เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 24018 ชวนคุยเรื่องพระเจ้าตาก
ศิษย์โง่
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 31 ม.ค. 01, 21:16

เห็นด้วยกับคุณลุงแก่
และเรื่องมูลเหตุที่พยายามหาเพื่อนำมาซึ่ง ผล บางครั้ง มูลเหตุ เองก็ถูก ปั้น ขึ้นได้เช่นกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30546

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 31 ม.ค. 01, 21:38

ไม่ได้คิดมากหรอกค่ะคุณลุงแก่  แต่มันเป็นวิธีการคุยของคนที่สนใจประวัติศาสตร์   ถ้าทุกอย่างมันธรรมดาไปหมด  ไม่ต้องคิดมาก   เราก็ไม่รู้จะแลกเปลี่ยนความเห็นกันไปทำไมนะคะ
เราก็กำลังเศึกษาประวัติศาสตร์นอกห้องเรียนกันโดยไม่ใช่จำกัดเอาไว้เพียงท่องจำ  แต่เรียนเพื่อคิดค่ะ

ึคุณศิษย์โง่  การศึกษาในหลายๆกรณีเรื่องมูลเหตุ  จะนำไปสู่ผล จนมองได้เองว่ามูลเหตุถูกปั้นขึ้นมาหรือว่าจริง
บันทึกการเข้า
พวงร้อย
สุครีพ
******
ตอบ: 904


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 01:12

การทีี่จะค้นหา "ความจริง" อย่างถึงที่สุดนั้น  จะทำไม่ได้หากผู้ค้นมีจิตผูกพัน  มีความผูกพันทางอารมณ์ส่วนตัวกับ subject ที่จะศึกษานั้น  นี่เป็นสิ่งที่ทำได้ยากสำหรับคนไทยที่มีความจงรักภักดีต่อราชวงศ์จักรีอย่างหาใดเปรียบได้ยาก  แต่ความจริงไม่เคยเป็นสิ่งเสียหายต่อใคร  โดยเฉพาะถ้าเป็นความจริงที่เกิดขึ้นมานานแล้ว

ดูคุณเทาชมพูจะรับไม่ได้กับคำว่า "ชิง" หรือ "แย่ง"  ดิฉันก็ไม่ได้ปลงใจอะไรลงไปแต่อย่างใดเช่นนั้น  แต่เราเคยได้ยินแต่การเทิดทูนราชวงศ์จักรีมาในหนังสือเรียน  หาผู้ที่นำเสนอมุมมองต่างจากน้ันไปได้ยาก  ใครเสนอมุมต่างขึ้น  ก็หมิ่นเหม่ต่อข้อหาว่า "ลบหลู่" ไป  ดิฉันว่านะคะ  อจ นิธิ ไม่ได้ใช้คำๆนั้นเพื่อลบหลู่  เพียงเป็นคำบรรยายสภาวะที่ท่านดูจากหลักฐานของท่าน  แล้ว ตั้ง hypothesis อย่างนั้น (ดิฉันไม่ใช้่คำว่า ข้อสรุป เพราะมันไม่เหมือนกัน)  ในเมื่อหากเป็นกษัตริย์สมัยอยุธยา  เราก็บรรยายแบบนั้นได้โดยไม่ติดใจ  ก็ควรใช้บรรทัดฐานอันเดียวกันมาใช้กับเรื่องราวในสมัยอื่นด้วย

ถ้ายังรู้สึกตะขิดตะขวงกับการมองอย่าง "ภววิสัย" อย่างนี้ กับราชวงศ์อันเป็นที่รักและเคารพเทิดทูน  ก็คงต้องรอไปนานๆกว่าเราจะมา "ศึกษา" ประวัติศาสตร์ช่วงนี้ได้อย่างใจเป็นกลางมังคะ

ดิฉันเผอิญไม่เคยเชื่อเรื่องผีเรื่องสาง  เลยพลอยไม่เชื่อเรือ่งเทวดาไปด้วยน่ะค่ะ  ถ้าทำให้ใครรู้สึกไม่สบายใจ  ด้วยการคัดหนังสือของอาจารย์นิธิ มาลงไว้ในที่นี้  ก็ขออภัยด้วย  เพราะการ "ศึกษา" ของดิฉัน  มักต้องอาศัยวิธี "ชำแหละ" subject นั้นๆ  เพื่อหาความจริง  ไม่ได้มีจิตใจลบหลู่แต่อย่างใดค่ะ
บันทึกการเข้า
พัดโบก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 01:30

