เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3] 4
  พิมพ์  
อ่าน: 24378 ชวนคุยเรื่องพระเจ้าตาก
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 19:40

ุหลักฐานที่แสดงถึงพฤติกรรมของพระเจ้าตากที่เปลี่ยนแปลงไปจากต้นรัชกาล  ในช่วง ๕ ปีสุดท้ายก่อนสิ้นรัชกาล มีอีกหลายอย่าง

หลังจากสิ้นหม่อมอุบลและหม่อมฉิมไม่นาน   เจ้าจอมคนหนึ่งในวังก็ตั้งครรภ์ขึ้นมา   เมื่อพระเจ้าตากทรงทราบ   ก็เกิดความคลางแคลงใจว่าเคยเรียกเข้ามาปรนนิบัติเพียงครั้งเดียว  ทำไมถึงท้องขึ้นมาได้   ก็ทรงสั่งให้มีการไต่สวนเรื่องนี้
ไม่ปรากฏหลักฐานว่าเจ้าจอมคนนั้นไปทำอะไรชวนให้สงสัยในทางอื่นนอกเหนือจาก "ครั้งเดียว" อย่างที่ว่า   เมื่อถูกไต่สวนว่าท้องกับใคร     จะด้วยอะไรก็ไม่ทราบ แทนที่จะยืนยันว่ามีพระองค์เจ้าอยู่ทั้งองค์ในครรภ์   เธอก็ตอบว่า
"ท้องกับเจ๊ก"
คำว่า "ท้องกับเจ๊ก" นี้นักประวัติศาสตร์รุ่นหลังตีความได้ ๒ แบบ คือ   ๑) สารภาพว่าพ่อของเด็กเป็นคนอื่น จะเป็นคนจีนที่ไหนก็ไม่ทราบ  และ ๒) ประชดไปถึงพระเจ้าตาก เพราะทรงเป็นลูกจีน
ที่ค่อนข้างจะเชื่อกันว่าเป็นประการที่ ๒ เพราะถ้าหากว่าเป็นข้อ ๑  ชู้ก็ต้องถูกจับตัวมาไต่สวนลงโทษประหารไปแล้วแน่นอน    ไม่มีทางว่าจะลอยนวลอยู่ได้  ถึงจะหนีหายไปไหนก็ต้องมีบันทึกเอาไว้ว่าเป็นใครที่บังอาจถึงขนาดนั้น  แต่ไม่เห็นมีหลักฐานว่าไต่สวนถึงคนอื่นที่เกี่ยวข้อง  
ผลมีเพียงว่าเจ้าจอมคนนั้นก็ถูกโบยจนตาย  ส่วนลูกคลอดออกมาก่อน ชื่อว่าเจ้าเล็ก
สมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯหรือเจ้าพระยาจักรีรับเจ้าเล็กไปอุปการะไว้  จนเวลาล่วงมา ๒ ปี พระเจ้าตากก็รับสั่งว่า
" ลูกมันหาเอาไปกับแม่มันไม่   ยังจะทำพันธ์ไว้อีก"
เจ้าเล็กก็เลยถูกฆ่าตาย ตามแม่ไป  จนบัดนี้ก็ยังไม่รู้ว่าเจ้าเล็กเป็นลูกใครกันแน่
แต่การที่พระพุทธยอดฟ้าทรงรับเจ้าเล็กไปเลี้ยงไว้ ทำให้ดิฉันคิดว่าเจ้าเล็กคงไม่ใช่ลูกชู้  เพราะถ้าเป็นลูกชู้ ขุนนางแม้ระดับ "บิ๊ก" ย่อมไม่กล้าจะเอาไปเลี้ยงไว้  เสี่ยงเป็นภัยกับตัวเองเปล่าๆ   ดีไม่ดีถูกเข้าใจว่าเป็นญาติโยมกับชู้หรือเป็นตัวชู้เสียเองจะยิ่งเคราะห์ร้ายหนักขึ้น  เพราะตอนนั้นพระราชอำนาจก็อยู่ที่พระเจ้าตาก จะสั่งปลดสั่งประหารขุนนางคนไหนก็ทำได้ทั้งสิ้น  โทษที่ขุนนางพึงได้รับถ้าละเมิดนางในก็มีแต่ตายลูกเดียวอยู่แล้ว

- เรื่องต่อมาคือพระเจ้าตากทรงมีพระบรมวินิจฉัยเรื่องการฟ้องร้องกันในพระราชอาณาจักร  โดยกำหนดว่าถ้าราษฎรหรือขุนนางคอรัปชั่นไม่ส่งเงินเข้าคลังหลวงตามหน้าที่   ใครรู้เข้าขอให้ฟ้องร้องแล้วจะพระราชทานรางวัลให้ ก็คงคล้ายๆสินบนนำจับ
แต่จะด้วยความบกพร่องช่องโหว่ของการดำเนินการยังไงก็ไม่ทราบ  ก็กลายเป็นว่ามีคนหัวใสมองเห็นช่องทางหาเงิน  ตั้งตัวเป็นโจทก์ฟ้องใครต่อใครกันยกใหญ่   ถึง ๓๐๐ คน
มีหัวหน้าใหญ่ ๒ คนชื่อพันศรีกับพันลา  เป็นโจทก์ฟ้องไม่เลือกหน้า  แล้ววิธีการรีดเงินจากประชาชนก็สาหัสเอาการ คือเฆี่ยนจนกระทั่งได้เงินตามต้องการ จนเดือดร้อนกันไปทั้งเมือง
กรมหลวงนรินทรเทวี บันทึกไว้ว่า
" กรุงธนบุรีเกิดโกลี  พันศรีพันลายื่นฟ้องว่าขุนนางและราษฎรขายข้าวเกลือลงสำเภา  โยธาบดีผู้รับฟ้องกราบทูล  รับสั่งให้เร่งเงินที่ขุนนางราษฎรขายข้าวเกลือ ให้เฆี่ยนเร่งเงินเข้าท้องพระคลัง  ร้อนทุกเส้นหญ้า  สัมมนาประชาราษฎรไม่มีสุขทุกข์เข็ญเป็นที่สุดในปลายแผ่นดิน"
ขุนนางที่โดนหนักที่สุดคนหนึ่งชื่อหลวงประชาชีพ   มีโจทก์ฟ้องเรื่องขายข้าว  ก็ถูกตัดศีรษะแล้วมีรับสั่งให้หิ้วหัวเข้ามาให้ทอดพระเนตรถึงในพระราชวัง

