ราชสกุลและวงศ์สกุลที่มาจากราชวงศ์ในกรุงศรีอยุธยา : ความสงสัย

[NAVARAT.C]

สำหรับคุณภาณุเมศฺวร

[Lonelybankz]

ผมตะหงิดๆตั้งแต่ ลิ้มทองกุล แล้ว
๕๕๕๕๕๕๕๕๕๕๕

[cooling]

งง ครับ

[mr.eakaluck_tum]

ผมตะหงิดๆตั้งแต่ ลิ้มทองกุล แล้ว
๕๕๕๕๕๕๕๕๕๕๕

เห็นด้วยครับ...ลิ้มทองกุลนี่จีนพึ่งมาไม่ใช่เหรอครับ

[thaithai]

   

สายตระกูลพระเจ้าตากสิน(บางสายสกุลก็เกี่ยวดองในสายตระกูลในอยุธยา)

ในหนังสือ "พระราชพงศาวดารกรุงธนบุรี" ฉบับพันจันทนุมาศ (เจิม) ตอนท้าย มีรายนามพระราชวงศานุวงศ์กรุงธนบุรี คัดจาก "ลำดับสกุลเก่า บางสกุล ภาคที่ ๔ สกุลเชื้อสายพระราชวงศ์กรุงธนบุรี (ฉะบับร่าง) ซึ่งจัดทำโดย นายเถา ศรีชลาชัย เมื่อ พ.ศ. ๒๔๘๐ โดยได้มีการตรวจทานกับหนังสือ "สายสัมพันธ์ราชสกุลสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี โดยผู้สืบสกุลจาตุรงคกุล จัดพิมพ์ในวาระครบรอบ ๖๐ ปี ที่ได้รับพระราชทานนามสกุล เมื่อวันที่ ๔ เมษายน ๒๔๕๗ ดังนี้ครับ

................................

บันทึก

๑. จำนวนสมาชิกเชื้อสายพระราชวงศ์กรุงธนบุรี ตั้งแต่ชั้น ๑ ถึงชั้น ๘ ตามรายนามเท่าที่ปรากฏในนี้รวม ๑๑๙๕ แยกเป็นชาย ๖๓๖ หญิง ๕๕๙

๒. สกุลสายตรง คือ
(๑) "สินสุข" วงศ์สมเด็จพระยามหาอุปราช
(๒) "อินทรโยธิน" วงศ์สมเด็จพระมหาอุปราช
(๓) "พงษ์สิน" วงศ์สมเด็จเจ้าฟ้าชายทัศพงศ์
(๔) "ศิลานนท์" วงศ์สมเด็จเจ้าฟ้าชายศิลา
(๕) "รุ่งไพโรจน์" วงศ์สมเด็จเจ้าฟ้าชายนเรนทรราชกุมาร
(๖) "โกมารกุล ณ นคร" วงศ์เจ้าพระยานครน้อย
(๗) "ณ นคร" วงศ์เจ้าพระยานครน้อย
(๘) "จาตุรงคกุล" วงศ์เจ้าพระยานครน้อย

๓. ผู้อยู่ในสกุลสายตรง ที่มีศักดิ์สูง คือ
(๑) สมเด็จพระเจ้าแผ่นดิน ๑
(๒) สมเด็จพระมหาอุปราช ๑
(๓) สมเด็จเจ้าฟ้า ๑๑
(๔) พระองค์เจ้า ๑๖
(๕) หม่อมเจ้า ๑๗
(๖) เจ้าพระยา ๘
(๗) พระยา ๒๓
(๘) คุณท้าว ๒
(๙) เจ้าจอม ๓๗
(๑๐) หม่อมห้าม ๑๖
(๑๑) คุณหญิง ๑๑