ขออภัยครับ ที่ความรู้น้อย
หนังสืออะไรจะอ้างอิงก็ไม่มี

เคยอ่านที่ อ. นิธิ เขียนเกี่ยวกับการศึกษาประวัติศาสตร์ว่า เราศึกษาเพื่อฝึกฝนกระบวนการคิด หาข้อสรุป เพื่อให้สอดคล้องกับหลักฐานต่างๆที่มีอยู่ให้มากที่สุด
สิ่งที่สำคัญที่สุดไม่ใช่ผลลัพธ์ แต่กระบวนการคิดครับ

ขอตามอ่านของคุณเทาชมพูก่อนนะครับ
ถ้ามีความเห็นเพิ่มเติม หรือ คำถามแล้วจะแจมครับ

ปล. นิดนึง อยากบอกความรู้สึกส่วนตัวหน่อยครับ
ผมชอบการใช้ภาษาไทยของหลายๆคนที่นี่ครับ โดยเฉพาะคุณเทาชมพู คุณพวงร้อย คุณนกข.
รู้สึกว่าใช้คำพูดได้เหมาะสมและตรงกับสิ่งที่ตนจะสื่ออย่างแท้จริง
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 03:04

ผมถามอีกสักครั้งครับ ถ้าไม่ใช่การชิงอำนาจ หรือแย่งอำนาจ ทำไม จึงไม่มีการผ่านบัลลังให้กับกรมขุนอินทรพิทักษ์ ที่เป็นพระโอรสครับ คุณเทาชมพู พยายามให้หลักฐานในทางว่า พระเจ้าตาก ท่านทรงเสียพระจริต เอาล่ะ ถ้าท่านทรงเสียพระจริตจริง ๆ พระยาสรรก่อการจริง หลังจากปราบกบฎพระยาสรรแล้ว ทำไม ราชสมบัติไม่ผ่านไปยังพระโอรส แต่กลับผ่านไปยังราชวงศ์ใหม่ ถึงแม้จะไม่ได้มีการกำจัดพระญาติ เช่นพระโอรส ไปเสีย แต่ก็ไม่ได้ให้ขึ้นครองราชย์ตามประเพณี ว่าราชสมบัติควรจะถ่ายสืบต่อไปให้ลูก แต่การนี้ เป็นการส่งผ่านอำนาจ จากพระเจ้าตาก ไปสู้ผู้มีอำนาจกว่าอีกผู้หนึ่งไม่ใช่เหรอครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30546

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 09:34

คุณพวงร้อยคะ   คุณเข้าใจดิฉันผิด  จะเป็นเพราะวิธีการเขียนของดิฉันทำให้คุณเข้าใจไปตามนั้น  หรือเป็นเพราะประการอื่นใดเกี่ยวกับตัวดิฉันก็ตาม
ดิฉันขอชี้แจง ด้วยการยกประโยคของคุณมาเรียบเรียงใหม่  เพราะภาษาของคุณ คงจะทำให้คุณเข้าใจได้ง่ายกว่าภาษาของดิฉัน

"การที่จะค้นหา "ความจริง"  จะทำได้หากผู้ค้นมีจุดประสงค์แถลงข้อมูลที่ตนเองได้ศึกษามาก่อนให้มากที่สุด เท่าที่จะค้นได้    โดยปล่อยวางความผูกพันทางอารมณ์ส่วนตัวกับ subject ที่จะศึกษานั้น
สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ทำได้ไม่ยากสำหรับคนไทยที่มีความจงรักภักดีต่อราชวงศ์จักรี  โดยยอมรับความเป็นมนุษย์ปุปถุชนมากกว่าสมมุติเทพ   ถือว่าความจริงก็คือความจริง    และไม่เอามาตรฐานและอารมณ์ในปัจจุบันไปวัดสิ่งที่เกิดขึ้นมานานแล้ว "