นอกจากนี้ ทรงบันทึกไว้ว่า
"เงินในคลังในหาย ๒๐๐๐ เหรียญ…แพรเหลือง ๒๐ ม้วน  รับสั่งเรียกหาไม่ได้  ชาวคลังต้องเฆี่ยน  ใส่ไฟย่างแสนสาหัส"

คือเจ้าหน้าที่ฝ่ายการคลังถ้าทำเงินในความรับผิดชอบหายไป โทษโดนเฆี่ยนนั้นแน่นอนอยู่แล้ว ถือว่าเป็นอย่างเบาที่สุด   เพราะหายขนาดนี้คนนอกไม่น่าจะลอยนวลมาเอาไปได้ ก็คงพวกเดียวกันนั่นแหละ   แต่ดิฉันก็สงสัยว่า ทำไมถึง " ใส่ไฟย่างแสนสาหัส"   (แปลว่าย่างทั้งเป็นจนตายค่ะ  ไม่ใช่ย่างพอหนังเกรียมๆ แล้วก็ปล่อย) เพราะการลงโทษแบบนี้ไม่พบมาก่อนสมัยอยุธยา
เรื่องเงินหายนี่กลายเป็นเรื่องใหญ่  เพราะพระเจ้าตากทรงสงสัยว่าบรรดาเจ้านายฝ่ายในนั่นแหละเป็นผู้ขโมยไป   หลักฐานทรงได้จากไหนไม่ปรากฏ  แต่ผลก็คือเจ้านาย ขนาดพระมาตุฉา  พระพี่นาง ซึ่งเป็นระดับใหญ่มาก โดนเป็นแถว   แต่รอดตัวไปไม่ถูกลงโทษ ให้ลูกชายลูกสาวโดนแทน   โดนเรื่อยไปจนถึงนางกำนัล  เฆี่ยนคนละ ๑๐๐ ทีบ้าง ๑๕๐ ทีบ้าง  บางคนตัวเองรอดไปแต่เอาพ่อแม่พี่น้องไปจนกระทั่งทาสมาเฆี่ยนแทนก็มี
มีเรื่องเล่าว่าถึงสมัยรัตนโกสินทร์  เจ้านายสตรีในราชวงศ์จักรีที่เคยเป็นนางในวังธนบุรี ยังมีริ้วรอยหวายเต็มหลังให้เห็น ตอนเวลาล่วงมาจนถึงรัชกาลที่สองที่สาม

เรื่องที่ถือกันว่าใหญ่ที่สุด คือเรื่องที่พระเจ้าตากทรงตั้งปัญหาถามที่ประชุมพระราชาคณะ ว่า พระสงฆ์(ที่ยังไม่ได้บรรลุโสดาบัน) จะกราบคฤหัสถ์ที่บรรลุโสดาบันได้หรือไม่
พูดอีกทีว่าไม่ได้เอาผ้าเหลืองวัดกัน แต่วัดกันด้วยการบรรลุธรรม
พระสงฆ์จำนวนมากตอบว่าได้   มี ๓ องค์เท่านั้นตอบว่าไม่ได้ คือสมเด็จพระสังฆราชวัดบางหว้าใหญ่(วัดระฆัง)  พระพิมลธรรมวัดโพธาราม( วัดพระเชตุพน) และพระพุฒาจารย์วัดบางหว้าน้อย(วัดอมรินทร์)
ดิฉันก็ไม่เคยบวช   เลยตอบไม่ได้ว่าหลักการนี้ใครถูกใครผิด  แต่ใจเชื่อว่าพระชั้นผู้ใหญ่ ๓ องค์นั้นน่าจะถูกต้อง เพราะทางพุทธศาสนาเกี่ยวกับพระวินัย  พระพุทธเจ้าทรงยึดหลักง่ายๆคือจากสิ่งที่มองเห็นและจับต้องได้ เช่นเรื่องอาวุโสของพระ     พระสงฆ์ที่บวชทีหลังก็ต้องเคารพ นั่งหรือเดินตามหลังพระที่บวชก่อน   ไม่ว่าบรรลุธรรมมากกว่ายังไงก็ตาม   เพราะการบรรลุเป็นสิ่งที่มองเห็นกันยาก  วัดกันยาก  แต่ทำให้โต้เถียงกันง่าย  ผิดกับการบวชก่อนบวชหลังนี่เห็นชัดกว่า เถียงกันไม่ได้     พระวินัยจึงมุ่งการจัดระเบียบ  ไม่งั้นจะยุ่งกันใหญ่ว่าใครใหญ่ใครเล็ก
ส่วนเรื่องพระกับชาวบ้านก็แน่อยู่แล้วว่าเราถือว่าพระสงฆ์เหนือกว่าคฤหัสน์   แม้แต่กับเจ้านาย พระสงฆ์ก็จะไม่แสดงความเคารพก่อน และไม่นั่งต่ำกว่า
แต่ผลของคำตอบก็คือพระชั้นผู้ใหญ่ทั้ง ๓ องค์ กับลูกศิษย์ลูกหาถูกเอาตัวไปเฆี่ยนหลังลายกันหมด

