เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 5053 คิดอย่างไรกับตำราพิชัยสงครามของไทยที่ว่าด้วยเมืองอกแตก
tonphai
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 11 ก.พ. 01, 06:06

ในกรณีเมืองพิษณุโลก  ที่เป็นเมื้องอกแตกและเป็นหัวเมืองใหญ่ทางภาคเหนือสมัยอยุธยาและธนบุรี  มีคนเคยบอกว่าเมืองอกแตกมีข้อเสียในเรื่องการถ่ายเทกำลังทหาแต่มีข้อดีคือการนำเรือรบเข้ามาจอดในเมืองได้   แต่ข้อดีนี้น่าจะมีข้อจำกัดนะครับ เพราะเรือรบที่จอดในเมืองมีข้อจำกัดที่แต่ละเรามีปืนใหญ่แค่กระบอกเดียวเอง  ไม่เข้าใจว่าทำไมต้องสร้างเมืองคร่อมแม่น้ำ  ถ้าดีจริงทำไมกรุงเทพฯไม่สร้างเมืองคร่อมแม่น้ำเจ้าพระยาหล่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30622

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 08 ก.พ. 01, 09:43

เคยได้ยินคำว่า "เมืองอกแตก " คือเมืองที่มีแม่น้ำผ่ากลาง
เห็นว่าไม่เหมาะกับการสู้รบ หากว่าเป็นการรบแบบข้าศึกล้อมเมือง เพราะทางน้ำที่ผ่านกลางเมืองจะเป็นทางให้ข้าศึกยกพลทางเรือเข้ามาได้ง่าย   กำลังของฝ่ายเมืองต้องแบ่งออกเป็น ๒ ฝั่งซ้ายขวา รักษาเมืองลำบาก

การสร้างเมืองในภาคกลาง เริ่มต้นจากชุมชนริมแม่น้ำก่อนค่ะ เพราะทางน้ำเป็นทั้งคมนาคม แหล่งอาหาร ทรัพยากรฯลฯ  แล้วเมื่อเจริญจึงขยายขึ้นเป็นเมือง
การขยายก็ขยายสองฟากฝั่งแม่น้ำเมื่อเมืองเติบโตขึ้น ไม่ใช่ตั้งใจจะสร้างเมืองใหญ่โตคร่อมแม่น้ำแต่แรก มักสร้างด้านใดด้านหนึ่งก่อนอย่างสมัยธนบุรี
กรุงเทพเองเมื่อแรกสร้างก็เป็นเมืองอกแตก เพราะมีเมืองเดิมคือธนบุรีอยู่อีกฝั่ง  ขุนนางราษฎรยังอยู่ฝั่งธนบุรีกันมากตอนสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าข้ามมาสร้างพระบรมมหาราชวังทางฝั่งกรุงเทพ
เมื่อมีศึก ๙ ทัพ ของพระเจ้าปะดุง  จึงไม่ทรงยอมให้เข้ามาล้อมเมืองแบบอยุธยาเคยทำ  แต่ทรงยกทัพออกไปสะกัดตามเส้นทางต่างๆเสียเอง ไม่ให้เข้าถึงเมืองหลวงได้
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 08 ก.พ. 01, 10:45

