เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 5012 สงสัยเรื่องการเลือกที่ตั้งพระบรมมหาราชวัง
overhaul
อสุรผัด
*
ตอบ: 63


 เมื่อ 12 มี.ค. 10, 20:34

สมาชิกในประชาคมครับ
           ผมเกิดความสงสัยขึ้นอีกแล้วครับว่า นอกจากพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกฯ จะทรงเลือกพื้นที่ตั้งพระบรมมหาราชวังตามเหตุผลที่ทราบกันดีทั้งในหมายรับสั่ง พงศาวดาร ฯลฯ แล้ว ผมสงสัยว่ามีเรื่องฮวงจุ้ยมาเกี่ยวข้องด้วยรึไม่? เพราะพื้นที่นี้เดิมเป็นที่ชุมชนจีน ชาวจีนจะตั้งบ้านเรือนก็คงต้องดูหลักลมกับน้ำหรือฮวงจุ้ยก่อน เป็นไปได้ไหมครับว่ารัชกาลที่ 1 ทรงมีเหตุผลส่วนหนึ่งที่เลือกพื้นที่นี้เพราะฮวงจุ้ยที่จีนเคยเลือกไว้ ยิ้ม
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 15 มี.ค. 10, 04:27

เป็นคำถามที่ดึงดูดความสนใจมากทีเดียวค่ะ


       ชีวิตของชาวจีนในบางกอกก่อนที่จะสถาปนาขึ้นเป็นเมืองหลวงนั้น คงไม่สะดวกพอที่เลือกที่ตั้งบ้านเรือนตามหลักฮวงจุ๊ยได้

การเลือกที่ตั้งพระบรมมหาราชวังนั้น     สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงใช้ตำราพิไชยสงครามเบื้องต้นมากกว่า



บันทึกการเข้า
overhaul
อสุรผัด
*
ตอบ: 63


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 17 มี.ค. 10, 16:37

เป็นคำถามที่ดึงดูดความสนใจมากทีเดียวค่ะ


       ชีวิตของชาวจีนในบางกอกก่อนที่จะสถาปนาขึ้นเป็นเมืองหลวงนั้น คงไม่สะดวกพอที่เลือกที่ตั้งบ้านเรือนตามหลักฮวงจุ๊ยได้

การเลือกที่ตั้งพระบรมมหาราชวังนั้น     สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงใช้ตำราพิไชยสงครามเบื้องต้นมากกว่า




ขอบคุณครับที่แสดงความเห็น  พื้นที่ตรงบริเวณนั้นมีผู้คนอาศัยอยู่ตั้งแต่ยุคกรุงศรีฯ  ช่วงกรุงธนฯ ก็มีทั้งจีนเก่าจากอยุธยา จีนใหม่ที่เพิ่งมา และขุนนางเชื้อจีนก็ตั้งบ้านทั่วไป เรามองอย่างนี้ได้ไหมครับว่า พวกระดับขุนนางจีน พ่อค้าหลวง/พ่อค้าทั่วไป ที่อยู่ตรงนี้ได้เลือกบริเวณที่เหมาะสมตามหลักลมกับน้ำ และฮวงจุ้ยแล้ว
ข้อสงสัยของผมมันยากสักหน่อยเพราะไม่มีหลักฐานมาสนับสนุน ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1602



ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 17 มี.ค. 10, 22:06

เรียนท่านสมาชิกทราบ
                ในความเห็นของข้าพเจ้า ชาวจีนทั่วไปแม้จะยากจนเข็ญใจสักเท่าใด การเลือกที่ตั้งของอาคารบ้านเรือนจะต้องพิจารณาอย่างพิธีพิถัน เนื่องด้วยความเชื่อที่ว่าชัยภูมิอันดีจะส่งผลให้ชีวิตเจริญก้าวหน้า ทั้งนี้การที่พ่อค้าชาวจีน หรือขุนนางชาวจีนเลือกที่ตั้งเมืองมักเลือกเมืองที่มีสายน้ำพาดผ่าน แต่จะเลือกในฝั่งที่สายน้ำโค้งออกไป โดยจะเลือกตั้งบ้านเรือนด้านที่อยู่ในโค้ง เนื่องจากบริเวณดังกล่าวเชื่อว่าเป็นจุดที่เป็นมงคล หากเป็นมังกรเปรียบเสมือนท้องมังกร อาทิ พระราชวังต้องห้าม  จะเห็นว่าก่อนเข้าสู่พระที่นั่งหลังจะมีแม่น้ำจำลองสายเล็กๆทำเป็นรูปโค้งโดยด้านในโค้งจะเป็นส่วนที่ตั้งพระที่นั่ง หรือเมืองโบราณที่ติดกับสายน้ำบางแห่ง ดังเมืองนานกิง ตัวเมืองจะสร้างเข้าไปสู่ด้านในโค้งของสายน้ำ เป็นต้น
                ชาวจีนทางใต้เองมีความเชื่อเรื่องฮวงจุ้ยเช่นกัน ดังนั้นการที่เข้ามาอยู่ในประเทศไทยแต่ครั้งโบราณ ข้าพเจ้าคิดว่า ชาวจีนโดยเฉพาะกลุ่มขุนนาง พ่อค้า ที่มีอำนาจทางเศรษฐกิจและการเมืองคงไม่เลือกที่ตั้งที่ออกจะเป็นชัยภูมิมดๆปลวกๆเท่าใดนัก คงจะเลือกบริเวณที่มีชัยภูมิเหมาะสม และฮวงจุ้ยดี หากพิจารณาว่าบริเวณดังกล่าวมีสิ่งใดดีงามเหมาะใจแก่ชาวจีนเหล่านั้น และการเลือกที่ตั้งชาวจีนเหล่านั้นใช้ศาสตร์แบบจีนหรือแบบไทย คงตอบได้ยาก เนื่องจากไม่เหลือเอกสารตกทอดมา
                อย่างไรก็ตามหากดูตามหลักภูมิศาสตร์แล้ว บริเวณดังกล่าวเป็นส่วนที่อยู่ด้านในโค้งของแม่น้ำเจ้าพระยา หากเทียบกับหลักฮวงจุ้ยถือว่าเป็นชัยภูมิที่ดีมากจุดหนึ่ง ด้วยถือเป็นจุดท้องมังกร ดังนั้นอาจสันนิฐานได้โดยไม่ใช้การเข้านิมิตเจาะเวลาหาคำตอบ ว่าชาวจีนอาจใช้หลักฮวงจุ้ยเลือกที่ดังกล่าวแล้วในการตั้งบ้านเรือน
                อนึ่ง...การที่พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช ทรงเลือกที่ตั้งกรุงเทพมหานคร จะทรงพิจารณาหลังฮวงจุ้ยประกอบหรือไม่เป็นปัญหาที่น่านำมาพิจารณา เพราะลำพังการใช้หลักยุทธพิชัยสงครามเลือกที่แบบนาคนามอาจเพียงพอแล้ว พระองค์จะทรงใช้หลักภูมิสถานแบบจีนประกอบการตัดสินพระราชหฤทัยหรือไม่คงยากที่จะตอบ อาจต้องดูบริบทขุนนาง นักปราชญ์ ราชบัณฑิต ตลอดจนสังคมที่แวดล้อมพระองค์ตั้งแต่ทรงพระเยาว์ว่าจะมีความเกี่ยวพันกับจีนพอที่นำความคิดแบบจีนมาถวายให้ผ่านพระเนตรหรือไม่
                อย่างไรก็ตามการสร้างกรุงเทพมหานครข้าพเจ้าคิดของข้าพเจ้าเองว่าหลักฮวงจุ้ยอาจมาเกี่ยวในช่วงรัชกาลพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว เรื่องนี้ข้าพเจ้าออกจะนึกฝันนิดๆ เนื่องจากตามธรรมเนียมจีนการสร้างเมืองที่ดีด้านหลังเมืองควรมีเขามาค้ำจุน ของยกตัวอย่างซ้ำคือพระราชวังต้องห้าม ด้านหลังพระราชวังมีการสร้างภูมิเขาจำลอง (ที่ใหญ่พอๆกับเข้าของจริง) หรือในเมืองนานกิงด้านหลังเมืองมีเขาจริงๆลูกใหญ่โต หากเมืองใดไม่มีเขาหลังเมือง และไม่มีปัญญาสร้างเขาขึ้นหลังเมือง (คนจีนโบราณสร้างภูเขาจำลองที่ใหญ่เท่าเขาจริงๆได้ เชื่อเหอะ ตะกายเขาจำลองในสวนที่สูงพอๆกับเนินสูงๆบ้านเราเลย ขนาดแค่ในบ้านขุนนางนะ ไม่ใช่เจ้าเมืองด้วย) บ้านเมืองแห่งนั้นจะสร้างเจดีย์แถนเขาอยู่หลังเมือง ตัวอย่างดังเมืองซูโจว ซึ่งจะมีเจดีย์ใหญ่อยู่หลังเมือง  (แต่ด้านหลังของจีนคือทิศเหนือ และด้านหน้าคือทิศใต้)
             การสร้างหรือเลือกให้เขาอยู่หลังเมืองหรือหลังอาคาร หากทางวิทยาศาสตร์คือป้องกันลมหนาวจากทางเหนือ แต่หลังๆหมายถึงกันสิ่งร้าย อะไรต่ออะไรไม่ให้เข้ามา ผ่านเข้ามาไทยข้าพเจ้าจำได้ว่านักฮวงจุ้ยบางคนอธิบายว่าช่วยอุปถัมภ์บ้านช่อง บ้านเมืองเป็นอาทิ
               อย่างไรก็ตามการสร้างเจดีย์ใหญ่หลังเมือง ข้าพเจ้าจำไม่ผิดตามธรรมเนียมไทยไปปรากฎ (หรือมีตามคติอันใดวานแจ้งด้วยเพราะไม่ทราบจริงๆ ) ด้วยการสร้างเจดีย์ใหญ่มักสร้างอยู่กลางเมือง ด้วยเราถือว่าเราจำลองแบบจากจักรวาล อันมีเขาพระสุเมรุเป็นแกนกลาง อย่างไรก็ตามในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว มีการสร้างเจดีย์ภูเขาทองขนาดใหญ่มหึมาอยู่หลังเมือง (วัดสระเกศปัจจุบัน) แถมอยู่นอกกำแพงเมืองด้วยซ้ำ  ขยิบตา
               หากคิดไปตามหลักเมืองคือจักรวาล การสร้างนอกกำแพง คือ การสร้างนอกขอบจักรวาล แม้สันนิษฐานว่าสร้างไว้เพื่อให้หายคิดถึงภูเขาทองที่อยุธยา ดูจะเวลาผ่านไปนานเนิ่นไปสักนิดเกินกว่าที่คนในรุ่นดังกล่าวจะมานั่งหวนรำลึกอยุธยาหรือไม่
               ดังนั้นส่วนตัวข้าพเจ้าแล้ว หากอิทธิพลแบบฮวงจุ้ยจีนจะเข้ามาในการเลือกที่ตั้งครั้งรัชกาลพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราชหรือไม่ข้าพเจ้าไม่ทราบ แต่จากตำรายุทธพิชัยสงครามของไทยมีแนวทางอยู่แล้ว อาจไม่ต้องพึงจีนก็เป็นได้ หากในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว อาจมีอิทธิพลก็เป็นได้ เห็นได้จากการสร้างเจดีย์ใหญ่หลังเมืองซึ่งไม่ปรากฎในธรรมเนียมไทย (หรือเปล่า) แต่มีอยู่ในหลักฮวงจุ้ยของจีน
               ทั้งหมดเป็นข้อเท็จจริงเฉพาะในส่วนธรรมเนียมจีน ส่วนเรื่องอิทธิพลในไทยข้าพเจ้าสันนิษฐานเอา โปรดพิจารณาอีกครั้ง ก่อนเชื่อ กลัวจะผิดกันไปทั้งหมด ลังเล
               สวัสดี
                 