เรื่องการเฆี่ยนพระสงฆ์นี้มีผู้ตีความไปทางอื่นแต่ดิฉันจำไม่ได้แล้วว่าตีความว่ายังไง   ใครจำได้ช่วยบอกด้วยค่ะ

เรื่องขององเชียงชุน  เจ้าญวนองค์นี้หนีร้อนมาพึ่งเย็นอยู่ในธนบุรี  วันหนึ่งพระเจ้าตากทรงนั่งวิปัสสนา เห็นว่าเจ้าญวนขโมยเพชรเม็ดใหญ่ของพระองค์ไปแล้วแอบกลืนเพชรเข้าไปในท้อง   จึงทรงเอาตัวมาไต่สวน เจ้าญวนก็ปฏิเสธ   จึงถูกจับพิสูจน์ว่าทำผิดจริงหรือไม่ด้วยการผ่าท้องออกมาดู  
 องเชียงชุนจะเอาเพชรไปจริงหรือไม่ ไม่ทราบ  แต่ไม่มีเพชรอยู่ในท้อง  ก็เป็นอันว่าแกก็ตายไป ส่วนเพชรนั้นหายไปจริงหรือไปเจอที่ไหน  ไม่ทราบ  แม้แต่แกกลืนเข้าไปทำไม หาที่ซ่อนดีกว่านั้นไม่ได้แล้วหรือ ก็ไม่มีคำไขให้กระจ่าง
ต่อไปคือการจลาจลปลายกรุงธนบุรี  ที่พระยาสรรค์มีบทบาทสำคัญค่ะ
ขอตัวไปพิมพ์อีกที
บันทึกการเข้า
B
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 21:12

Dear Khun พัดโบก ka, I just found out that you are in Alhambra, I am in Claremont ka.  
I also have the problem of Thai font. Thus, can I e-mail you?
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 23:33

อืม หลักฐานจากทางคุณเทาชมพู มีในชัดเจน ว่า พระเจ้าตากท่านมีอาการเปลี่ยนแปลงไปมาก ดูจากตอนนี้ก็เห็นชัดว่า อาจจะถึงขั้น ทรงมีจิตใจไม่ปกติ ซึ่งก็มีแนวโน้มว่าเป็นไปได้ ถ้าเชื่อตามหลักฐานประวัติศาสตร์ อันนี้ ซึ่งผมไม่มีข้อโต้แย้งใด ๆ ทั้งสิ้น
ต่อมาก็คือ การเปลี่ยนอำนาจ จากราชวงศ์ธนบุรี ไปยัง ราชวงศ์จักรี ที่ผมยังสงสัยอยู่ และผมก็มีแนวโน้มเชื่อว่า เนื่องจาก เจ้าพระยาจักรี ท่านเป็นทหารเอก มีตำแหน่งและมีบารมีสูงมาก คงมีขุนนางอยู่ในอำนาจเป็นอันมาก เมื่อมีเหตุการณ์เกิดขึ้นเช่นนี้ ซึ่งถ้าผมจำไม่ผิดตอนเกิดเรื่อง ท่านจะไม่ได้อยู่ในกรุงธนบุรี แต่ไปตีเมือง ลาวหรือเขมรอยู่ด้วยซ้ำ  เมื่อเกิดเรื่องท่านจึงกลับมา ใช่ไหมครับ แล้วท่านก็ชำระความทุกอย่างเรียบร้อย แล้วก็เป็นอันจบราชวงศ์ธนบุรี แบบนี้เรียกว่าเป็นการยึดอำนาจโดยละม่อมหรือเปล่าครับเนี่ย
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 00:34

สำนักความคิดทางสายอาจารย์นิธิ ไม่แน่ใจว่าเป็นตัวอาจารย์เองนะครับ ให้ภาพว่าเป็นทำนองการต่อสู้ทางอุดมการณ์ทางการเมืองเอาด้วยซ้ำ ระหว่างกลุ่มใหม่ที่มีเอกลักษณ์เฉพาะใหม่ นำโดยพระเจ้าตาก กับกลุ่มที่ต้องการฟื้นระบบเดิมสมัยกรุงศรีอยุธยา "แต่ครั้งบ้านดีเมืองดี"  ขึ้นมาเป็นกรุงเทพฯ และเห็นว่า นอกจากระยะหลังๆ พระเจ้าตากสินโดยเฉพาะส่วนพระองค์เอง จะมีพระอาการแปลกๆ (จนทำให้เกิดความระส่ำระสาย) ไปแล้ว ระบอบของพระองค์ทั้งหมดยังเป็นตัวแทนอุดมการณ์การเมืองคนละอย่างกับสมัยอยุธยาด้วย และฝ่ายหลังนี่ต้องการกู้ระบบเดิมขึ้นมาใหม่ สร้างกรุงกันใหม่ รื้อระบบบูรณะใหม่ให้ "ดีเหมือนเดิม"