ต่อไปเป็นถ้อยคำของดิฉันเอง

"แต่การกระทำนั้น เกิดด้วยมูลเหตุใด และมีผลต่อเนื่องมาอย่างใด  เป็นสิ่งที่ควรพิจารณาด้วยเช่นกัน  เพื่อเราจะได้มองในมุมที่กว้างขวางออกไป   ไม่มองเฉพาะเหตุการณ์หนึ่ง โดยไม่สัมพันธ์กับอีกเหตุการณ์หนึ่ง ทั้งที่เหตุการณ์ทุกเหตุการณ์มีผลกระทบต่อเนื่องยาวนานในภายหลัง"

ความจงรักภักดีต่อสถาบันพระมหากษัตริย์นะคะคุณพวงร้อย  มันไม่ได้มีอย่างเดียวอย่างในบทเรียนชั้นมัธยมเขาวางเอาไว้หรอกค่ะ    นั่นเขาสำหรับเยาวชนที่อาจจะยังไม่มีวุฒิภาวะพอจะวิเคราะห์ใคร่ครวญมากนัก  ขาดข้อมูล ขาดวิธีการประเมินในเชิงลึกหลายๆอย่าง  ผู้วางหลักสูตรเขาก็ปูพื้นในด้านนี้เอาไว้  จนกระทั่งเข้ามหาวิทยาลัย มาศึกษากัน ก็จะเริ่มกระบวนความคิดแบบใหม่    ถ้าศึกษาต่อไปเรื่อยๆก็จะสร้างความคิดของตนเองขึ้นมาได้
ดิฉันเป็นคนศึกษาประวัติศาสตร์ทั้งจากตำราและจากประสบการณ์   พบอย่างหนึ่งว่าความรักและความผูกพันทางอารมณ์มีหลายแบบ  รักแบบเทิดทูนบูชาใครมาแตะไม่ได้ก็มี     รักแบบยอมรับทั้งข้อดีและข้อเสียเหมือนเรารักพ่อแม่ทั้งที่รู้ว่าท่านไม่สมบูรณ์แบบชนิดหาที่ติไม่ได้ ก็มี เพราะความเป็นพ่อแม่นั้น  แค่เลี้ยงดูเราจนเป็นตัวเป็นตนมาทุกวันนี้ก็เป็นพระคุณสูงสุดแล้ว
เรื่องของอ. นิธิ  ถ้าย้อนกลับไปอ่านข้อความที่ ๑   ของดิฉันอีกครั้ง   ดิฉันเห็นว่าท่านมองในข้อที่ ๓  
ส่วนดิฉันมองในข้อที่ ๒ ค่ะ

คุณพระนายคะ  ดิฉันค้นคำตอบในเรื่องการไม่ได้ผ่านบัลลังค์ให้พระราชโอรสพระเจ้ากรุงธนมาแล้วค่ะ เพราะมันเป็นส่วนหนึ่งของเหตุการณ์ตอนปลายกรุงธนบุรี  
ขอเวลาพิมพ์ให้เสร็จก่อนค่ะ  ยาวจริงๆ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 09:57