บันทึกการเข้า
virain
นิลพัท
*******
ตอบ: 1655


AmonRain


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 00:01

เรื่องคติฮวงจุ้ยภูเขาและแม่น้ำ ผมว่าเป็นเรื่องที่ฮิตมากๆนะครับ ดีทั้งในเรื่องฮวงจุ้ยและเรื่องการใช้พื้นที่
เท่าที่ผมดูการสร้างเจดีย์ใหญ่ๆนอกเมือง อย่างการสร้างเจดีย์ภูเขาทองนั้น ผมว่าเรามีหลักฐานมาตั้งแต่
ทวาราวดีนะครับ
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 06:09

ชาวจีนที่อาศัยอยู่ในบางกอกก่อนที่บางกอกจะกลายเป็นกรุงเทพพระมหานครส่วนใหญ่มีอาชีพชาวสวนและ
พ่อค้าน้อย   อุตสาหกรรมสร้างเรือตอนนั้นยังไม่ย้ายมาจากชลบุรีและจันทบุรี

จะหาคนรู้หนังสือที่จะมาเป็นล่ามแปลหนังสือยังยาก
คนที่พอจะรู้หนังสือหรือเรียนมาบ้างก็อาศัยญาติมิตรทำบัญชีไป


ประวัติสกุลขุนนางก็แจ้งว่าขุนนางอาศัยอยู่ริมฝั่งแม่น้ำ  บ้านเรือนส่วนหนึ่งเป็นเรือนแพ
ที่พอจะมีฐานะก็มีระเบียงหรือชานเรือนก็สร้างกันกว้างขวาง  เรือนครัวไฟก็ไม่มีฝาเรือน


ใครพอมีสตางค์ต่อมาจึงสร้างฝาเรือนครัวได้ในรัชกาลที่ ๓  เช่นนายวรรณ(เทียนวรรณ)ไปค้าขายต่างประเทศ
บันทึกไว้ในประวัติของตนว่าสร้างบ้าน  ทำครัวมีฝาเรือน และทำโรงเรือให้มารดา
แสดงว่าชาวบ้านครัวไม่ค่อยจะมีฝาเรือนครัว

ธรรมชาติของเรือนไทยนั้นต้องการการระบายลม  ขุนนางไทยก็อยู่เรือนที่มีฝายังไม่ใช่ไม้จริง หลังคาเป็นจาก

ขุนนางบางรายที่ยึดภูมิประเภทอันดีอยู่ริมแม่น้ำ  ต่อมาก็โดนไล่ที่เพราะพระเจ้าลูกยาเธอในรัชกาลที่ ๓ สร้างวัง
นายโหมด  อมาตยกุลนั้น คุณตาโดน   ๑ ครั้ง  บิดา ๒ ครั้ง  จะขอพระราชทานที่ก็ต้องดูซ้ายดูขวา  
ไปกราบขอที่จากเจ้าพระยาบดินทร์ไม่เอาแล้ว  ก่อนจะกราบทูลขอพระราชทาน
เจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ยังถามแล้วถามอีกว่า เจ้าพระยาบดินทร์ให้หรือ (ท่านมองไว้เหมือนกันนี่นา)


อิทธิพลของชาวจีนนั้นมีอยู่ในสังคมไทยตลอดมา เพราะชาวจีนหนีความอดอยากเข้ามาเป็นลำเรือ  แต่ไม่ได้พาสตรีมาด้วย  จึงตัดหางเปีย มีเมียไทยกันถ้วนหน้า
อิทธิพลที่คนไทยรับมาจากจีนด้วยความยินดี คือ อาหารค่ะ
งานรับช้างเผือกในรัชกาลที่สองนั้น  เจ๊สัวยกโต้ะจีนไปเลี้ยงขุนนางสามระดับคือ ดี กลาง และเลว  เลี้ยงอยู่ ๗ วัน


ประวัติสกุลขุนนางจีนก็มีอยู่ เรียกว่าพวกตัดผมเปีย

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 09:10

ยังไม่เชื่อว่าหลักการของฮวงจุ้ยนำมาใช้ได้ในสมัยต้นรัตนโกสินทร์    แต่ก็ขอฟังหากใครมีหลักฐานสนับสนุน

