เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3] 4 5 ... 7
  พิมพ์  
อ่าน: 32305 พระยามนตรีสุริยวงศ์
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 05 พ.ค. 10, 07:13

แวะเอาการบ้านมาส่งคุณเพ็ญชมพูหน่อย

หนุ่มน้อยปริศนาผู้นี้เป็นจะใครกันหนอ
แต่งตัวก็แปลก ไม่ใช่เครื่องแต่งกายแบบไทยๆ หรือเครื่องแบบข้าราชการ
แต่เป็นชาวเอเซีย ดูสนิทสนมกลมกลืนกับหมู่คณะดี


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 05 พ.ค. 10, 07:50

รูปถ่ายร่วมสมัย ปรากฏต่อสาธารณะในปี1857เช่นกัน

เป็นภาพสังฆราชปาเลอกัวถ่ายกับศิษย์คนโปรดของท่าน
น่าจะเป็นเด็กญวนที่มาเติบโตในเมืองไทย ครอบครัวคงอพยพหนีมาพึ่งพระบรมโพธิสมภารพร้อมกับคณะสอนศาสนาฝรั่งเศส
ตั้งบ้านเรือนอยู่ที่บ้านญวน สามเสน

ศิษย์โปรดพวกนี้ภาษาคงดีด้วยไม่ต้องสงสัย

มีบันทึกชัดเจนว่า คณะทูตชุดพระยาศรีพิพัฒนรัตนราชโกษาธิบดี(แพ บุนนาค)เคยขอลูกศิษย์ของท่านสังฆราชปาเลอกัวมาช่วยเป็นล่ามคราวไปราชสำนักฝรั่งเศสในปี1860

ครั้งก่อนก็อาจจะขอยืมตัวลูกศิษย์ของท่านไปเป็นล่ามในคณะเช่นกัน มีคนพูดภาษาคล่องๆ จะกินอยู่อย่างไรก็เบาใจไปเยอะ
และนั่นก็เป็นอีกเหตุผลหนึ่ง แม้มิได้มีชื่ออยู่ในคณะอย่างเป็นทางการ แต่เด็กคนนี้ก็มีความสำคัญมากขนาดเข้าแถวถ่ายรูปอยู่ในหมู่คณะทูตด้วย


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 05 พ.ค. 10, 07:55

ไม่ทราบว่าจะเป็นเด็กคนเดียวกันหรือเปล่า

รูปปรากฏปีเดียวกัน แต่รูปท่านสังฆราชอาจถ่ายก่อนหน้านั้นเป็นปีก็ได้
ปีนึงๆ คนวัยนี้เติบโตเปลี่ยนแปลงได้เยอะ



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 05 พ.ค. 10, 08:01

เด็กเชื้อสายญวน มาอยู่เมืองไทยก็อาจไว้ผมจุกตามแฟชั่นของที่นี่ก็ได้
พอตัดจุก แล้วก็โพกผ้า

เปรียบเทียบรูปแล้ว หรือจะเป็นคนนี้

เดาได้เท่านี้แหละครับ ถ้าจะเอาถึงว่าชื่อเสียงเรียงใด คงต้องใช้บริการของร่างทรงแล้ว



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 05 พ.ค. 10, 18:08

ใจเชื่อไปทางว่า เด็กหนุ่มคนนี้เป็นล่าม    เพราะคนเอเชียที่ไม่ใช่ไทย เดินทางไปกับคณะทูตไทย  มีหน้าที่การงานมีเกียรติ  พอจะถ่ายรูปรวมกันได้   แต่งกายก็ดูเรียบร้อยเป็นงานเป็นการ     ก็เห็นมีแต่ล่าม เท่านั้นค่ะ 

ข้อสันนิษฐานคุณ N.C.ที่ว่าอาจเป็นศิษย์สังฆราชปาเลอกัวส์    ให้คะแนนไว้ประมาณ 60     ที่คิดว่าใช่เพราะดูหมวกก็เข้าเค้า     ที่ยังแย้งอยู่คือราชทูตไทยคณะนี้ไปอังกฤษ   ไม่ใช่ฝรั่งเศส   
ท่านสังฆราชน่าจะสอนศิษย์พูดฝรั่งเศสเป็นพื้นฐาน    ไม่ใช่อังกฤษ    คนพูดฝรั่งเศสนั้นก็หาใช่ว่าจะสื่อสารอังกฤษได้โดยอัตโนมัติไม่   อาจจะพูดขอ fish and chip กินไม่ได้ด้วยซ้ำไป     เอาไปเป็นล่ามคงไม่ได้เรื่อง
จะว่าท่านสอนไว้ทั้ง ๒ ภาษา  ก็ยังไม่พบหลักฐานว่าท่านสังฆราชเก่งอังกฤษด้วย     ต้องถามกลับไปอีกทีว่าท่านสังฆราชใช้ภาษาอังกฤษในการสื่อสารด้วยหรือไม่   เพราะบันทึกของท่านที่คุณสันต์ ท.โกมลบุตรแปล เป็นภาษาฝรั่งเศส