ผมว่าถ้าพิจารณาอย่างนี้ก็เป็นเรื่องธรรมดาของประวัติศาสตร์ หรือของการเมืองครับ ในสมัยยุคใกล้ ตอนนี้เกาหลีชักจะดีกันแล้ว แต่ลองนึกย้อนไปหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ญี่ปุ่นถูกปลดอาวุธไล่ออกไปจากเกาหลี ทางคิมอิลซุงก็อ้างว่าเขาเป็นวีรบุรุษผู้กู้ชาติ (คนหนึ่ง) แต่เกาหลีใต้ก็ยังทะเลาะกับเกาหลีเหนืออยู่ดี เรื่องกู้ชาติก็เอาเถอะ ถือว่าช่วยกันกู้ แต่กู้แล้วจะพาชาติไปทางไหนต่อ อุดมการณ์ไม่ตรงกันครับ ก็ขัดแย้งกันได้ครับ (เป็นแต่ว่าพวกใต้ไม่เคยอยู่ใต้การปกครองของรัฐบาลทางเหนือเท่านั้น)
ถ้าสถานการณ์เฉพาะหน้ามันวุ่นวายมากๆ หนึ่ง (เพราะการที่เจ้าแผ่นดินทรงมีพระอาการแปลกๆ) แล้วก็ underlying cause (s) มีความคิดอยู่ว่า ระบบพระเจ้าตากนี้จะพาเมืองไทยไปทางไหน จะต้องหยุดระบบไว้แล้วนำเมืองไทยกลับมาทางที่ "ถูกต้อง" ตามความเห็นของฝ่ายขุนนางเก่ากรุงศรีฯ ก็เป็นเหตุผลที่พอให้ฝ่ายก่อการกระทำการได้ครับ
บันทึกการเข้า
พัดโบก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 01:58

ผมเมล์ไปแล้วนะครับ คุณบี

เอ..คุณนกข. เท่าที่ผมอ่าน อ. นิธิ เหมือนท่านพูดทำนองว่า ในช่วงปลายรัชกาลของพระเจ้าตาก
น่าจะมีการสร้างข่าวลือเรื่องวิกลจริจขึ้นมามากกว่า
เพื่อใช้เป็นข้ออ้างในการขจัดพระมหากษัตริย์ที่ชาวบ้านมองว่า มีบุญญาภินิหาร
หลังจากสำเร็จโทษได้แล้ว ในรัชสมัยของ ร. 1 จึงยกเหตุผลเรื่องอุดมการณ์ที่ขัดแย้งกันขึ้นมาแทน เพราะเรื่องเสียพระสติ เป็นเรื่องที่ทราบกันอยู่ทั่วไปว่าไม่จริง

ผมสงสัยอีกอย่างครับ ว่า เมื่อครั้งที่สำเร็จโทษพระเจ้าตากนั้น ทหารฝ่ายพระเจ้าตายนั้นร.1 ตัดสินประหารชีวิตไปหลายนาย ทำไมหนึ่งในจำนวนนี้ ไม่มีพระยาพิชัย
ทั้งที่เป็นขุนพลเอกคนสนิท ร.1 ถึงกับทรงตั้งใจจะชุบเลี้ยงไว้ด้วยซ้ำ แต่พระยาพิชัยกลับยอมตายเอง
บันทึกการเข้า
พวงร้อย
สุครีพ
******
ตอบ: 904


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 06:24

ไม่ทราบคุณเทาได้อ่านหนังสือของ อจ นิธิหรือยังคะ  นอกจากเล่มที่ดิฉันคัดข้างบนแล้ว (ซึ่งบางหน่อย) ก็ยังมีเล่มหนาปึ้กที่คุณพัดโบกว่า   เพราะที่คุณเทาฯคัดมานั่น  ดิฉันก็ได้อ่านและเชื่อมาก่อน  จนเมื่อมาอ่านของ อจ นิธิ นั่นแหละค่ะ  ถึงได้สะดุดใจ  ดิฉันไม่ใช่จะเชื่อใครง่ายๆ  แต่รูปแบบการนำเสนอของอาจารย์น่าเชื่อถือมาก  แต่ถ้าไม่ได้อ่านโดยตลอด  คัดเป็นท่อนๆอย่างที่ดิฉันนำมานี่ทำให้ไม่เห็นถึงขั้นตอนการวิเคราะห์  และข้อมูลไม่ต่อเนื่อง  ทำให้ทำใจรับได้ยากสักหน่อย  จำได้ว่าเมื่ออ่านครั้งแรกก็กระตุกๆอยู่เหมือนกันค่ะ  แต่เท่าที่พอจะย่อๆมาคือ

การเปลี่ยนแปลงการปกครองจากพระเจ้าตากมาเป็น ร1 นั้น  เป็นไปตามความต้องการทางสังคมในยุคนั้น  ที่ต้องการผู้ปกครองที่เข้มแข็งที่สุด  ใครอ่อนแอก็ถูกเปลี่ยนไป  psychology ของคนตอนนั้น  กำลังเครียดกับการศึกไม่เว้นแผ่นดิน  การสับเปลี่ยนแผ่นดินต้องมาจากเหตุผลที่ ความมั่นคงของชาติ เป็นสิ่งแรก   เพราะประเทศของเรา  ต้องอาศัยยืนอยู่ด้วยตัวเอง  ไม่ได้มีองค์กรที่อำนาจเหนือกษัตริย์ต่างๆในแว่นแคว้นนี้มาช่วยไกล่เกลี่ย  ดังเช่นในยุโรปสมัยกลาง  ดังนั้น การ "ปราบดาภิเษก" ของเรา  จึงเป็นเงื่อนไขทางสังคมที่ยอมรับกันได้ตามสภาพสังคมของเรา  แต่เมื่อเรายอมรับว่าวัฒนธรรมฝรั่งมีความเจริญกว่าของเรา  เราต้องไปเลียนแบบเขาบางอย่าง  เพื่อความอยู่รอดของเราเองไม่ให้ถูกลัทธิล่าอาณานิคมกลืนชาติไป  จึงทำให้มี motive ที่จะไปตบแต่งให้ประวัติศาสตร์ของเรา "ดูดี" ขึ้นในสายตาฝรั่ง  