เพราะบริบทของการปกครองไทย ไม่เอื้อให้คนไทยจะเชื้อสายจีนหรือไม่ก็ตาม เลือกที่ดินของตัวเองได้
ตั้งแต่สมัยอยุธยา   ที่ดินทั้งหมดถือกันว่าเป็นของหลวง   คำว่า "พระเจ้าแผ่นดิน"  ชี้ให้เห็นข้อนี้อยู่แล้ว  จะพระราชทานที่ดินตรงไหน  ให้ขุนนางคนไหนหรือคนกลุ่มไหนก็ได้   

การเลือกที่ดินของคนไทย  ยึดหลักความสะดวก คืออยู่ใกล้เส้นทางคมนาคม   เหมือนสมัยนี้เรานิยมปลูกบ้านอยู่ใกล้ถนน หรือในซอยที่เข้าออกสะดวก       สมัย ๒๐๐ ปีก่อน แม่น้ำลำคลองก็คือถนนและซอย
บ้านและวัดก็เลยหันหน้าลงแม่น้ำ  ลึกเข้าไปเอาไว้ทำมาหากิน เป็นสวนและนา     กรุงเทพและปริมณฑลไม่มีภูเขาอยู่แล้ว    จะเอาหลักฮวงจุ้ยมาใช้ก็ไม่ได้     ที่บังเอิญมาเหมือนกันคือนิยมเอาน้ำไว้ข้างหน้าบ้าน   แต่ก็เพื่อความสะดวกในการสัญจรและอาศัยน้ำกินน้ำใช้   
พระบรมมหาราชวังก็อยู่ติดแม่น้ำเจ้าพระยา ด้วยเป็นทำเลที่เหมาะสม      แต่ในเมื่อที่ดินริมฝั่งแม่น้ำมีคนอาศัยกันหมดแล้ว  ท่านก็ต้อง "เวนคืน" คือให้ชุมชนที่อยู่ก่อนถอยไปอยู่ลึกเข้าไปจากแม่น้ำ    คือชุมชนชาวจีน
เพราะจะไปตั้งพระบรมมหาราชวังลึกเข้าไปเสียเอง  ก็ต้องไปอยู่ริมคลอง    ก็ไม่สะดวกและไม่สง่างามเอาเสียเลย

เมื่อทำศึกสงคราม กวาดต้อนผู้คนมาได้  หรือมีกลุ่มคนอพยพมาพึ่งพระบรมโพธิสมภาร พระเจ้าแผ่นดินก็พระราชทานที่ดินให้อยู่อาศัยทำมาหากิน    เลือกที่ๆยังว่างอยู่   กลายเป็น "บ้าน" ต่างๆ อย่างชุมชนบ้านครัวก็ที่พระราชทานในรัชกาลที่ ๓     
แบบนี้คงเลือกฮวงจุ้ยเองไม่ได้อยู่ดี

บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 11:20

1. คงต้องถามว่า 'ฮวงจุ้ย' ที่ว่านี่เจ้าของกระทู้คิดไปถึงฮวงจุ้ยในระดับไหนครับ
ถ้าถึงขนาดต้องเอาตำราฮวงจุ้ยจีนมาใช้กันแบบบรรทัดชนบรรทัด
ผมเข้าใจว่าไม่มีทางถึง แต่ถ้าเอามาแบบอ้างอิงถึงแล้วปรับใช้ ก็คงใช้มานานแล้วครับ


2. เรื่องนี้คงต้องรบกวนท่านที่หยิบข้อมูลภาษาจีนอ่านได้ง่ายหน่อย
ว่า ตำราฮวงจุ้ยของคนจีนมีพัฒนาการไปอย่างไรบ้าง
อะไรหลายๆอย่างที่เราเห็นๆกันในหนังจีนทุกวันนี้
ผมเข้าใจว่ามากกว่าความเป็นจริงอยู่นะครับ


3. มีรูปมาฝากกันดูเล่นๆ ภาพนึงมาจากพิพิธภัณฑ์ในประเทศจีน
เป็นตุ๊กตาดินเผาสมัยราชวงศ์ถัง
ส่วนอีกภาพมาจากห้อง 'ทวารวดี' ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพระนคร ครับ





.



บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 14:12

เรื่องที่ตั้งกรุงเทพฯ กับหลักฮวยจุ้ยของจีนนั้น   ผมเห็นอย่างนี้   

ไม่ว่าหลักพิชัยสงครามหรือหลักฮวงจุ้ย  น่าจะมีที่มาจากการสังเกตและเลือกสรรพื้นที่ภูมิประเทศของคนสมัยโบราณ  เมื่อเลือกพื้นที่ใดๆ แล้วส่งผลดีต่อการดำรงชีวิตต่อมา  ท่านก็เก็บเอาเป็นความรู้หรือตั้งเป็นเกณฑ์ว่า   ต่อไปถ้าจะเลือกพื้นที่ตั้งบ้านตั้งเมืองควรเลือกพื้นที่อย่างนี้ เพราะว่ามันดีแก่คนที่อาศัย 

ในขณะเดียวกันพื้นที่อย่างไรที่ไม่ดี อยู่แล้วเดือดร้อน มีเคราะห์มีภัย ท่านก็จดเอาไว้สอนต่อแก่อนุชนให้เลี่ยงเสีย   ความรู้อย่างนี้ในชั้นแรกคงมีเหตุผลประกอบกฎเกณฑ์ ต่อมาเหตุผลเริ่มหายไป เพราะคนเริ่มลืม และยึดเอาแต่หลักการ   ในที่สุดความรู้ก็กลายเป็นความเชื่อ หรือคตินิยมที่ไม่มีเหตุผลอธิบายรองรับทั้งหลาย