งัดความรู้ สปช สมัยเก่ามาแสดง จะโดนจับได้เรื่องอายุมั้ยเนี่ย
ตำราเรียนเค้าบอกว่าสาเหตุที่ย้ายเมืองหลวงจากธนบุรี มาฝั่งกรุงเทพฯ มีเหตุผลหลัก ๆ คือ
1. ทางฝั่งธนบุรีนั้น ตั้งอยู่ทางฝั่งที่น้ำจะเซาะตลิ่ง ทำให้ตลิ่งพังไปเรื่อย ๆ ไม่เหมือนกับฝั่งพระนคร ที่ตลิ่งจะงอกออกไปเรื่อย ๆ ผมสงสัยจริงว่าขุนนางสมัยธนบุรี ทำไมไม่มีใครแจ้งพระเจ้าตากเรื่องนี้
2. บอกว่าเป็นเมืองอกแตก คือแม่น้ำเจ้าพระยาผ่านกลางเมือง ทำให้ยากกับการรับศึก เพราะข้าศึกสามารถเอาเรือรบเข้ามาได้ถึงกลางเมือง ย้ายเมืองมาฝั่งพระนคร เมืองก็ยังเป็นเมืองอกแตกเหมือนเดิมแหละครับ ข้อนี้ก็ยังสับสนอยู่
3. บอกผมว่า ที่กรุงธนบุรี พระราชวัง ถูกขนาบด้วยวัด ทั้งสองข้าง ทำให้การขยับขยายพระราชวังทำได้ยาก มีข้อนี้ที่ผมเห็นภาพชัด เพราะว่า กรุงเทพฯ สร้างพระบรมมหาราชวัง ใหญ่โตสวยงาม มีวัดพระแก้วมรกตอยู่ในพระบรมมหาราชวัง ซึ่งคงทำไม่ได้ ที่พระราชวังเดิมที่พระเจ้าตากประทับอยู่
อีกข้อหนึ่งผมคิดขึ้นมาว่า ทำเลที่กรุงเทพฯ กับกรุงธนบุรี คงดีอยู่แล้ว แต่ว่าจะอยู่ที่กรุงธนบุรีต่อไปก็คงไม่เป็นการสะดวก สำหรับ ราชวงศ์ใหม่ ที่ เปลี่ยนราชสมบัติมาจากราชวงศ์เก่า แล้วในเมื่อ พระราชวังสมัยกรุงธนบุรีก็ไม่ได้ใหญ่โตหรูหราอะไร ก็ย้ายกันง่าย ก็ย้ายมาอยู่ฝั่ง กรุงเทพฯ ซึ่งสะดวกและกว้างขวางกว่า น่าจะดีกว่า
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30622

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 08 ก.พ. 01, 12:58

เคยท่องมาอย่างเดียวกันค่ะคุณพระนาย
แต่โดยส่วนตัว ดิฉันเชื่อว่าการย้ายเมืองหลวงมากรุงเทพ คือการสถาปนาอำนาจใหม่  สร้างบารมีใหม่ ตลอดจนเป็นการป้องกันจุดอ่อนต่างๆที่จะทำให้ซ้ำรอยความวุ่นวายสมัยธนบุรีขึ้นมาได้

ถึงแม้ว่าพระเจ้าตากสินถูกสำเร็จโทษ พระราชโอรสและแม่ทัพหลายคนก็ตายตามเสด็จไป  แต่มิได้หมายความว่าบารมีของพระเจ้าตากจะจบสิ้น
ผู้คนที่ยังจำได้ถึงพระวีรกรรมก็ยังมีตัวตนอยู่ทั้งเมือง  เพียงแต่พวกเขาจะแสดงออกมาในจังหวะไหนเท่านั้น
รัชกาลที่ ๑ เองมิได้สั่งสมบารมีเดิมยาวนานนัก  เพราะทรงก้าวขึ้นมาจากขุนนางในสมัยธนบุรี   ไม่ใช่เชื้อสายกษัตริย์ราชวงศ์บ้านพลูหลวง
ถ้าร. ๑ ยังอยู่ธนบุรี แวดล้อมด้วยขุนนางหน้าเก่าๆ  ชนิดบ้านขุนนางอยู่ล้อมวัง    อาจมีพระยาสรรค์คนที่สองขึ้นมาได้เมื่อไรก็ไม่รู้
การที่พระยาสรรค์เข้าจู่โจมล้อมวังพระเจ้าตากได้ก็แปลว่า วังนั้นไม่ได้แข็งแรงเข้ายากตรงไหนเลย   ร. ๑ จะขยับขยายก็ไม่ได้เพราะติดวัดทั้งสองด้าน (ตรงตามเหตุผลที่ท่องกันมา)
จะรื้อวัดขยายวังก็ไม่มีใครเขาทำกัน  เป็นการข่มเหงรุกรานศาสนา  ทำให้ราษฎรเกิดเป็นปรปักษ์ได้ง่าย    เชื่อว่าไม่มีพระราชประสงค์จะให้เห็นเช่นนั้น
การสร้างวังใหม่คือการสร้างความแข็งแกร่งที่ได้ผลกว่า เพราะวางรูปแบบการก่อสร้างได้ตามต้องการ และไม่มีใครเดือดร้อนนอกจากคนจีนซึ่งต้องย้ายจากที่ดินริมแม่น้ำตรงพระบรมมหาราชวังไปหาที่อยู่ใหม่ที่สำเพ็ง   ก็ถือว่าเดือดร้อนไม่มาก   แค่ย้ายบ้านไปไม่ไกล   อีกอย่างคนจีนพวกนี้ก็ไม่เป็นพิษเป็นภัยอยู่แล้ว  เป็นพวกค้าขาย ไม่มีกำลังอาวุธ
ตอนพระองค์ท่านมาสร้างกรุงเทพ ขุนนางส่วนใหญ่ยังอยู่ฝั่งธนไม่ได้ย้ายตามมา  มีส่วนน้อยที่มาฟากใหม่ ก็คือคนที่ร. ๑ ต้องทรงเลือกแล้วว่าเป็นผู้ไว้วางพระทัยได้   ส่วนพวกเก่านั้นเอาแม่น้ำคั่นไว้ก่อนก็น่าจะรอบคอบกว่า
ดิฉันมองเป็นทางด้านความมั่นคงของการสถาปนาราชวงศ์ใหม่มากกว่าเหตุผลทางภูมิศาสตร์ค่ะ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 08 ก.พ. 01, 23:13