เจ้าพระยาจักรีเป็นผู้ที่มีโอกาสได้รับราชการศึกบ่อยครั้งที่สุดในช่วงปลายรัชกาลพระเจ้าตาก เนื่องจากขุนศึกอื่นๆเสียกำลังไปจากศึกอะแซหวุ่นกี้ บวกกับการบริหารแบบกระจายอำนาจ ทำให้เป็นโอกาสที่จะได้สะสมกำลังเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ อีกทั้งในช่วง 5-6 ปี ปลายรัชกาล พระเจ้าตากไม่ได้ทรงนำทัพออกรบด้วยพระองค์เองเลย ซึ่งทำให้เสียโอกาสในการสะสมกำลังด้วยเช่นกัน
มีอยู่ประเด็นหนึ่ง (เป็นความเห็นส่วนตัวของผม) กรณีที่เกิดขึ้นคือ ช่วงปลายรัชกาล ผลงานด้านการศึกโดยมากจะเป็นของเจ้าพระยาจักรี และเจ้าพระยาสุรสีห์ ซึ่งไม่ใช่เรื่องแปลกเลยสำหรับคนที่พิสูจน์ตัวเองว่าเป็นผู้ทำผลงานมาโดยตลอด และมีโอกาส (มีกำลังในมือ) และอาจรวมถึงการมีปัญหากระทบกระทั่งกันเป็นส่วนตัว (การถูกลงอาญากรณีเจ้าหญิงลาว) จะทำให้มีความคิดที่จะปฏิวัติ ที่เหลือก็คือการรอโอกาสเท่านั้น เหตุการณ์คล้ายกันที่เกิดขึ้นคือในสมัยรัชกาลที่๑ กรมพระราชวังบวรฯเป็นผู้นำทัพออกศึกแต่ผู้เดียวตลอดหลังจาก ๖-๗ ปีแรก หลังจากนั้นเมื่อกรมพระราชวังบวรฯทรงประชวร รวมถึงการกระทบกระทั่งเล็กๆน้อยๆที่เกิดขึ้นหลายครั้ง (ดูพงศาวดาร ร.๑) ทำให้รู้สึกน้อยพระทัยและกล่าวแนะให้พระเจ้าลูกเธอทำปฏิวัติ ซึ่งก็เตรียมกระทำกันจริงๆในวันพระราชทานเพลิง แต่ไม่สำเร็จ (อาจจะ
เพราะว่าขาดปัจจัยเรื่องกำลัง เพราะระบบการปกครองได้ปรับไปจนมีเสถียรภาพมากกว่าในยุคพระเจ้าตากไปมากแล้ว)
ส่วนเรื่องพระราชโอรส-ธิดาในพระเจ้าตากนั้นได้ถูกประหารไปเกือบทั้งสิ้นในช่วงเปลี่ยนราชวงศ์ เหลือไว้เพียงที่เกิดแต่หม่อมฉิมใหญ่ซึ่งเป็นธิดาของเจ้าพระยาจักรี และ หม่อม(จำชื่อไม่ได้)ซึ่งเป็นธิดาของพี่สาวเจ้าพระยาจักรี (เข้าใจว่าคือกรมหลวงนเรนทรฯในภายหลัง) ทั้งนี้ในพงศาวดาร ร.๑ ได้ระบุว่ากรมพระราชวังบวรฯแนะให้ประหารให้หมด แต่ร.๑ ทรงขอไว้
อีกเรื่องหนึ่งที่อยากจะแสดงความเห็นไว้ตรงนี้คือ อย่าเอาเรื่องจริยธรรมมาวัดกับเรื่องนี้ บ่อยครั้งที่ความถูกต้องกับประสิทธิภาพเดินสวนทางกัน ระบบราชาธิปไตยนั้นมีจุดอ่อนอยู่ที่การสืบราชสมบัติโดยสายเลือด กลไกการชิงบัลลังก์เป็นกลไกที่ช่วยเข้ามาแก้จุดอ่อนในกรณีที่ได้กษัตริย์อ่อนแอ กรณีศึกษาคือแผ่นดินจีนช่วงท้ายยุคตงฮั่น กษัตริย์อ่อนแอ ขุนนางเข้าครอบกษัตริย์ แผ่นดินแตกแยกเป็นเสี่ยง ในที่สุดก็เกิดยุคสามก๊กขึ้นมา ตัวอย่างใกล้ตัวกว่านี้ก็มี แต่มีบังอาจกล่าวถึงครับ
บันทึกการเข้า
พวงร้อย
สุครีพ
******
ตอบ: 904