๔. สกุลที่เกี่ยวพันทางสายหญิง คือ
(๑) อิศรเสนา ณ อยุธยา
(๒) อิศรางกูร ณ อยุธยา
(๓) ปาลกวงศ์ ณ อยูยา
(๔) เสนีวงศ์ ณ อยุธยา
(๕) กุญชร ณ อยุธยา
(๖) ชุมสาย ณ อยุธยา
(๗) ลดาวัลย์ ณ อยุธยา
(๘) สุริยกุล ณ อยุธยา
(๙) นพวงศ์ ณ อยุธยา
(๑๐) สุประดิษฐ์ ณ อยุธยา
(๑๑) ศรีธวัช ณ อยุธยา
(๑๒) วัฒนวงศ์ ณ อยุธยา
(๑๓) รัตนโกศ
(๑๔) แสงชูโต
(๑๕) รัตนภาณุ
(๑๖) ภาณุมาศ ณ อยุธยา
(๑๗) ธรรมสโรช
(๑๘) วิภาตะศิลปิน
(๑๙) ศรีเพ็ญ
(๒๐) ศรียาภัย
(๒๑) เทพหัสดิน ณ อยุธยา
(๒๒) บุนนาค
(๒๓) บุรานนท์
(๒๔) สุวงศ์
(๒๕) ลักษณสุต
(๒๖) สุขกสิกร
(๒๗) บุรณศิริ
(๒๘) แดงสว่าง
(๒๙) กมลาส ณ อยุธยา
(๓๐) แสงต่าย
(๓๑) มิตรกูล
(๓๒) จุลดิลก
(๓๓) สายะศิลปี

๕. ผู้อยู่ในสกุลอันสืบทางสายหญิง ที่มีศักดิ์สูง คือ
(๑) พระองค์เจ้า ๑๕
(๒) หม่อมเจ้า ๒๓
(๓) พระยา ๓
(๔) เจ้าจอม ๓
(๕) หม่อมห้าม ๒

ควรมิควรสุดแล้วแต่จะโปรด

นายเถา ศรีชลาชัย

วันที่ ๕ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๔๘๐

[thaithai]

ผมคงคลายความสงใสให้กับคุณเทาชมพูได้แล้วนะครับ  ถ้าคุณเทาชมพูอยากทราบข้อมูลอะไรเพิ่มเติมมากกว่านี้อีก เพราะคนที่อ่านกระทู้นี้จะได้ไม่เข้าใจผิดกันไปทั่วนะครับ

[เทาชมพู]

อ่านอยู่หลายทีก็ยังไม่เข้าใจคุณ Thaithai 
ตัวอย่างที่ยกมา คือแสดงความสัมพันธ์ทางสายเลือดระหว่างเชื้อสายราชวงศ์ธนบุรี ที่เข้าไปเป็นฝ่ายในของเจ้านายราชวงศ์จักรี   ทำให้พระโอรสที่ประสูติมาในราชวงศ์จักรีมีเชื้อสายราชวงศฺธนบุรีด้วย
แต่เกี่ยวอะไรกับ"ราชสกุลและวงศ์สกุลที่มาจากราชวงศ์ในกรุงศรีอยุธยา"   เพราะถ้าเกี่ยวก็เกี่ยวอย่างเดียวคือในสกุลของพระปฐมบรมราชชนก   ไม่ได้เกี่ยวกับวงศ์ตระกูลอื่นในอยุธยา
ส่วนที่คุณแจ้งลบความเห็นของคุณนวรัตน  คุณวันดี คุณภาณุเมศร์และความเห็นของดิฉัน  ขออภัยที่ยังไม่เห็นด้วยว่าควรลบ    เพราะท่านเหล่านี้ไม่ได้โพสต์อะไรที่เสียหาย   เป็นการแสดงความคิดเห็นในขอบเขตที่ทำได้ 
ส่วนความเห็นของดิฉันเป็นข้อเท็จจริง  สกุลของดิฉันไม่ได้มีบรรพบุรุษร่วมกับสกุลทั้งหลายที่มีรายชื่ออยู่ในค.ห.แรก   จะมานับเป็นญาติกัน ย่อมไม่ถูกต้อง

[Bhanumet]

ข้อมูลที่คุณ thaithai ยกมานั้น    ผมไม่ได้มีข้อโต้แย้งอันใด ในเรื่องตระกูลที่สืบมาจากพระเจ้ากรุงธนบุรี (พระเจ้าตากสิน)

แต่กระทู้นี้  ถกกันเรื่อง  ข้อมูลจากกระทู้ในพันทิป  เกี่ยวกับตระกูลที่สืบเชื้อสายมาจากราชวงศ์ในกรุงศรีอยุธยา
ซึ่งน่าจะหมายถึง วงศ์บ้านพลูหลวง หรือก่อนหน้านั้น