คนเอเชียที่พูดอังกฤษได้  น่าจะเป็นพวกมลายู หรือสิงคโปร์  แล้วมาอยู่ในสยาม     เลยรู้ทั้งไทยและอังกฤษ  ดูรูปน่าจะผิวคล้ำ  เสื้อผ้าก็ออกทางมลายูมากกว่าญวน    ถ้ามีผ้านุ่งคาดทับรอบเอวอีกผืน เหมือนเวลาเต้นร็องเง็งกันละก็   น่าจะเป็นมาเลย์ได้เลย 
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 05 พ.ค. 10, 23:59

เข้าไปใช้บริการของคุณวิกี้มา เลยไปเจอภาพนี้ครับ มีคำบรรยายภาพว่า ฌัง บัปติสต์ ปาลเลอกัวซ์ พร้อมด้วยเด็กไทยชื่อแก้ว และเด็กญวนชื่อชมถ่ายที่ปารีส เมื่อ พ.ศ. 2397   (ค.ศ.1854)
ก่อนหน้าคณะทูตไปยุโรป 3 ปี นายชมจึงโตขึ้นมานิดนึงตามภาพที่ยืนเข้าแถวกับคณะทูต

ถ้าจะว่าลูกศิษย์ของท่านปาเลอกัว(สะกดแบบไทยๆ) เก่งแต่ภาษาฝรั่งเศส อังกฤษไม่เก่ง ก็ไม่น่าจะอย่างนั้นนะครับ ผมว่า ตัวท่านสังฆราชปาเลอกัวท่านปราชญ์เปรื่องทั้งสองภาษา รวมถึงละตินและไทยด้วย เจ้าฟ้ามงกุฏนั้น สมัยทรงผนวชที่วัดราชาธิวาส แค่ข้ามคลองก็เจอวัดคอนเซปชั่นเลย พระองค์กับท่านปาเลอกัวจึงได้มีโอกาสเสวนากันบ่อยๆ ทรงรับสั่งภาษาอังกฤษได้อย่างดีเพราะมีติวเตอร์ที่เก่งอย่างท่านสังฆราชปาเลอกัวนั่นแหละ

อาจารย์เทาชมพูเองเคยตอบกระทู้เรื่อง “ก.ศ.ร กุหลาบ คือใครครับ” ตอนหนึ่งว่า นายกุหลาบบวชเป็นสามเณรอยู่หลายปีจนถึงรัชกาลที่4จึงสึก แล้วดำเนินชีวิตแบบชายไทย คือเข้ารับราชการ สังกัดในกองร้อยทหารมหาดเล็กรักษาพระองค์
ความสนใจพิเศษของนายกุหลาบอยู่ที่การเรียนภาษาต่างประเทศ ซึ่งทั้งสยามมีคนไทยรู้กันไม่กี่คน   นายกุหลาบสมัครไปเป็นศิษย์ของสังฆราชปาเลอกัวซ์ เรียนภาษาละติน อังกฤษและฝรั่งเศส


ดังนั้น ตามภาษาเด็กอัจฉริยะระดับศิษย์โปรด นายชม จึงน่าจะเก่งภาษาอังกฤษด้วย ยิ่งผ่านเมืองนอกเมืองนามาแล้ว อย่าว่าแต่จะสั่ง fish and chipเลย เผลอๆจะสั่งให้ฝรั่งทำไข่เจียวหมูสับมาให้คนไทยคิดถึงบ้านกินเล่นกับขนมปังได้ด้วย

แต่ว่าแหละครับ  เด็กคนนี้จะใช่นายชมหรือไม่ ก็ยังต้องพึ่งร่างทรงอยู่ดี




บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 08:36

รายชื่อบุคคลในคณะราชทูตสยาม จากจดหมายเหตุเรื่องทูตไทยไปประเทศอังกฤษเมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๐ แต่งโดยหม่อมราโชทัย ในตู้หนังสือเรือนไทย

http://www.reurnthai.com/wiki/จดหมายเหตุเรื่องทูตไทยไปประเทศอังกฤษเมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๐

..................................