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 12:19

ขอเชิญคุณเขียนตามคำของคุณ ดิฉันเขียนแบบดิฉันดีกว่าค่ะ  คุณเทาชมพู  คุณเอามาเขียนใหม่แล้วดิฉันงง  
เพราะต้องคลิกกลับไปกลับมาดูว่ามันต่างกันที่ตรงไหนน่ะค่ะ  อาจจะเข้าใจผิดก็เพราะรู้สึกว่าคุณไม่ชอบคำว่า "ชิง" และ "แย่ง" ของอาจารย์นิธิ  
เลยเหมาเอาด้วย "อัตวิสัย" ของดิฉันเองว่า  อาจจะเป็นเพราะ  คำนี้ดูมันเป็นการกระทำที่ "หยาบ" ไม่สมกับความรู้สึกของเราที่มีต่อพระองค์ท่าน  
หากคุณเทาบอกว่า  มีความรู้สึกต่อท่านเหมือนพ่อแม่  ที่ยังเข้าใจและมองเห็นในความบกพร่องของพ่อแม่ได้  แต่ในความคิดของดิฉัน  
นั่นก็ยังมีขีดจำกัดค่ะ   หากจะวิเคราะห์อะไรไปตาม "การมอง" ของดิฉันเองแล้ว  จะแยกความรู้สึกออกอย่างเด็ดขาดจากบุคคลในประวัติศาสตร์  
ไม่เหลือความผูกพันอะไร  มองว่าเป็นมนุษย์สามัญธรรมดาคนหนึ่ง  ที่มี รัก โลภ โกรธ หลงได้  หากมีเค้ามูลหลักฐานส่อให้เห็นไปในทางนั้น  
ความผูกพันเทอดทูนที่ดิฉันกล่าวถึงในความรู้สึกที่พอจะจับจากการแสดงออกจองคุณเทาชมพูได้  ก็คือความผูกพันอันนี้แหละค่ะ  
ไม่ได้ดูถูกดูหมิ่นคุณว่า immature หรืออย่างไร  หรือตีความว่าคุณเป็นอย่างไรด้วยเลยค่ะ   ถ้าทำให้รู้สึิกอย่างนั้นต้องขออภัยด้วยจริงๆ  
อันนี้ปิดไม่มิดว่าดิฉันมาใช้วิธีถกอย่างฝรั่งนานแล้ว  ห่างเหินกับสังคมไทยไปมาก  บางทีอาจล่วงลำ้ความรู้สึกไปโดยไม่เจตนา  ไม่สบายใจจริงๆนะคะ
 
กลับมาที่ประเด็นเรื่องพระเจ้าตากดีกว่านะคะ  คือคำว่า  ชิง หรือ แย่ง  นี่  ดิฉันไม่เห็นว่ามันบอกอะไรเลยว่า  อจ นิธิ
ตั้งข้อสรุปไว้แล้วไปหาข้อมูลมายัน assumption อันนั้น  ไม่ทราบว่าคุณเทาได้อ่านหนังสือที่ว่าแล้วยัง  เพราะข้างหลังก็มีอ้างอิงยุ่บยั่บไปหมด  
เนื้อความที่ดิฉันคัดมา  ก็มีตัวเลขโยงใยไปที่อ้างอิงนั้น  ไม่ได้อ่านจากพงศาวดารฉบับเดียว  แล้วเอามายันกรมพระดำรงฯ   เมื่อคุณเทาว่าอย่างนั้น
ดิฉันจึงประเมินเอาว่า  คงเป็นเพราะคุณไม่ชอบให้ใครมาใช้คำอย่างนี้กับ ร๑  เลยตั้งสมมติฐานไปแบบนั้น  ซึ่งคุณเองก็บอกแล้วว่า  
มองท่านเหมือนพ่อเหมือนแม่  อย่างนี้ในการวิเคราะห์ข้อมูลก็มี bias แล้วค่ะ  อย่างที่ดิฉันว่าคุณมีอารมณ์ผูกพันกับ subject  
อย่าถือว่าเป็นการดูหมิ่นสติปัญญาอะไรเลยนะคะ  แม้แต่นักสังคมวิทยาชื่อดังระดับโลก อย่างนาย Leaky หรืออะไรนั่น  เวลาไปคลุกคลีกับ subject
ที่ตัวไปศึกษาอยู่  บางครั้งก็ยังมีหลวมตัวไปเกิดความผูกพันทางอารมณ์ได้  เราเป็นมนุษย์นี่คะ  ก็ต้องมีความรักความผูกพันบ้าง  
เป็นเพราะดิฉันออกห่างมาจากสังคมไทยนานแล้วน่ะค่ะ  อิทธิพลต่อความรู้สึกอย่างนี้จึงซาลงไปบ้าง  จึงคงจะมองด้วยมุมที่ต่างกันไปบ้าง

ดิฉันต้องตัดแปะภาษาไทยด้วยความยุ่งยากมาก  ที่แป้นพิมพ์ก็เป็นตัวฝรั่งหมด  ไม่สะดวกที่จะกลับไปกลับมา  เลยไม่อาจพิมพ์ได้มาก