หรือคุณ thaithai จะนับราชวงศ์พระเจ้ากรุงธนบุรี เป็นราชวงศ์ในกรุงเก่า  
ซึ่งก็อาจจะนับได้  เพราะพระเจ้ากรุงธนบุรีเป็นผู้กู้กรุง และเคยประทับในวังหลวงกรุงเก่า ก่อนจะย้ายมาเมืองธนบุรี  
(ไม่แน่ว่า ถ้าบ้านเมืองเป็นปกติ พระองค์อาจจะย้ายกลับไปกรุงเก่าก็ได้)

อย่างไรก็ตาม  ในกระทู้นี้ พิจารณาถึงความน่าเชื่อถือของข้อมูลในกระทู้พันทิป ชื่อกระทู้ "ราชสกุลและวงศ์สกุลที่มาจากราชวงศ์ในกรุงศรีอยุธยา"
โดยตีความว่า "ราชวงศ์ในกรุงศรีอยุธยา" หมายถึงวงศ์บ้านพลูหลวงหรือก่อนหน้า

นามสกุลของกระผมเอง  ปรากฎในรายนามสกุลในกระทู้จากพันทิปด้วย เลยสนใจเป็นพิเศษ
(และสกุลของผม ยังเกี่ยวพันกับพระเจ้ากรุงธนบุรี ทางสายหญิง ซึ่งก็ปรากฏอยู่ในที่คุณ thaithai ยกมา)

จึงไม่ทราบว่าคุณ thaithai ต้องการจะสื่ออะไร

ด้วยความเคารพ
 

ป.ล.  ตระกูลหลายตระกูล สามารถสืบย้อนไปได้ถึงกรุงศรีอยุธยาก็จริง  เช่น  พระราชวงศ์จักรี  เชื้อสายพระเจ้ากรุงธนบุรี  บุนนาค  สิงหเสนี  บุรณศิริ  สุจริตกุล  บุณยรัตพันธุ์  อมาตยกุล ฯลฯ
แต่ก็ไม่มีตระกูลไหนที่มีหลักฐานแน่ชัดว่าเกี่ยวข้องโดยตรงกับพระราชวงศ์ในกรุงศรีอยุธยา  ที่มีเป็นเพียงพงศาวดารกระซิบ  เช่น  พระราชวงศ์จักรี (เจ้าแม่วัดดุสิต-วงศ์สุโขทัย(หรือปราสาททอง?)) ราชินิกุลบางช้าง (เจ้าแสน เจ้าพลาย-วงศ์สุโขทัย)  สุดลาภา (เจ้าพระขวัญ-วงศ์บ้านพลูหลวง/สุโขทัย)

[เทาชมพู]

เพิ่งพบในอินเทอร์เน็ตนี่เองว่ามีการอ้างว่า นามสกุล สุดลาภา เป็นราชสกุลของพระเจ้าปราสาททอง  และพระพินิจอักษร(ทองดี) พระบรมราชชนกในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกก็เป็นสกุลสุดลาภา   
เป็นการกล่าวลอยๆไม่มีหลักฐาน  ไม่มีที่มาที่ไป 
จะว่าพงศาวดารกระซิบก็ไม่เชิง    เพราะพงศาวดารกระซิบ มักมีหนังสือเก่าให้อ้างกันว่าท่านนั้นท่านนี้บันทึกไว้ ทำนองฟังมาอีกที  แต่นี่ลอยกว่านั้นอีก คือไม่มีอะไรให้หยิบจับที่มาได้เลย
คุณภาณุเมศวร์ไม่ต้องทำความเข้าใจก็ได้ค่ะ    ก็อย่างที่ดิฉันเคยบอกไว้ว่า ถ้าอ้างกันโดยไม่มีหลักฐานอะไร  ใครๆก็ทำได้
เอาไว้ท่านหาหลักฐานมายืนยันได้แล้ว  เราค่อยมาดูกันอีกที
ป.ล.ไม่ทราบว่าคุณวันดี คุณหลวงเล็ก คุณเพ็ญชมพูและท่านอื่นๆ เคยผ่านตาในหนังสือเก่าแก่หายากที่สะสมไว้  ว่ามีหลักฐานเรื่องนี้ให้เห็นบ้างหรือไม่