(๘) ล่ามของอุปทูต ชื่อนายโนรี

.............................................

มีชื่อล่ามเพิ่มอีกคนหนึ่งคือ นายโนรี ประวัติไม่ปรากฏ

หรือจะเป็นนายคนนี้

 ฮืม

แล้วชื่อ นายโนรี นี้ คุณเทาชมพูจะให้สักกี่คะแนนหนอ

 ฮืม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 09:14

พอคุณนวรัตนส่งศิษย์ปาเลอกัวซ์ ขึ้นเวที     ดิฉันก็นึกไปถึงนายโนรีที่คุณเพ็ญชมพูส่งเข้าประกวด     โดยยังไม่มีหลักฐานพิสูจน์อะไรทั้งนั้น  ใจก็ลำเอียงว่าหนุ่มน้อยในรูปคณะทูตน่าจะเป็นล่าม  เมื่อเป็นล่ามก็ต้องเป็นนายโนรีในลิสต์ชื่อคณะทูต
ส่วนนายโนรีเป็นใครมาจากไหน   ยังบ่ฮู้บ่หันอยู่      ตามรูปการณ์ รู้ขนาดไปเป็นล่ามได้   กลับมาน่าจะเข้ารับราชการได้สบายๆ   ตำแหน่งเลื่อนปรูดปราดอย่างต่ำก็คุณหลวง  อย่างสูงอาจได้ถึงพระยา   เพราะในรัชกาลที่ ๔ ใครรู้ภาษาฝรั่งย่อมเป็นคนโปรด   ทำไมพ่อโนรีลงเวทีแล้วหายตัวไปเฉยๆ ไม่มีประวัติให้ตามหาได้อีก   (คงต้องถามคุณวันดี หรือคุณหลวงเล็กละทีนี้   มีอยู่ในหนังสืองานศพเก่าๆ  หรือในราชกิจจาฯบ้างไหม)

ส่วนเรื่องท่านสังฆราชรู้ภาษาอังกฤษหรือไม่      จำได้ว่าเจ้าฟ้ามงกุฎท่านเรียนละติน แลกกับสอนบาลีให้ท่านสังฆราช    บาลีกับละตินก็มีรากฐานศัพท์เทียบกันได้อยู่  จึงแลกเปลี่ยนความรู้กันไม่ยาก    แต่เจ้าฟ้ามงกุฎท่านไม่ได้เรียนอังกฤษกับสังฆราช   ท่านไปเรียนกับมิชชันนารี     เจ้าฟ้าน้อยกรมขุนอิศเรศฯ ก็เช่นกัน ไปเรียนกันมิชชันนารี     ดิฉันก็เลยยังลังเล ไม่ฟันธงลงไป
คุณนวรัตนยันกลับมาด้วยข้อมูลนายกุหลาบไปเรียนหลายภาษากับท่านสังฆราช    ข้อนี้ตัวดิฉันเองเป็นคนให้ข้อมูล ซึ่งแน่นอนว่าเอามาจากหนังสือเล่มใดเล่มหนึ่ง   จะแก้ตัวดื้อๆว่าหนังสือบอกไว้ผิดก็คงไม่ได้

สรุปแล้ว    มีโอกาสเท่าๆกันว่าหนุ่มน้อยคนนี้จะเป็นนายชมหรือนายโนรี  ให้คะแนนไม่ถูก  เอาเป็นว่าสวมมงกุฎกันคนละครึ่งอันก็แล้วกันค่ะ
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 10:50

ส่วนเรื่องท่านสังฆราชรู้ภาษาอังกฤษหรือไม่      จำได้ว่าเจ้าฟ้ามงกุฎท่านเรียนละติน แลกกับสอนบาลีให้ท่านสังฆราช    บาลีกับละตินก็มีรากฐานศัพท์เทียบกันได้อยู่  จึงแลกเปลี่ยนความรู้กันไม่ยาก    แต่เจ้าฟ้ามงกุฎท่านไม่ได้เรียนอังกฤษกับสังฆราช   ท่านไปเรียนกับมิชชันนารี     เจ้าฟ้าน้อยกรมขุนอิศเรศฯ ก็เช่นกัน ไปเรียนกันมิชชันนารี     ดิฉันก็เลยยังลังเล ไม่ฟันธงลงไป
คุณนวรัตนยันกลับมาด้วยข้อมูลนายกุหลาบไปเรียนหลายภาษากับท่านสังฆราช    ข้อนี้ตัวดิฉันเองเป็นคนให้ข้อมูล ซึ่งแน่นอนว่าเอามาจากหนังสือเล่มใดเล่มหนึ่ง   จะแก้ตัวดื้อๆว่าหนังสือบอกไว้ผิดก็คงไม่ได้