กรณีการหาที่ตั้งกรุงของคนไทยนั้น  จริงๆ แล้วก็ไม่ได้ต่างจากคติการเลือกที่ตั้งเมืองในละแวกเดียวกันเลย   ชีวิตคนเอเชียต้องพึ่งพาน้ำในการดำรงชีวิต ทั้งอุปโภคบริโภค คมนาคม และอื่นๆ  เมืองจึงตั้งใกล้แม่น้ำ   เมืองใดตั้งไกลน้ำ ถ้าไกลแหล่งน้ำสำคัญมากๆ ก็มีปัญหาที่ต้องจัดหาน้ำเข้ามาใช้ในเมืองให้พอเพียงกับความต้องการ อย่างกรณีสุโขทัยเป็นต้น   ในอิตาลีหรือสเปนมีการทำสะพานส่งน้ำเข้าไปยังเมือง  ที่เมืองจีนการจัดสรรน้ำให้เพียงพอต่อการเกษตรเป็นสิ่งสำคัญมาก  ผู้นำที่ไม่เอาใจใส่เรื่องน้ำมักจะถูกพลเมืองต่อต้าน   

กรุงศรีอยุธยา  ต้องการน้ำมาก  เพราะมีคนอาศัยรอบกรุง  การขุดคลองจึงจำเป็นมาก   ในตัวเกาะกรุงเก่ามีการขุดคลองเพื่อประดยชน์ในการขนส่งสินค้าและคมนาคม  แต่เพราะคูขื่อหน้าที่นำให้น้ำไหลแรงเฉพาะด้านนี้  น้ำในคลองขุดในเกาะกลับไหลเอื่อยไม่เหมาะไม่พอที่ใช้สัญจร  ท่านก็เลยทำเขื่อนชะลอน้ำที่หัวรอ  เพื่อให้น้ำไหลไปเข้าคลองในเกาะ อย่างนี้เรียกใช้น้ำเป็น   ลองคิดดูว่าถ้าอยุธยามีน้ำน้อยไม่พอใช้แล้ว จะเกิดอะไรขึ้น  โรคระบาดเป็นอย่างแรกที่มา  การทะเลาะวิวาทของคนในกรุง  ลงท้ายคนกรุงศรีก็จะไม่มีความเจริญ  ต้องย้ายไปอยู่เมืองอื่นที่มีน้ำท่าบริบูรณ์   

การเลือกที่ตั้งกรุงเทพฯ ติดแม่น้ำเจ้าพระยาด้านตะวันตก และมีการขุดคูคลองโดยรอบพระนครนั้น  เป็นเพราะคนต้นกรุงรัตนโกสินทร์ยังจดจำบรรยากาศแห่งกรุงศรีอยุธยาไว้ได้โดยมาก  อะไรที่กรุงเก่ามี คนกรุงเทพฯก็พยายามทำให้กรุงเทพฯมีอย่างหรือเหมือนกรุงเก่ามากที่สุด  เช่น ขุดคลองมหานาค เป็นต้น

ถ้าถามว่าหลักฮวงจุ้ยเกี่ยวกับการเลือกที่ตั้งกรุงเทพฯหรือไม่  เมื่อไม่หลักฐานก็พูดได้ไม่เต็มปาก จะปฏิเสธก็ไม่เต็มปากอีกเช่นกัน  แม้ว่าไทยเราจะรับเรื่องจีนมาแปลเป็นภาษาไทยตั้งแต่สมัยร.๑ (ก่อนหน้านั้นอาจจะรู้จักเรื่องจีนผ่านงิ้วมาก่อนก็เป็นได้) แต่เราก็ไม่อาจจะชี้ได้ว่า เรื่องฮวงจุ้ยในเรื่องจีนมีอิทธิพลต่อคนไทยในการเลือกที่ตั้งเมือง   เพราะเราไม่เคยเห็นตำราฮวงจุ้ยที่เขียนขึ้นในสมัยร.๑ หรือก่อนหน้านั้น
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 14:42

อ่านความเห็นของคุณหลวงแล้ว  บรรจงรินชาทิกวนอิมอุ่น ๆ ดื่ม   วาง ลิวซูฮู่ม้า  พิมพ์ ๒๔๖๖ ลง


หนังสือเรามาเริ่มพิมพ์กันปลายรัชกาลที่ ๓ เอง   หาแทบไม่ได้

งิ้วโรงใหญ่เป็นของพระยาศรีไชยบาล(เจ๊สัวหงส์)  สามารถเล่นประชันกับอิเหนาของกรมหลวงรักษ์รณเรศ
และ โขนโรงใหญ่(ชักรอก)ของกรมขุนพิพิธภูเบนทร์ ในงานรับช้างเผือกได้

ต่อมาโรงงิ้วจับเด็กไปหัดงิ้ว  จนทางการต้องมีประกาศห้าม


จะไปหาหนังสือเรื่องฮวงจุ๊ยที่ไหนเล่า  เมื่อไม่เคยเห็น  ไม่มีเบาะแส   ถือว่าไม่มีค่ะ
บันทึกการเข้า
han_bing
นิลพัท
*******
ตอบ: 1602



ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 15:14

เรียนสมาชิกเรือนไทยทราบ
            เรื่องการพระราชทานที่ดินให้ประชาชนอยู่อาศัยตามพื้นที่ต่างๆนั้นเป็นที่ทราบดี ดังชาวมอญอพยพมายังไทยได้รับพระราชทานที่ดินให้อยู่แถวสามโคกบ้าง เมืองนนทบุรี แต่ข้าพเจ้าสงสัยว่า หากไม่ใช่เขตพื้นที่เมืองหลวง หากประชาชนจะการตั้งแหล่งชุมชนด้วยตนเองอันเนื่องจากจากอยู่ในเส้นทางการค้า การตั้งนี้จะต้องได้รับพระราชทานอนุญาตหรือไม่ เพราะเส้นทางการค้าบางทียากที่จะเกิดจากการจัดสรร แต่เกิดจากความเหมาะสมจากรูปแบบธรรมชาติ

            เมืองธนบุรีนั้นเป็นพื้นที่ค้าขายและเมืองท่ามาแต่เดิม ข้าพเจ้าสงสัยว่าการตั้งชุมชนของเมืองธนบุรี จะต้องเกิดจากการได้รับพระบรมราชานุญาตให้ตั้ง หรือเป็นการพัฒนามาจากเส้นทางการค้า เรื่องกรุงธนบุรี ถ้าจำไม่ผิดก่อนหน้านอกจากจะเป็นสวนขนาดใหญ่ ยังเป็นเมืองด่านเก็บภาษี ในส่วนนี้จะส่งผลให้พ่อค้าวานิชชาวจีนจะเข้ามาหรือไม่ หรือมีแต่ชาวจีนทำไร่ทำนาเท่านั้น  ข้อนี้คงต้องไปพิจารณาจากการตั้งเมืองอื่นๆที่พอจะมีหลักฐาน เพราะว่าคงไม่มีหลักฐานเหลือแล้ว

            หากพ่อค้า หรือชาวนาชาวสวนตั้งได้เองแล้วสามารถตั้งได้เองแล้ว การที่จะตั้งโดยใช้หลักฮวงจุ้ยมาพิจารณา หรือบังเอิญตั้งสุ่มๆข้อนี้น่าสงสัย แต่หากจะกล่าวว่าชาวจีนที่เข้ามาในไทยตั้งแต่ก่อนกรุงรัตนโกสินทร์ เรื่อยไปจนครั้งแรกสร้างกรุงรัตนโกสินทร์ ล้วนแล้วแต่เป็นชาวจีนกะโหลกกะลา หามีความรู้ไม่ กระทั่งความรู้เรื่องภูมิสถานบ้านๆแบบตั้งบ้านเรือนที่ไหนดียังไม่รู้          
            ข้อนี้ข้าพเจ้าไม่ค่อยเห็นด้วย เพราะว่าพ่อค้าเองได้รับการศึกษาอ่านออกเขียนได้พอรู้วัฒนธรรมคงมีมี ไม่เช่นนั้นคงไม่มีการนำนวนิยายจีนขายดีอย่างสามก๊กเข้ามา (แต่ชาวจีนถือว่าเป็นเพียงเรื่องอ่านเล่นนะไม่ได้ดีอะไร) ผู้ดีจีนเข้ามาในไทยก็มี ดังครั้งกรุงศรอยุธยามีการกล่าวถึงในบันทึกของทูตชาวเปอร์เซียว่าชาวจีนที่เป็นเชื้อสายเสนาบดีจากราชวงศ์หมิงที่เข้ามาลี้ภัยในสยามได้เข้ามาพูดคุยกับตน (หนังสือเรื่องสำเภากษัตริย์สุไลมาน)
          นอกจากนี้ยังปรากฎว่ามีการสร้างศาลเจ้าแบบจีนในกรุงศรีอยุธยา กรุงธนบุรี และครั้งต้นกรุงรัตนโกสินทร์ ซึ่งศาลเจ้านี้ใช่ว่าจะสร้างได้ง่ายๆ จะต้องประกอบการดูฤกษ์ยามอีกมากมาย เรื่อยไปจนถึงการวางรูปร่างของอาคาร และศาลเจ้าหลายที่เหลืออยู่จากครั้งต้นกรุงก็งดงาม และถูกวางโครงสร้างตามหลักฮวงจุ้ยอย่างศาลเจ้าเกียนอันเก๋งเป็นต้น
            สุดท้ายข้าพเจ้าว่าชาวไร่ชาวนา พ่อค้าน้อย บางทีเรื่องความรู้เล็กๆน้อยๆทั่วไปน่าจะมีอยู่ แต่อันนี้ข้าพเจ้าไม่แน่ใจเรื่องฮวงจุ้ยกับสังคมจีน ดังนั้นขอไปอ่านก่อนแล้วจะกล่าวขอสุดท้ายให้ดีขึ้น
             ดังนั้นข้าพเจ้าสันนิษฐานว่าเมืองไทยยุคเก่าไม่น่าสิ้นไร้อะไรขนาดนั้นเกี่ยวกับศาสตร์ความรู้เรื่องจากจีน
             สุดท้าย เรื่องการหาตำราฮวงจุ้ยภาษาจีนมาลงข้าพเจ้าว่าพอจะได้ได้ไม่ยากนัก...แต่จะเอาส่วนไหนดีกว่า เพราะแต่ละเล่มเรื่องมันเยอะ แปลลงทีกระอักเลือดตาย แล้วตัวหนังสือประเภทดังกล่าวมีหลายรูปแบบ มีการทำวิจัยมากมาย เรื่อยไปจนถึงเขียนเป็นตำราประจำบ้านอีกเยอะ อยากเอาเฉพาะภูมิภาคใดมาเทีบบหรือไม่ หากข้าพเจ้ามีเวลาพอจะลองแปลมาให้อ่าน
           สวัสดี
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 15:30