อจ นิธิ ไม่ได้บอกว่า  การปราบดาภิเษกนี้ ไม่เป็นการชอบธรรม  ท่านเห็นว่ามีความชอบธรรมตามยุคตามสมัยโดยควรแล้ว  แต่คนสมัยหลังมาเสริมแต่งให้ดู "ชอบธรรม" ไปมากยิ่งขึ้น  อันนี้ก็เป็นความรู้สึกของดิฉันเองด้วยนะคะ  ไม่แน่ใจว่าตีความ อจ นิธิผิดไปหรือเปล่า

เรื่องการลงโทษโหดเหี้ยมอะไรนั่น  ดิฉันว่าน่าจะมีกันทั้งนั้น  จะน้อยจะมากต่างกันบ้าง  แต่เราไม่ได้ยินกัน  อย่างการสับศพนักโทษเป็นท่อนปล่อยให้แร้งกากิน  ว่ากันว่า  ที่วัดพระเมรุสมัยก่อนเป็นที่ประหาร  ก็มีแร้งอยู่เป็นจำนวนมาก  จนมาเลิกไปเมื่อมีฝรั่งเข้ามานี่เอง

ฝรั่งเองก็มีความโหดไม่แพ้กันหรอกค่ะ  ที่มาดัดจริตทำเป็นศิวิไลซ์ก็สมัยที่ไปดูดทรัพยากรจากเมืองขึ้นมาเลี้ยงตัว  จนไม่ต้องแย่งกันกินเหมือนก่อน  แล้วค่อยเอาความศิวิไลซ์นั้นมาเป็นข้ออ้าง  ที่จะไปหาเหยื่อรายใหม่มาดูดทรัพยากรต่อเท่านั้นเอง  มันก็เข้าปลาใหญ่กินปลาเล็ก  ในตอนนั้นเราเป็นปลาเล็ก  ก็ต้องจำยอมหาทางเอาตัวรอดไม่ให้ตกเป็นเมืองขึ้นเขาก่อน  จึงอาจทำให้ข้อมูลทางประวัติศาสตร์ของเราตกหายไปได้

แต่เดี๋ยวนี้  เราไม่มีเหตุผลกดดัน "ความจริง" ขนาดนั้น  ก็น่าจะเป็นเหตุผลอันดี  ที่จะมารื้อฟื้นดูว่า  ประวัติศาสตร์ของเราขาดหาย หรือมีมาที่อื่นอีกอย่างใด  การได้ข้อมูลให้ครบทุกด้าน  ก็เพื่อเข้าใจตัวของเราเอง  เราจะเข้าใจตัวเองได้ยาก  หากไม่รู้รากของตัวเองทั้งหมด

คุยกันเรื่องนี้ก็ลำบากใจเหมือนกัน  เพราะถ้าพูดไม่หมด  ก็อาจจะเข้าข่ายได้เหมือนกัน  จะให้พูดทีเดียวให้หมดก็พิมพ์ไม่ไหวน่ะค่ะ  ตอนนี้ขอคุยเท่านี้ก่อนนะคะ
บันทึกการเข้า
พวงร้อย
สุครีพ
******
ตอบ: 904


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 06:40

ขอนอกเรื่องหน่อยนะคะ



คุณภูมิคะ  ขอบคุณมากค่ะ  ดิฉันใช้ผังแบบนั้นมานานแล้วค่ะ  ถึงค่อยพอพิมพ์ได้  อาศัยพิมพ์ผังออกมาวางไว้ใกล้ๆ  แรกๆก็ดูผังที หันมาจิ้มแป้นที  บทความแรกที่ดิฉันเขียน  ใช้เวลาสองเดือนกว่า  เพราะพิมพ์แล้วก็อ่านได้แต่บนจอเท่านั้น  พิมพ์ออกมาตรวจทานแก้ไขไม่ได้  บทความยาวเกินจอก็ต้องอาศัยจำเอาว่าเขียนไปแล้วอย่างไรบ้าง  ทำให้ออกมาดูไม่กลมกลืนกันดีเลยค่ะ  เพิ่งมาสองปีนี้เองที่พิมพ์ได้  แต่ก็ตีลังกาทุลักทุเลหลายตลบค่ะ  



นอกเรื่องเรื่องที่สองนะคะ  เรื่องความมีอารยธรรมไม่มีอารยธรรมนี่  ดิฉันไม่เห็นเป็นเรื่องทำให้ใครเหนือกว่าใคร  ถือว่า พฤติกรรมมนุษย์ ถูกกำหนดโดยเงื่อนไขทางสังคม  โดยเฉพาะเงื่อนไขทางวัตถุปัจจัย  เอาชนชาติฝรั่งมาอยู่แถบนี้  มีเงื่อนไขอย่างเดียวกัน  ก็คงไม่ได้พัฒนาแตกต่างกันไปเท่าไหร่หรอกค่ะ  ดิฉันไม่เคยยอมรับว่าใครเหนือกว่าใคร  จะชาติไหนก็เหอะ  เคยมีเพื่อนฝร่ังอเมริกันมาหัวเราะล้อเลียนดิฉันเรื่องกินอะไรที่เค้าไม่กินกัน  อย่างเช่นตับ หรือเครื่องใน  ดิฉันก็บอกไปว่า  



"American culinary culture is the only one in the world that hasn't been shaped by famine.  Therefore your culinary potential hasn't blossomed to its fullest from lack of motives to explore diversity in methods of cooking and ingredients.  Such lack of use of intellegence to refine your culinary skills results in rather primitive culture in this aspect."  



