลายๆ อย่างของคุณหมอผมก็กลืนไม่ลง อย่างเรื่องเชื้อชาติ เรื่องไพร่เรื่องผู้ดีก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ขออภัยครับ ไม่เกี่ยวกับเรื่องพระเจ้าตาก เอาเป็นว่า ผมรับฟังคุณหมอในฐานะที่ท่านอุตส่าห์ค้นคว้าหาหลักฐานฝรั่งแปลกๆ มาเล่า ตรงนั้นขอบคุณคุณหมอครับ แต่เลยไปจากนั้นผมขอมีข้อสรุปของผมเอง และขอบอกด้วยว่ารับข้อสรุปและแนวคิดบางอย่างของคุณหมอไม่ได้ครับ
ว่าที่จริงแล้วก็เหมือนกับงานคุณหลวงวิจิตรวาทการหรือชื่อเดิมว่าท่านมหากิมเหลียงนั่นแหละ ที่ผมอ่าน รับนับถือในความรู้ของท่าน แต่ความคิดของท่านหลายอย่างผมไม่อาจเห็นด้วยกับท่านได้ครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 13 ก.พ. 01, 01:32

เอาเป็นว่า ดึงเรื่องจากคุณหลวงวิจิตรคุณหมอวิบูล กับการศึกษาประวัติศาสตร์ไทย กลับมาที่เรื่องพระเจ้ากรุงธนกันต่อก็แล้วกันนะครับ เดี๋ยวจะเลยออกนอกเรื่องไปกันใหญ่

ตออนนี้ถึงไหนแล้วครับ ? สำเร็จโทษไปแล้ว ร.1 ทรงปราบดาภิเษกแล้ว การเมืองตอนผลัดขึ้นแผ่นดินใหม่ ขุนนางกลุ่มเก่ากลุ่มใหม่ใช่ไหมครับ
เชิญต่อครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 13 ก.พ. 01, 10:16