ถ้าเป็นที่ดินนอกเมืองหลวง รกร้างว่างเปล่าไม่มีเจ้าของ  ก็ไม่ต้องขอพระราชทาน  จับจองได้เลย
การจับจองที่ดินในต่างจังหวัด หักร้างถางพงทำกันเอง  ก็ยังมีให้เห็นในสมัยรัชกาลหลังๆ    แถวเพชรบุรี ราชบุรี นครปฐม มีคนจีนอพยพมาจับจองที่ดินทำมาหากินกันเยอะค่ะ   ลูกหลานก็ยังอยู่กันมาจนถึงปัจจุบัน

สงสัยว่าคุณเจ้าของกระทู้คงมีสมมุติฐานอยู่รางๆในใจว่า  หลักฮวงจุ้ยคงมีในไทยมานานแล้ว    ถ้าไม่มีในสถานที่สำคัญของไทย ก็คงมีตามสถานที่สำคัญของคนจีนในสยาม เห็นได้จากศาลเจ้าหลายแห่ง
ถ้าตอบแบบกำปั้นทุบดินก็คงเป็นว่า  ที่ไหนเอื้อต่อคำนวณหลักฮวงจุ้ยได้ก็ทำ    ที่ไหนไม่สะดวกก็คงไม่ทำอย่างเคร่งครัดนัก     
อย่างศาลเจ้าใหญ่ๆอาจทำได้    แต่ศาลเจ้าเล็กๆในหัวเมืองที่ชาวบ้านเชื้อสายจีนสร้างกัน  อาจจะไม่เคร่งครัดเรื่องฮวงจุ้ยนัก   อย่างน้อยในสมัยโบราณ ๒๐๐ ปีก่อน ซินแสตามหัวเมืองก็หายาก
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 16:19


            เรื่องการพระราชทานที่ดินให้ประชาชนอยู่อาศัยตามพื้นที่ต่างๆนั้นเป็นที่ทราบดี ดังชาวมอญอพยพมายังไทยได้รับพระราชทานที่ดินให้อยู่แถวสามโคกบ้าง เมืองนนทบุรี แต่ข้าพเจ้าสงสัยว่า หากไม่ใช่เขตพื้นที่เมืองหลวง หากประชาชนจะการตั้งแหล่งชุมชนด้วยตนเองอันเนื่องจากจากอยู่ในเส้นทางการค้า การตั้งนี้จะต้องได้รับพระราชทานอนุญาตหรือไม่ เพราะเส้นทางการค้าบางทียากที่จะเกิดจากการจัดสรร แต่เกิดจากความเหมาะสมจากรูปแบบธรรมชาติ


ที่ดินในพระราชอาณาจักรสมัยก่อนเป็นของพระมหากษัตริย์ เราจึงเรียกพระองค์ว่า พระเจ้าแผ่นดิน  ประชาชนที่ประสงค์จะทำมาหากินตั้งรกรากตรงใดในพระราชอาณาเขต  ไม่ต้องขอพระราชทานจากพระองค์  เพียงแต่จัดการแผ้วถางก่นสร้างที่รกร้างที่ไม่มีผู้จับจองอยู่ก่อน  ก็สามารถเป็นเจ้าของที่ดินผืนนั้นได้  และที่ดินนั้นยังสามารถเป็นมรดกตกทอดแก่ทายาทได้ด้วย   แต่ถ้าที่ดินผืนใดไม่มีผู้จับจอง หรือมีผู้จับจองอยู่แล้วทิ้งร้างไป  หรือผู้จับจองต้องพระราชอาญาริบราชบาต  ที่ดินนั้นย่อมตกแก่พระเจ้าแผ่นดิน   การพระราชทานที่ดินนั้น  เท่าที่เห็น พระองค์จะพระราชทานที่ดินแก่ขุนนางผู้มีความชอบในราชการเพื่อเป็นบำเหน็จรางวัล  ที่ดินบำเหน็จนี้ถ้าเจ้าตัวหมดวาสนาในราชการแล้วย่อมตกคืนแก่แผ่นดินเหมือนกัน

กรณีของผู้คนต่างภาษาที่เข้ามาพึ่งพระบรมโพธิสมภารด้วยเหตุถูกต้อนมา หรือหนีภัยมา เช่น ชาวมอญ ชาวเขมร ชาวลาว เป็นต้น  มักมีพระบรมราชโองการให้ผู้คนต่างภาษาเหล่านั้น  ไปตั้งถิ่นฐานตามที่ทรงเลือก  เพื่อให้เป็นชุมชนของเขา  และให้พวกเขาดูแลกันเองได้  หากปล่อยให้ไปตั้งรกรากกันตามอิสสระ  ก็อาจเกรงว่าจะไปบุกรุกที่ดินของใครเข้าทำให้เดือดร้อน  หรือไม่ก็ตั้งรกรากกันกระจัดกระจายไม่เป็นกลุ่มทำให้ปกครองยาก  และไม่สามารถจัดระบบการเกณฑ์แรงงานได้   ดังที่เราจะเห็นได้จากการพระราชทานให้ชาวต่างภาษาดังกล่าวไปตั้งรกรากตามที่ได้มีพระบรมราชโองการจากพระราชพงศาวดารและเอกสารต่างๆ   