ก็ทำเอาฝร่ังเลิกทำหน้ายี้ใส่มาหลายแล้วค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 08:22

แล้วจะอธิบายความในพระราชพงศาวดาร ร.๑ ว่าอย่างไรครับ ในเรื่องที่มีข้าฝ่ายในจำนวนมากร้องไห้อาลัยพระเจ้าตากในวันพระราชทานเพลิงแล้วถูกโทษเฆี่ยนกันทุกคน พงศาวดารฉบับที่ว่านี้ผ่านการชำระในสมัยร.๔แล้วด้วย แต่ความตรงนี้ก็ไม่ถูกตัดทอนไป ถ้าจะให้ดีลองอ่านเทียบฉบับพระยาทิพากรวงศ์กับฉบับพระราชหัตถเลขาดูได้ครับ แล้วลองประเมินเอา บางครั้งการอ่านบทสรุป(ซึ่งอาจจะแฝง bias ของผู้เขียน) อาจจะไม่ใช่วิธีศึกษาประวัติศาสตร์ที่ดีนักนะครับ
อีกอย่างฝากคุณพัดโบกด้วย พระยาพิชัยดาบหักถูกประหารชีวิตในช่วงผลัดแผ่นดินครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 08:41

ดิฉันอ่านหนังสือของอ.นิธิ เรื่องการเมืองสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรีค่ะ   ความจริงก็อ่านของท่านเกือบทุกเล่มละค่ะ ใครสนใจประวัติศาสตร์ไทยแล้วไม่อ่านของอ.นิธิก็่น่าเสียดาย
แต่อ่านแล้วไม่จำเป็นต้องเห็นด้วยเสมอไป
ตามความเข้าใจของดิฉัน  อ.นิธิไม่ได้บอกว่า สมัยปลายธนบุรี เรื่องเหตุการณ์ต่างๆที่ดิฉันยกมานั้นเป็นเรื่องกุขึ้นมาโดยชนรุ่นหลัง   มันมี " อะไร" เกิดขึ้นจริงๆ  แต่ " อะไร" นั้นอ.นิธิไม่ได้ปลงใจเชื่อว่าเป็นการวิกลจริต

เหตุการณ์บางอย่าง อ.นิธิก็ถือว่าเป็นการลงโทษตามอำนาจการปกครอง   ไม่เกี่ยวกับวิกลจริตหรือไม่  พูดอีกทีว่าแม้พระเจ้าแผ่นดินที่ปกติดี ก็อาจปกครองได้ในลักษณะเดียวกัน
และอีกเรื่องหนึ่งที่อ.นิธิพูดไว้ คืออาการของพระเจ้าตาก อาจไม่ใช่วิกลจริต เป็นเพียงอาการเครียด  
วิกลจริต หรือเป็นบ้า คือโรคจิต แต่อาการเครียดเป็นโรคประสาท คนละโรคกัน
อย่างหลังนี่บางคนก็มีได้ แต่ก็อยู่ในสังคมได้

แต่ดิฉันไม่เห็นด้วยกับอ. นิธิ   ตรงที่ว่า ตราบใดเราไม่สามารถจะนั่งยานเวลาพาหมอไปตรวจอาการท่านเองได้  ก็ไม่มีใครบอกได้ว่าท่านเป็นโรคอะไรกันแน่
การที่พงศาวดารบอกว่าท่านเสียสติ น้ำหนักก็พอๆกับอ.นิธิว่าท่านเป็นโรค paranoid คือมีอาการหวาดระแวงและหลงผิดในบางเรื่อง
ดิฉันถือว่าเป็นมุมมองของอ. นิธิ เท่านั้น

สิ่งที่ดิฉันพิมพ์มาให้อ่านกัน   คือสิ่งที่บันทึกไว้ในพงศาวดาร  ถ้านักวิชาการคนหนึ่ง ไม่ว่าใคร บอกว่าเป็นเรื่องสร้างขึ้น   เขาก็จะนำหลักฐานมายืนยันว่า อะไรที่พิสูจน์ว่าสร้างขึ้น   ไม่ใช่กล่าวลอยๆ
ส่วนดิฉันเอง เชื่อว่าหลักฐานบางส่วนไม่ได้สร้างขึ้น จึงนำส่วนนั้นมาลงไว้ คือบันทึกของบาทหลวง ที่ไม่อยู่ในอำนาจของราชวงศ์จักรี
ส่วนเรื่องอื่นอย่างการประหารเจ้าจอมที่ "ท้องกับเจ๊ก" องเชียงชุน  การเฆี่ยนหลังนางใน  เรื่องพันศรีพันลา ยังมองไม่เห็นหลักฐานลบล้างว่ามันไม่จริง

ถ้ายังงั้นนักวิชาการเขาทำงานกันยังไง
เปรียบเทียบอย่างนี้ดีกว่า  คุณคงเคยได้ยินคำว่า "นักวิทยาศาสตร์บอกว่าผีไม่มีจริง  เพราะไม่เคยพิสูจน์ได้ว่าผีมีจริง"
แต่...
ลองพิจารณาข้อความนี้บ้าง
" นักวิทยาศาสตร์บอกไม่ได้ว่าผีไม่มีจริง  เพราะไม่เคยพิสูจน์ได้เลยว่าผีไม่มีจริง"
คุณว่าอย่างไหนถูก หรือว่าถูกทั้งสองข้อ?