[Wandee]

       หนังสือประวัติขุนนางนั้นก็พอมีอยู่บ้าง  เช่นมหามุขมาตยานุกูลวงศ์  สามเล่ม    สยามประเภท ชุดกลาง  ๗ เล่ม  ชุดเล็ก  ๓ เล่ม  ประวัติพระเจ้าตากสินเล่มบางสีแดง ๑ เล่ม


วิธีอธิบายนั้น   ทั้ง ก.ศ.ร. กุหลาบ  และ นายวรรณ  ก็เล่าโดยมีรายละเอียดเพียงบรรพบุรุษที่อาศัยอยู่ในกรุงศรีอยุธยาเมื่อครั้งเสียกรุง

บรรพบุรุษสูงขึ้นไปก็เล่าเพียงว่าสืบเชื้อสายมาจากขุนนางผู้น้อยชื่อ............ในเมือง ..............

ระหว่างบรรพบุรุษต้นสกุลถึงผู้ที่อาศัยอยู่ในกรุงศรีอยุธยานั้น    ก.ศ.ร.กุหลาบข้ามเสีย  ไม่มีรายละเอียด

มาจับตัวกันได้ก็เมื่อสร้างกรุงเทพมหานครแล้ว


ขนาดประวัตินายโหมด อมาตยกุล  ท่านก็จดไว้ละเอียดละออ  ว่า บรรพบุรุษชื่อใด  สมรสกับธิดาของสกุลใด   

เพราะการนับเชื้อสายนั้นก็นับทางฝ่ายชายเป็นหลัก         ธิดาของใครได้รับราชการฝ่ายในก็บันทึกไว้ชัดแจ้ง


       ก.ศ.ร. กุหลาบเมื่อบันทึกสกุลมหาศาล ก็ แสดงแต่บุตรที่รับราชการ  หรือ ธิดาที่สมรสกับข้าราชการเท่านั้น 

และสายสกุลนั้นก็แสดงสมาชิกในสกุลที่รับราชการอยู่ในรัชกาลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว   ไม่มีการคัดค้านใดๆจากสกุลนั้นๆ



     การนับว่า  ธิดาในลำดับที่ ๕  สมรสกับ พระยา ...............บุตร เจ้าพระยา................หลานเจ้าพระยา..................เหลนเจ้าพระยา ....................

ไม่มีการนับว่า ญาติพี่น้อง  ลูกพี่ลูกน้อง ของคุณหญิงท่านนี้  เป็น ญาติกับ พระยา ซึ่งเป็นฝ่ายเขยไม่

คนไทยเรียกว่า  ดองกันค่ะ         หรือนับเขยเล็ก เขยใหญ่




       นายโหมด อมาตยกุลนั้น  เป็นคนหัวสมับใหม่   ร่ำรวยมหาศาล   เจ้านายเสด็จไปที่บ้าน  คบหาเที่ยวเตร่อยู่กับเจ้านายระดับพระองค์เจ้า   ท่านไม่เคยจะนับญาติกับเจ้านายเลย

เจ้าจอมต้องบอกว่า เป็นญาติกัน


การตะเกียกตะกายไปอ้างอิงแอบแฝงนั้น   สมาชิกของสกุลขุนนางมักได้รับการอบรมมาว่าเป็นสิ่งไม่ควรทำ

การเอามือประสานก้นนั้นไม่เป็นไร   อย่าเผลอนั่งเชียวนะ     

[natadol]

เคยอ่านในจดหมายเหตุ ที่รัชกาลที่ 5 เขียนถึง กศร กุหลาบ ว่าบันทึกได้ไม่ตรงกับเรื่องจริงเท่าใดนัก จนเป็นที่มาของคำว่า กุ ที่ใช้กันแพร่หลายในสมัยนั้น       แหมถ้าราชสกุลลิ้มทองกุลมีอยู่จริง ก็น่าที่จะเป็นแม่ทัพไปรบชนะ เจ้ามูลเมือง ที่เชียงใหม่เป็นแน่ ชอบครับกับข้อเขียนของคุณวันดี ทำไมเราต้องเอาบรรพบุรุษที่มีชื่อเสียง มาอวดอ้างกันแล้วบรรพบุรุษท่านอื่นที่ไม่มีชื่อเสียงก็กลายเป็นสัมพเวสีเร่ร่อนไป อย่างงั้นหรือครับ