ส่วนชาวต่างภาษาที่เข้ามาค้าขายหรือเข้ามาพึ่งพระบรมโพธิสมภารด้วยเหตุอย่างอื่น   ก็มีธรรมเนียมขอพระราชทานที่ดินตั้งรกรากชุมชนเหมือนกัน  อย่างจีนถ้ามากันเป็นกลุ่มก็ขอพระราชทานที่ดินตั้งชุมชนได้  แต่ยังไม่เคยเห็นหลักฐานอ้างอิงเหมือนกัน  และถ้าชาวจีนจะใช้หลักฮวงจุ้ยก็เป็นสิทธิของเขาที่จะทำได้  ทั้งนี้ต้องไม่ไปเบียดเบียนที่ดินของผู้อื่นที่จับจองไว้ก่อน 

คนไทยเองก็มีความเชื่อเรื่องที่ดินที่มีลักษณะดีไม่ดีเหมือนกัน  อยากรู้ว่าเป็นอย่างไร  กรุณาเปิดดูในกฎหมายตราสามดวงในกฎหมายลักษณะเบ็ดเสร็จ  และจะให้ดีก็ควรดูเรื่องมรดกด้วย

ขอตอบแต่เท่านี้ก่อน ประเด็นอื่นเอาไว้ก่อน
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 16:31

ฮ้า!   ลักษณะเบ็ดเสร็จฤา     เดี๋ยวไปดูก่อง...เอ๊ยก่อน
บันทึกการเข้า
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 18 มี.ค. 10, 23:56

ขุนนางที่รับพระบรมราชโองการเป็นแม่กอง คุมช่างและไพร่ไปวัดกะที่ที่สร้างพระนครใหม่ข้่างฝั่งตะวันออก
คือ พระยาธรรมาธิกรณ์ กับ พระยาวิจิตรนาวี(ไม่มีบันทึก)


พระยาธรรมาธิกรณ์(บุญรอด) เป็นบุตรพระยามณเฑียรบาลกรุงเก่า

แม่นยำขนบธรรมเนียมในกรมวัง
ได้เลื่อนเป็นเจ้าพระยาธรรมาธิการณ์ บางเล่มว่าเจ้าพระยาธรรมา(บุญรอด บุณยรัตพันธุ์)


เมื่อศึกพม่าลาดหญ่า  ได้คุมกองทัพไปตั้งรักษาเมืองราชบุรี  ไม่สืบสวนให้รอบคอบ  ปล่อยให้พม่ายกมาจากทวายมาตั้งอยู่ที่ลำพาชี
เป็นโทษต้องถอด


เมื่อพ้นโทษแล้วโปรดให้เป็น พระเพทราชา  จางวางกรมคชบาล(ด้วยท่านเป็นสกุลพราหมณ์และว่าเป็นหมอเฒ่าด้วย)


ต่อมาได้เลื่อนเป็นเจ้าพระยาศรีธรรมาธิราช



ลูกหลาน คือ
เจ้าพระยาอภัยภูธร(น้อย)ในรัชกาลที่ ๒
เจ้าจอมมารดาศรี(เรียกกันว่าเจ้าคุณพี)  เจ้าจอมมารดา  พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าบุบผา รัชกาลที่ ๒
เจ่าจอมมารดาแก้ว  เจ้าจอมมารดา พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหมื่นภูบดีราชหฤทัย รัชกาลที่ ๓

เมื่อพูดถึงเจ้าจอมมารดาศรี หรือ พี  แล้ว  จะมีคำอธิบายว่า ท่านเป็นกุลสตรี หรือผู้ดีกรุงเก่าเสมอ



ผู้ที่ว่ากรมคชบาลนั้นเป็นผู้มีฝีมือในการสู้รบ   สอนควาญได้  เป็นผู้นำในการคล้องช้างเพราะเป็นหมอเฒ่า  บังคับช้างได้  มีตบะเดช  มีคาถาอาคมของอาชีพเฉพาะ
เสียงตวาดของหมอเฒ่านั้น  ช้างที่กำลังวิ่ง  หยุดชะงัก                 ช้างในเพนียดเมื่อร้อนและหิวไม่นอน  หมอเฒ่ากล่อม  ฝูงช้างสงบลงและนอน
คล้องช้างสำคัญ ๆ มามาก


สนใจเรื่องช้างมานานแล้วจึงพอจำได้         อยากได้ตำรา พัดชา   แต่ไม่สามารถสู้ราคาได้
เวลารำนั้น กางม่านเพื่อมิให้ผู้ที่ไม่เกี่ยวข้องเห็น



พิธีกรรมเรื่องช้างนั้นศักดิสิทธิ์นัก   ขุนนางนายทหารจะผ่านโรงช้างมาหยุดฟังนั้นไม่ได้


คนระดับนี้เมื่อวัดกะที่เพื่อสร้างพระนครนั้น   ท่านมีพิธีกรรมที่เป็นยอดวิชาของสกุลอยู่กับตัว


อ่านมาจาก การตั้งเจ้าพระยาในกรุงรัตนโกสินทร์ เล่มสีน้ำเงิน  และ พระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ฉบับเจ้าพระยาทิพากรวงศ์(ขำ บุนนาค)
ของศิลปากรทั้ง สองเล่มค่ะ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.053 วินาที กับ 19 คำสั่ง