คุณ CrazyHOrse ดิฉันจะเล่าถึงการปราบดาภิเษกทีหลังค่ะ ตอนนี้ยังไม่ถึงฉากพระยาสรรค์เลย
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 13:07

อยากให้คุณเทาชมพูช่วย refer หน่อยได้ไหมครับ ว่าเรื่องที่เล่ามีที่มาอย่างไร หนังสือเล่มไหน เพื่อประโยชน์สำหรับผู้ต้องการจะศึกษาเพิ่มเติมครับ ขอบคุณล่วงหน้าด้วยครับ



สำหรับผู้สนใจ ผมเจอบทความของคุณปรีดา ศรีชลาศัย ที่เคยลงตีพิมพ์ในศิลปวัฒนธรรม มีผู้นำมาใส่ไว้ใน website siamcollection.com ลองดูไว้เป็นข้อมูลหนึ่งนะครับ ตาม link ข้างล่างนี่ครับ

http://siamcollection.com/kingtaksin04.html' target='_blank'>http://siamcollection.com/kingtaksin04.html

อนึ่ง ผมมีความเห็นส่วนตัวว่า ผู้เขียนบทความนี้อาจจะมี bias อยู่บ้าง แต่ข้อเท็จจริงที่ปรากฎในบทความนี้ หลายๆอย่างก็น่าสนใจมาก มุมมองที่ต่างกันสามารถอ่านได้ในพงศาวดารครับ ลองเปรียบเทียบดูว่าอันไหนน่าเชื่อถือ มีเหตุผลสอดคล้อง มีน้ำหนักมากกว่ากันนะครับ

++++++  กาลามสูตร ++++++
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 40  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 13:40

อืม เห็นด้วยกับคุณเทาชมพูครับว่าเราพิสูจน์ไม่ได้ว่า หลักฐานทางประวัติศาสตร์ ที่บอกว่าพระเจ้าตาก ท่านทรงเสียจริต กับที อ. นิธิ บอกว่าไม่ได้เสียจริตนั้น หักล้างกันไม่ได้ แต่ผมว่า หลักฐานชิ้นสำคัญเลยนะครับ ก็คือ พระเจ้าตาก ถูกจับสำเร็จโทษ แล้วแทนที่ราชบัลลังกิ์ จะสืบต่อให้พระโอรส หรือพระญาติ เพื่อสืบราชวงศ์ธนบุรี แต่กลับไม่ใช่ แต่เป็นการเปลี่ยนราชวงศ์ แล้วก็มีการจัดการกับเชื้อพระวงศ์ พระญาติของพระเจ้าตากและคนใกล้ชิด ไปหลายคน นี่เป็นหลักฐานของการยึดอำนาจที่ชัดเจนมั้งครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 41  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 14:26

คุณ CrazyHOrse คะ ดิฉันตั้งใจว่าเมื่อกระทู้นี้จบลงดิฉันจะเขียนรายชื่อหนังสืออ้างอิงเอาไว้เป็นบรรณานุกรม เผื่อสนใจจะตามอ่านกันค่ะ  รวมไว้ในความเห็นเดียว

คุณพระนายคะ  ใช่ค่ะเป็นการเปลี่ยนราชวงศ์เลยไม่มีการสืบต่อเชื้อสายราชวงศ์ธนบุรี  เป็นการล้มล้างอำนาจราชวงศ์เดิม
แต่มีเว้นบางองค์ไว้

คืนนี้จะฉายหนังต่อค่ะ  นำแสดงโดยพระยาสรรค์  ยาววววอีกเหมือนกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 42  เมื่อ 02 ก.พ. 01, 23:20

เสียใจค่ะคืนนี้พิมพ์ไม่เสร็จ    จะกลับมาฉายหนังวันอังคารนะคะ  วีคเอนด์นี้ไม่อยู่ค่ะ
บันทึกการเข้า
srisiam
สุครีพ
******
ตอบ: 857


ความคิดเห็นที่ 43  เมื่อ 10 ก.ย. 09, 00:14

เพียงส่งข่าวว่า...จะเล่าให้ฟัง..(จดมาให้อ่าน)...ในอีกแง่มุมหนึ่งซึ่งอยู่คนละขั้วโลกของยักประวัติศาสตร์...แต่น่าสนใจมาก..และเป็นที่ฮือฮาในหมู่ผู้ปฎิบัติธรรม โดยเฉพาะสายหลวงพ่อฤๅษีลิงดำ- วัดท่าซุง และหลวงพ่อจรัล-วัดอัมพวัน สิงห์บุรี คงไม่เสียหลายที่จะประดับความรู้อีกแง่มุม....พรุ่งนี้ครับ..
บันทึกการเข้า
perceval
อสุรผัด
*
ตอบ: 1