ผมมีความรู้สึกว่า กรุงธนบุรีเป็นเพียงเมืองหลวงชั่วคราวมาตลอดรัชสมัยพระเจ้ากรุงธน มีเกร็ดอยู่ว่า พระเจ้าตากท่านทรงพระประสงค์จะไปฟื้นฟูอยุธยาเดิมนะครับ แต่ว่าตามเกร็ดทรงพระสุบินว่าบูรพกษัตริย์โบราณไม่ทรงอนุญาต จึงทรงถอยมาตั้งหลักที่กรุงธน ผมคิดว่า ทรงมีเหตุผลทางปฏิบัติมากกว่า ในสถานการณ์ที่ยังเป็นหน้าศึกอยู่ ว่ากรุงศรีฯ ร่วงโรยไปแล้ว กรุงธนฯ ยังเป็นชุมชนอยู่ ยึดเอาเป็นที่ตั้งหลักเสียคราวหนึ่งก่อน อีกอย่างหนึ่ง กรุงธนติดแม่น้ำ เกิดอะไรขึ้นก็ยังออกอ่าวไปทางเมืองจันท์หรือไปทางใต้ได้

แต่ผมเชื่อหรือเดาเอาว่า ไม่ได้ตั้งพระทัยจะให้กรุงธนเป็นเมืองหลวงถาวร แต่ระยะเวลาครองราชย์เพียง 15 ปี ไม่ยาวนานพอที่จะขยับขยายไปทางไหนได้ทัน เดาว่าบางทีถ้าไม่มีเหตุให้สิ้นรัชสมัย พระเจ้ากรุงธนนั่นแหละจะทรงย้ายเมืองหลวงหรือขยายเมืองหลวงข้ามแม่น้ำมาเสียเอง

แต่กรณีของ ร.1 ท่านทรงตั้งพระทัยอยู่แล้ว ที่จะฟื้นฟูความรุ่งเรืองแบบอยุธยาขึ้นมาใหม่ ก็ต้องไปหาที่ใหม่สร้างครับ เพราะที่กรุงธนเป็นเพียงที่พักพิงชั่วคราวเท่านั้นอย่างว่า และผมรู้สึกด้วยว่าเมื่อกรุงธนเป็นเมืองหลวง ไม่ได้มีภูมิสถานตามแบบแผนกรุงศรีฯ เท่าไหร่ ยังไม่ทันได้ทำน่ะครับ ในขณะที่เมื่อ ร.1 ทรงสร้างกรุงเทพฯ นั้น ท่านมีภาพกรุงศรีฯ อยู่ในพระทัย เริ่มแต่สร้างวัดพระแก้ว มีสนามหลวง ขุดคลองรอบ สร้างโบสถ์พราหมณ์ มีเสาชิงช้า ภูเขาทอง... ฯลฯ พยายามจะให้ครบถ้วนเต็มตามลักษณะจักรวาลวิทยาของพระมหานครอย่างเดิมที่กรุงศรีฯ เคยมีมาแต่ครั้งบ้านเมืองดี ซึ่งผมรู้สึกว่าตอนสถาปนากรุงธน ไม่ได้มีลักษณะการวางแผนอย่างนี้ (เป็นไปได้ว่าเมื่อบ้านเมืองสงบลงบ้างแล้วพระเจ้ากรุงธนอาจจะทรงกะการเช่นนั้นด้วยก็ได้ แต่เราไม่มีโอกาสรู้) กรุงธนจึงเป็นเมืองหลวงที่บัญชาการศึกเป็นการชั่วคราว มากกว่าเป็นเมืองหลวงจริงๆ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 08 ก.พ. 01, 23:27