ขอโทษด้วยนะครับ เจตนาของผมไม่ใช่ว่าจะไม่ยอมรับฟังแต่อย่างใด แต่ช่วงนี้ยุ่งมากๆๆๆ ไม่มีเวลาเขียนยาวหรือไปค้นหนังสือ
สิ่งที่ผมพยายามจะพูดคือ เอกสารที่คุณเทาชมพูใช้อ้างอิงนั้นเป็นข้อมูลจากแหล่งเดียว คือข้อมูลของผู้ชนะ และก็ไม่ได้เป็นหลักฐานชั้นต้น(รวมถึงหลายๆส่วนที่อาจจะไม่สอดคล้องกับหลักฐานชั้นต้น) พระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขานั้นถูกเรียบเรียงขึ้นในรัชกาลที่ 4 ซึ่งก็ระบุว่ามีการแก้ไขดัดแปลงถ้อยความในหลายๆตอน รวมทั้งยังได้รับการแก้ไขโดยพระราชหัตถเลขาของพระจอมเกล้าเอง(ซึ่งการการถึงเหตุการณ์ในช่วงเปลี่ยนราชวงศ์คือการอ้างถึงบรรพบุรุษของพระองค์เอง) หลายๆตอนในพระราชพงศาวดารฉบับนี้ก็พิลึกกึกกือเกินจะเชื่อ เช่นตอนส่งราชทูตไปฝรั่งเศสในสมัยพระนารายณ์ซึ่งเราเพิ่งจะเอามาเล่ากันอย่างสนุกเมื่อไม่นานมานี้ ตัวอย่างที่ใกล้มากกว่านี้คือการเลื่อนตำแหน่งของเจ้าพระยาจักรี ซึ่งคงต้องยอมรับกันว่าไม่สอดคล้องกับหลักฐานชั้นต้น
ผมไม่ได้หมายความว่าเราจะเชื่อเรื่องในพงศาวดารนี้ไม่ได้เสียทั้งหมด แต่การอ่านจะต้องทำใจให้เป็นผู้เรียบเรียงด้วยว่าถ้าเป็นคุณคุณจะเขียนอย่างไร การบิดเบือนเรื่องราวในพงศาวดารนี้ทำกันเป็นปกติมานาน เรื่องราวเดียวกัน เขียนคนละสมัย คนละปัจจัยการเมือง ก็เขียนออกมาต่างอารมณ์กันมากเหลือเกิน ลองเอาพงศาวดารฉบับจักรพรรดิพงศ์ และ ฉบับพันจันทนุมาศ มาเทียบดูเหตุการณ์ในราชวงศ์บ้านพลูหลวงจะเห็นว่าอารมณ์ผิดกันมาก เรื่องของเรื่องก็คือพงศาวดารไทยไม่ใช่ปูมประวัติศาสตร์แบบที่ตะวันตกยึดถือ แต่เป็น วงศ + อวตาร ซึ่งเห็นได้อย่างชัดเจนว่าเจตนารมณ์นั้นคือเพื่อสดุดีพระเจ้าแผ่นดินผู้ทรงพระราชอำนาจอยู่
ถ้าเราคุยกันเรื่องช่วงการเปลี่ยนราชวงศ์ตรงนี้ผมมองว่าน่าจะแยกประเด็นออกเป็นดังนี้
1.การเปลี่ยนแปลงสมดุลทางอำนาจนี้เกิดขึ้นอย่างไร - เห็นได้อย่างชัดเจน และเป็นกรณีศึกษาที่น่าสนใจ
2.เหตุการณ์ช่วงจลาจลแล้วแท้จริงเป็นอย่างไร - สำหรับผู้สนใจแสวงหาความจริง เอกสารที่มีอยู่เชื่อว่าจะเรียบเรียงออกมาได้
3.ถือเป็นการชิงราชสมบัติหรือเปล่า - คงเห็นกันชัดเจน แต่อย่างที่ผมเคยบอก อย่าเอาจริยธรรมมาจับตรงนี้ เพราะนี่เป็นกลไกที่สำคัญสำหรับระบบราชาธิปไตย
4.พระเจ้าตากเสียพระจริตหรือไม่ - ผมเองไม่อยากจะคุยในประเด็นนี้จริงๆ บางครั้งพามาหาหมอ หมอยังไม่แน่ใจเลย แล้วบรรทัดฐานเรื่องความคิด ถ้าคุณต่างจากคนอื่นมากหน่อย เขาก็ว่าคุณบ้า อย่าว่าอะไรเลย เพื่อนผมก็ว่าผมบ้าอยู่บ่อยๆ ( แต่หมอไม่แน่ใจ ยิ้ม )
5.การเปลี่ยนแปลงนี้ให้ผลอย่างไรกับราชอาณาจักร - ผมเห็นว่าเรื่องนี้ชัดเจนและเกี่ยวเนื่องกับข้อ 1 และ 3
ที่สำคัญคือตอนนี้เราจะใช้กรอบคิดแบบตะวันตกคือแสวงหาความจริง ไม่ใช่สดุดีพระพุทธยอดฟ้าหรือพระเจ้าตาก พูดตามตรงคือเนื้อความที่คุณเทาชมพูเอามาลงผมก็รู้อยู่แต่แรกแล้วว่ามาจากไหน เพราะผมก็มีอยู่เหมือนกัน แต่ที่อยากให้บอกแต่ต้นว่ามาจากที่ไหนก็เหมือนกับเวลาคุณอ่าน paper ทางวิชาการ การ refer ถึงเอกสารอื่น ถ้าเรารู้ว่ามาจากไหนแต่ต้น เราก็สามารถประเมินความน่าเชื่อถือของข้อมูลนั้นได้ โลกคงวุ่นวายน่าดูถ้าศาลจะพิพากษาคดีใดโดยฟังเรื่องเล่าจากโจทก์หรือจำเลยเพียงฝ่ายเดียว เพราะเราก็รู้อยู่แล้วว่ามันจะไปคนละทางแน่นอน การพิพากษานั้นจะต้องฟังความรอบข้างมาประมวลเพื่อหาข้อยุติ แต่อยากจะฝากไว้ตรงนี้อีกนิดหนึ่งคือ ข้อยุติก็ไม่ได้หมายความว่าความจริงจะต้องเป็นอย่างนั้นไปด้วย เป็นเพียงความเชื่อว่าน่าจะเป็น ซึ่งก็พร้อมจะเปลี่ยนแปลงทุกเมื่อเมื่อมีหลักฐานใหม่
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30824

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 13 ก.พ. 01, 12:58

ดิฉันอยากฟังหลักฐานที่แตกต่างไปจากหนังสือที่ยกมาค่ะคุณCrazyHorse  คิดว่าคุณคงมีอยู่แน่นอน
มันจะสนุกมากกว่าถ้าหากว่าเรามีข้อมูลทั้งสองด้าน มาให้อ่านและพิจารณาร่วมกัน  คนอื่นๆที่หาหนังสือยากเพราะอยู่ต่างแดน หรือไม่ใช่นักวิชาการแต่ว่าสนใจประวัติศาสตร์ จะได้เห็นกว้างขึ้นไงคะ

สิ่งที่ดิฉันยกมา  ที่เรียกว่าข้อมูลแหล่งเดียวกัน  ก็ยกมาเฉพาะสิ่งที่คิดว่าเป็นเนื้อความซึ่งสืบเนื่องกัน  
เช่น ๑) พฤติกรรมของพระเจ้าตากที่เห็นว่าเปลี่ยนแปลงไปจากต้นรัชกาล
๒) เหตุการณ์วุ่นวายเมื่อตอนปลายกรุงธนบุรี
๓) การสยบอำนาจเก่าและการเปลี่ยนอำนาจใหม่ของเจ้าพระยาจักรี

อะไรที่คุณพูดมาดิฉันก็เคยอ่านมาบ้างจากอ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ และคิดว่ามีคนอื่นๆด้วย   แต่อยากฟังว่าคุณจะเล่าว่ายังไงเท่านั้นละค่ะ
กำลังรอฟังอยู่ตอนนี้ คือข้อมูลของคุณค่ะ
บันทึกการเข้า
พัดโบก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 15 ก.พ. 01, 15:10

ขอบคุณมากครับ คุณเทาชมพู
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.036 วินาที กับ 19 คำสั่ง