ความคิดเห็นที่ 44  เมื่อ 11 ก.ย. 09, 11:54

เรียนทุกท่านที่สนทนากันในกระทู้นี้

ดิฉันเป็นสมาชิกใหม่ที่เข้ามาในเรือนไทยเพื่ออ่านเรื่องเก่า ๆ ซึ่งหลายเรื่องมีความเกี่ยวข้องกับบรรพบุรุษของดิฉัน ในวันนี้ ขอแสดงความรู้สึกสักเล็กน้อย เนื่องจากกระทู้นี้เป็นการพาดพิงถึงบรรพบุรุษของดิฉันทั้งสองท่าน ขอเรียนว่าสายสกุลทางคุณตาของดิฉัน เป็นสกุลสายตรงของสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช คือเป็นสายของสมเด็จพระมหาอุปราช เจ้าฟ้ากรมขุนอินทรพิทักษ์ โดยคุณตาของดิฉันคือพลเอกเจ้าพระยาพิชเยนทรโยธิน ซึ่งเป็นหนึ่งในคณะผู้สำเร็จราชการสมัยรัชกาลที่แปด  ส่วนสกุลทางฝ่ายคุณปู่ของดิฉัน สืบสกุลสายรองมาจากรัชกาลที่หนึ่ง คือจากสายของพระอนุชาของรัชกาลที่สอง ซึ่งได้แก่กรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ ดิฉันจะไม่ไล่ลำดับสกุลให้ฟังเพื่อยืนยันตัวตนของดิฉันหรอกนะคะ แต่จะขอแค่แสดงความรู้สึกเมื่อได้อ่านกระทู้นี้เท่านั้น

ดิฉันคิดว่าทุกท่านคงไม่ได้หมายจะพูดคุยเพื่อเอาชนะคะคานกันว่าพระเจ้าตากเสียพระจริตจริงไหม สมควรถูกปราบดาภิเษกจริงหรือเปล่า หรือรัชกาลที่หนึ่งทำไปโดยบริสุทธิ์ใจเพื่อรักษาบ้านเมือง หรือจริง ๆ ก็แค่อยากมีอำนาจบ้าง ซึ่งดิฉันเองไม่แม้แต่จะกล้าคิดตามว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในอดีตนั้น จริง ๆ แล้วเป็นอย่างไร ใครถูกใครผิด เพราะไม่ว่าใครจะเป็นอย่างไร สติดีหรือไม่ดี กระหายอำนาจหรือไม่ สายเลือดของทั้งสองท่านนั้น ก็มีอยู่ในตัวดิฉันพอ ๆ กัน รายละเอียดปลีกย่อยเหล่านั้น เป็นเพียงเกร็ดประวัติศาสตร์ วิเคราะห์วิจารณ์ไปก็เท่านั้น ไม่มีใครจะบอกได้ว่าเรื่องจริงเป็นอย่างไร เพราะมันนานมาแล้ว ในวงศ์ตระกูลของดิฉันเอง ก็ยังไม่มีใครทราบอะไรมากไปกว่าที่ได้ยินได้ฟังกันมาแบบพวกคุณทุกคน สิ่งที่สำคัญคือ ท่านหนึ่ง ได้กอบกู้เอกราชของประเทศมาในยามที่บ้านเมืองไม่มีใครที่จะสามารถทำได้ ส่วนอีกผู้หนึ่ง ก็ได้ช่วยเหลือในการกอบกู้บ้านเมืองมาไม่ใช่น้อย แม้ในการขึ้นครองราชย์ จะก่อให้เกิดคำถามในความชอบธรรมบ้าง แต่มันจะสำคัญอะไรละคะ ทำไมไม่มองที่คุณูปการที่ท่านได้ทำให้แก่บ้านเมืองในเวลาต่อ ๆ มา หรือพระเจ้าตากเอง หากท่านเสียพระสติไปจริงในปลายรัชกาล แต่ก่อนหน้านั้น ท่านก็ได้เสียสละเพื่อประเทศนี้มาขนาดไหน ใครสามารถบอกได้ว่า หากต้องผ่านชีวิตแบบท่านมาตลอด ทั้งกรำศึกสงคราม กู้บ้านกู้เมือง ฯลฯ เราจะยังครองสติเอาไว้ได้ ดังนั้น กระทู้นี้ พวกท่านไม่มีทางหาคำตอบได้ แถมคุย ๆ กันไปก็ชักตึงเครียดขึ้นมาเสียอีก ดิฉันขอให้พวกท่านอย่าคิดมากเลยค่ะ เพราะดิฉันเอง ควรจะคิดมากกว่าพวกท่านเสียอีก

มีข้อคิดส่วนตัวค่ะ เอกสารทางประวัติศาสตร์นั้น ก็ต้องฟังหูไว้หูเหมือนกันค่ะ บางครั้งผู้บันทึกเอง ไม่ว่าจะไทยจะเทศ ก็เป็นแค่ผู้บันทึก ที่เห็นเหตุการณ์จากภายนอก สายสนกลในเรื่องลึก ๆ บางอย่าง ก้ไม่ใช่เรื่องที่จะต้องป่าวประกาศให้รู้กันทั่วไป ดังนั้น ในสายตาคนที่มอง เห็นแบบนี้แล้วบันทึกแบบนี้ ก็ไม่ได้แปลว่าเรื่องมันจะต้องเป็นแบบนั้นเสมอไปหรอกค่ะ

ขอบคุณทุกท่านที่แสดงความคิดเห็นกันอย่างจริงจังค่ะ

ด้วยความเคารพทุกท่าน
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3] 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.05 วินาที กับ 19 คำสั่ง