[Wandee]

       สวัสดีค่ะ คุณ natadol   ขอบคุณที่แวะมาคุย


       ใน "เรือนไทย"   มีกระทู้เรื่อง ก.ศ.ร. กุหลาบอยู่บ้างนะคะ   มีหลักฐานอ้างอิงครบถ้วนค่ะ   ขอเชิญหาอ่านได้และคงจะชอบทีเดียว


ดิฉันอ่านหนังสือเก่าค่ะ    อ่านได้หลายกลุ่มอยู่     เผลอตัวว่าเรานี่จะสืบเชื้อสายมาจากกุมภกรรณกระมัง  เพราะนอนอ่านหนังสือได้เป็นวันๆ  โดยไม่เบื่อหน่าย

หรือไม่ก็สืบเชื้อสายมาจากลาวจักราช  ของ ลพบุรี   ที่นอนอยู่ในตุ่มซ่อนไว้บนเขาในป่าสูงเป็นเวลาหลายสิบชั่วคน   พอมีศึกสงคราม 

พวกละว้าก็ทำพิธีเชือดคอควายเผือกเอาเลือดประคองให้เสด็จชวดเสวย      เสด็จชวดก็ลุกขึ้นมาออกศึก    ข้าศึกเผ่นป่าราบเลยค่ะเพราะลาวจักราชมีเขี้ยวยาว....

และคงไม่ได้สรงน้ำมาเลย  แหะ ๆ(เล่าเรื่องนี้ทีไร  สหายขอร้องให้เล่าต่อทุกที)



       ดิฉันมาจากครอบครัวข้าราชการชั้นกลาง   คุณปู่เป็นลูกจีน  คือเกิดในประเทศไทยนะคะ   เป็นข้าราชการชั้นประทวนคือได้รับแต่งตั้งจากข้าหลวงประจำจังหวัด   

ดิฉันอ่านประวัติของสกุลที่ยิ่งใหญ่ก็มีแต่ความชื่นชม    นับลูก หลาน เหลนท่านด้วยความสนใจ        บางทีเขียนประวัติสกุลใดตกหล่นไปบ้าง  แล้วผู้สืบสกุลมาแก้ไขเติมให้

ดิฉันขอบพระคุณค่ะ           มีหนังสือโบราณก็นำมาใช้    ช่วยหาข้อมูลให้เท่าที่ทำได้


     ไม่เคยไปพูดที่ไหนเลยว่า เรียน สาแหรกวิทยา มา   เกรงสหายทั้งปวงจะแถมไม้คานให้


     

[เพ็ญชมพู]

ทำไมเราต้องเอาบรรพบุรุษที่มีชื่อเสียง มาอวดอ้างกันแล้วบรรพบุรุษท่านอื่นที่ไม่มีชื่อเสียงก็กลายเป็นสัมพเวสีเร่ร่อนไป อย่างงั้นหรือครับ

Lives of great men all remind us
We can make our lives sublime.
And departing leave behind us
Footprints on the sand of time.

Henry Wordsworth Longfellow


ประวัติวีรบุรุษไซร้          เตือนใจ เรานา
ว่าอาจจะยังชนม์           เลิศได้
และยามจะบรรลัย          ทิ้งซึ่ง
รอยบาทเหยียบแน่นไว้     แทบพื้นทรายสมัย

พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว

 
 

[Wandee]

       พูดเรื่องการนับญาติแล้ว  นิยายเรื่อง "ขุนศึก" นี่ขมวดปมไว้ว่า ที่จริงก็ญาติกัน   แต่ ไม้ เมืองเดิมท่านเป็นนักอ่านผู้รู้กำหนดพระอัยการแม่นยำ

รู้จักตำแหน่งขุนนาง   รู้เรื่องการเลี้ยงช้าง กล่อมช้างและข้อห้ามตามตำรา         อ่านตอน สมเด็จพระนเรศวรชนช้าง แล้วสะท้านสะเทือน     