สังฆราชปาเลกัวซ์รู้ภาษาอังกฤษครับ  หลักฐานที่ยืนยันได้ว่าท่านรู้ภาษาอังกฤษดี ก็คือหนังสือพจนานุกรมเล่มโตชื่อว่าศริพจน์ภาษาไทย์ ที่ท่านทำไว้มีทั้งภาษา ฝรั่งเศส อังกฤษ และไทย   ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 10:53

ศริพจน์ภาษาไทย์ สังฆราชปาเลกัวซ์ ทำ


บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 40  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 10:56

ศริพจน์ภาษาไทย์ สังฆราชปาเลกัวซ์ ทำ


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 41  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 11:00

ด้านอักษรศาสตร์  บาทหลวงปาลเลอกัวซ์ศึกษาภาษาไทยและบาลีจนมีความรู้แตกฉาน  และได้ทำพจนานุกรมภาษาไทยขึ้น  โดยมีวชิรญาณเถระ  (ต่อมาคือ  พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว)ได้ทรงช่วยจัดทำด้วย  และบาทหลวงปาลเลอกัวซ์ได้ถวายการสอนภาษาละตินให้พระองค์  ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้นสำคัญที่ทำให้พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงทราบความรู้และความคิดของชาวตะวันตก

นอกจากนี้  บาทหลวงปาลเลอกัวซ์ได้เขียนพจนานุกรมสี่ภาษา  คือ  ภาษาไทย  ละติน  ฝรั่งเศส  อังกฤษ  หรือสัพพะ  พะจะนะ  พาสาไท  พิมพ์ขึ้นใน พ.ศ. 2397  เขียนหนังสือไวยากรณ์ภาษาไทยเป็นภาษาฝรั่งเศส  และแต่งหนังสือเรื่อง  "เล่าเรื่องเมืองสยาม"  ทำให้ชาวยุโรปรู้จักเมืองไทยดียิ่งขึ้น


ข้างบนนี้ เป็นข้อความที่เอามาจากเวปครับ
ท่านที่สามารถเขียนพจนานุกรมได้ จะต้องเป็นเอกะทัคคะทางภาษาคนหนึ่ง ภาษาอังกฤษเป็นภาษาที่ใช้กันอย่างกว้างขวางในสยาม ไม่เหมือนในญวนที่ใช้ฝรั่งเศส ท่านสังฆราชคงจะใช้ภาษาอังกฤษได้ดีเช่นเดียวกับเจ้าของภาษา ท่านอาจต้องใช้ภาษาอังกฤษในสังคมของชาวสยามและต่างชาติในยุคนั้นนะครับ  ผมสันนิฐานเอาเองเหมือนกัน

                    
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 42  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 11:13

น่าทึ่งมาก  ขอบคุณคุณหลวงและคุณนวรัตน ที่หาหลักฐานมาให้จนกระจ่าง ไม่มีข้อสงสัยว่าสังฆราชปาเลอกัวซ์ รู้ภาษาอังกฤษแตกฉาน
คำถามสุดท้าย คือถ้าท่านเอื้อเฟื้อให้ลูกศิษย์เดินทางไปเป็นล่ามให้คณะทูต   ท่านอาจจะมีลูกศิษย์มากกว่า ๒ คน   เป็นไปได้ไหมว่าคนที่ส่งไปชื่อนายโนรี   ไม่ใช่นายชม 
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 43  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 11:15

อ่าน ศริพจน์ภาษาไทย์ ฉบับเต็มได้จากลิ้งก์ข้างล่าง

http://library.tu.ac.th/rarebook/rt0128/01หน้าปกในERRATA.pdf



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 44  เมื่อ 06 พ.ค. 10, 11:37

มีใครพอจะรู้อะไรเกี่ยวกับ บาทหลวง J.L. Vey บ้างไหมคะ    คิดว่าท่านน่าจะเป็นผู้เชี่ยวชาญอีกคนหนึ่ง   ไม่งั้นคงทำหน้าที่ revise ไม่ได้
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3] 4 5 ... 7
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.048 วินาที กับ 19 คำสั่ง