แต่เรื่องอกแตกนั้นจะว่าจริงก็ได้ แม้ว่าเราจะบอกว่ากรุงเทพฯ แม่น้ำไม่ได้ผ่ากลางเมืองมาจนกระทั่งนครหลวงกรุงเทพรวมกับจังหวัดธนบุรี เรียกว่ากรุงเทพฯ เป็นเพียงเมืองติดแม่น้ำเท่านั้นไม่ใช่เมืองแม่น้ำผ่ากลาง ถึงกระนั้นก็ยังมีเหตุที่พิสูจน์ทฤษฎีตามตำราพิชัยสงครามได้ คือตอนรัตนโกสินทร์ตอนกลางสมัย ร.5 ที่ฝรั่งเศสเอาเรือรบพรวดเข้ามาจอดหน้าเมืองได้ และข่มขู่ว่าจะเอาปืนเรือระดมยิงกรุงเทพฯ ทำให้ไทยต้องยอมตามฝรั่งเศสในกรณีวิกฤตการณ์ปากน้ำ
ก็ต้องเลือกเอาละครับ มีแม่น้ำใกล้ๆ หรือผ่านเมืองก็สะดวกในแง่การติดต่อค้าขาย เป็นเมืองท่า แต่จะเป็นประโยชน์ให้เรือรบศัตรูด้วยก็อีกเรื่องหนึ่ง

ที่จริงผู้ใหญ่สมัยเก่าท่านก็ทราบดี ถึงได้มีการสร้างป้อมพระจุลฯ ที่ปากน้ำคอยกันไว้ แต่ปืนป้อมพระจุลคงจะสู้เทคโนโลยีฝรั่งเศสไม่ได้หรืออย่างไรไม่ทราบ เรือรบฝรั่งเศสเลยเข้ามาได้ถึงกรุงเทพฯ

นอกจากนั้นมีเรื่องเกี่ยวๆ กับแม่น้ำเจ้าพระยากับความขัดแย้งทางการเมือง (แต่เป็นความขัดแย้งภายใน) อีกทีก็สมัยจอมพล ป.ไงครับ ตอนที่ทหารเรือทำปฏิวัติแต่ทำไม่สำเร็จ ขนาดจี้เอาตัวจอมพล ป. ไปขังไว้ในเรือกลางแม่น้ำได้แล้ว ถ้าจำไม่ผิด รู้สึกว่ากำลังหนุนของฝ่ายทหารเรือที่นัดเอาไว้ ไม่ได้เข้าแม่น้ำเจ้าพระยามาช่วยทำปฏิว้ติ เพราะอะไรก็ไม่ทราบ แล้วก็มีการใช้กำลังทางอากาศ (ซึ่งเป็นพวกรัฐบาล) ทิ้งระเบิดใส่เรือรบศรีอยุธยาด้วย สมัยที่เขียนตำราพิชัยสงครามเดิมนั้นคิดกันแต่กำลังทางบกกับทางน้ำครับ เครื่องบินยังไม่เกิด
บันทึกการเข้า
tonphai
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 11 ก.พ. 01, 18:06

พูดถึงกรณีที่ฝรั่งเศสเอาเรื่อเข้ามาจอดกลางแม่น้ำหน้าสถานฑูตตนเองได้นั้น ไม่ใช่ว่าเทคโนโลยีไม่สู้นะครับ  เพราะตอนนั้นปืนที่อยู่บนป้อมพระจุลฯก็ถือว่าเป็นปืนที่ทันสมัยกระบอกหนึ่ง เพราะพึ่งสั่งซื้อได้ไม่นานจากต่างชาติ แต่เหตุที่สู้เรือฝรั่งไม่ได้เพราะว่าตอนนั้นมีคนยิงปืนบนป้อมเป็นแค่คนเดียวเอง...พูดง่ายๆก็คือ คนๆเดียวต้องวิ่งไปยิงปืนทุกกระบอกไปเรื่อยๆ  แล้วจะไปสู้อะไรกับเรือที่มีปืนและนที่ยิงปืนเป็นมากกว่า หนึ่งละครับ
แต่จะว่าไปทำไมสมัยร.5 ไม่นำเอากลยุทธของมอญมาใช้ครับ(จำมาจากผู้ชนะ 10 ทิศ) ที่นำหลักไปปักในน้ำ  ทำให้เรือวิ่งชนแล้วจมลง  เหลือช่องไว้แค่เรือเล็กๆอย่างเรือสำเภาผ่านได้  เพราะเราปืนฝรั่งน่าจะใหญ่กว่าเรือสำเภามากนะครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.036 วินาที กับ 19 คำสั่ง