พี่เสมาท่านฟันฝ่าอุปสรรคจนได้ดี   ใคร ๆ ก็นับญาติด้วย   แต่ตัวญาติยังอยู่กันครบนะคะ   แก่เฒ่าแล้วก็พอจำกันได้

   
       ลพบุรีแม่นภูมิศาสตร์มาก  เมืองลุง เมืองปา  เมืองนาย  อยู่ตรงไหน ๆ       ท่านไปสำรวจมาแล้ว       ขุนพลกาฬสิงห์นี่ใครได้อ่านแล้ว

ก็จะอ่านพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐออก     เพราะประวัติสกุลขุนพลกาฬสิงห์อยู่ในกระชุเก่าแก่ที่เจ้าของกระท่อมกำลังจะเผา   ขุนพลกาฬสิงห์ขวบม้ากั๊บๆมา

ขอเอาไว้ได้ทัน

       ม้านี่เสกขึ้นจากม้าศิลาบนเขาสูงนะคะ   พระฤาษีนำหญ้าไปวางไว้ให้ในคืนวันเพ็ญแล้วอ่านอาคม   ทำอยู่หลายปี  ม้าไม่ก้มมากินหญ้า  ฤาษีต้องกวาดหญ้าทิ้งไป

พอพระเอกเกิดเท่านั้น   ม้าศิลากลับมีชีวิตขึ้นทันที     ฮ่ะ ๆ ๆ  ฤาษีหัวเราะลั่นด้วยความดีใจ             ด.ญ.วันดีก็หัวเราะด้วยเพราะสนุกนี่นา


       นวนิยายที่อิงพงศาวดาร  หรือแค่เฉียด ๆ เข้าไป อย่างเจ้าหมื่นด้งนคร  ที่มารดาท้องขึ้นมาหลังจากอยู่งานเพียงหนึ่งคืน    คนเล่าเรื่อง มีความรู้  อ้างอิงเวลาในประวัติศาสตร์ได้

น่าอ่านค่ะ           แต่คงไม่มีใครเผลอไปเล่าต่อว่าเป็นเรื่องจริง



ขอบพระคุณท่านที่หลังไมค์มาว่าสนุกไปด้วย










     นักประพันธ์ที่แม่นยำตำราอย่างลพบุรี  ไม้เมืองเดิม  จะหาได้สักกี่คน

[เทาชมพู]

ทำไมเราต้องเอาบรรพบุรุษที่มีชื่อเสียง มาอวดอ้างกันแล้วบรรพบุรุษท่านอื่นที่ไม่มีชื่อเสียงก็กลายเป็นสัมพเวสีเร่ร่อนไป อย่างงั้นหรือครับ

Lives of great men all remind us
We can make our lives sublime.
And departing leave behind us
Footprints on the sand of time.

Henry Wordsworth Longfellow


ประวัติวีรบุรุษไซร้          เตือนใจ เรานา
ว่าอาจจะยังชนม์           เลิศได้
และยามจะบรรลัย          ทิ้งซึ่ง
รอยบาทเหยียบแน่นไว้     แทบพื้นทรายสมัย

พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว

 
 

ถ้าบรรพบุรุษเป็นคนดีคนเก่ง สร้างชื่อเสียงในสังคม  ลูกหลานก็มีสิทธิ์จะเอ่ยถึงด้วยความภูมิใจ  ให้คนอื่นได้รู้และจดจำรำลึกเป็นแบบอย่างด้วย
แต่มันคนละเรื่องกับการอวดอ้างว่าเป็นลูกใครหลานใคร เพื่อเพิ่มความสำคัญให้ตัวเอง     โดยเฉพาะการอวดอ้างนั้นบางทีก็ไม่มีหลักฐาน   ทำให้ข้องใจว่าจริงหรืิอเปล่า  
ดิฉันเข้าใจว่าคุณณัฐดลหมายความว่าอะไร   แล้วก็เห็นด้วยว่าคุณเพ็ญชมพูพูดถูก   เพียงแต่มองว่ามันเป็นคนละประเด็นกันค่ะ