แต่อีกประเด็นหนึ่งที่คุณเทายกมา  ที่เป็นบันทึกของกรมฯ(ขออภัยค่ะเปลี่ยนจอไม่ถนัด  ว่าจากความจำเอาแล้วกันนะคะ)  ดิฉันก็ยังเห็นว่า  
แม้จะใช้ถ้อยคำสุภาพ  แต่ก็ยังเป็นการยืนยันความชอบธรรมที่ ร ๑ "ต้อง" ปราบดาภิเษก" เท่านั้น  ก็อาจมองไปในทำนองว่า  
ข้าราชบริพารต่างคนต่างช่วยกันคนละไม้คนละมือ  สร้างเสริมความ "ชอบธรรม" ที่จะต้อง กำจัด พระเจ้าตาก  เพราะพระองค์ท่าน "สิ้นบุญ" เสียแล้ว  
ดิฉันก็ยังไม่เห็นว่าเป็นหลักฐานที่แข็งแรงพอที่จะยืนยันว่า  ร๑ กับพระเจ้าตากมิได้บาดหมางกันเลย

อีกหลักฐานหนึ่งที่แสดงให้เห็นว่า ร๑ "ไม่ถูกกับ" พระเจ้าตากก็คือ  ก่อนถูกนำองค์ไปประหาร  พระเจ้าตากขอเข้าเฝ้า ร๑ เป็นครั้งสุดท้าย  แต่ ร๑
ทรงโบกพระหัตถ์ให้คนนำพระองค์ไปประหาร  อจ นิธิเอง  ก็พูดในทำนองเข้าใจความรู้สึกของ ร๑ อยู่  แต่ในความเห็นของดิฉันแล้วคิดว่า  
นี่กระไรจะให้ดูหน้าดูใจก่อนตายก็ยังไม่ยอม  คงต้องมีความขุ่นเคืองใจกันถึงขนาดล่ะค่ะ  เป็นการแปลความหมายของดิฉันเองนะคะ  ผิดถูกอย่างไร
อจ นิธิ ก็ไม่มีเอี่ยวด้วยแล้วค่ะ   แล้วยังเอานางในของพระเจ้าตากไปโบย ฐานที่มาร้องห่มร้องไห้อาลัยพระองค์ท่านในงานเผา

แต่นั่นก็เป็นข้อคิดที่เกิดจากที่ได้เห็นข้อมูลเหล่านี้เท่านั้น  ดิฉันไม่มีโอกาสไปค้นหาหลักฐานมายืนยัน  สมมติฐานนี้อาจจะผิดไปก็ได้  
ก็ว่าไปตามเนื้อผ้าเท่าที่มี  เพียงแต่ยกขึ้นมาเป็นข้อคิดเพ่ือค้นคว้ากันต่อเท่านั้นเองค่ะ

บอกได้จากใจจริงว่าดิฉันมีความนับถือ  และชื่นชมในตัวคุณเทาชมพูมาตลอด  มิได้มีเจตนาล่วงเกินอะไร  ดิฉันมาอยู่อเมริกานานมากแล้ว  
ไม่เคยไปสุงสิงกับคนไทยมากเท่าไหร่  อาจจะติดนิสัยพูดอะไรไม่คำนึงถึง "ความรู้สึก" กันเท่าไหร่  อาศัยแต่การ "วิเคราะห์ข้อมูล" เป็นสำคัญ  
จริงๆแล้วนิสัยอย่างนี้เป็นมาแต่เกิด  แต่ความที่ไม่ต้องหนีบมานานๆ  เลยลืมอยู่เรื่อยค่ะ  ถ้าได้ล่วงเกินความรู้สึกก็เสียใจมากค่ะ  ดิฉันยั้งปาก  
จนกระทั่งรามือ ไม่ไปต่อล้อต่อเถียงกับคนไทยมานานแล้วก็เพราะเหตุที่เกรงว่า  จะไปทำให้คนโกรธโดยไม่ตั้งใจน่ะค่ะ  
เป็นอย่างนั้นไปแล้วก็เสียใจทุกครั้ง  แต่ดิฉันอยู่ในวงการที่ต้องเถียงเป็นทางทำมาหากินมาจนเคย   ถ้าจะให้ถกกันจนกระจ่าง  
ดิฉันก็คงจะยั้งไม่ไหวหรอกค่ะ  เป็นแต่แบบนี้ไม่รู้จำทำอย่างไร   ดิฉันจะไม่เข้ามา เรือนไทย อีกแล้วค่ะ  ถ้าทำให้คุณไม่สบายใจ  
หรืออย่างน้อยๆก็จะไม่มาคุยเรื่องนี้แล้วค่ะ
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 12:47

คุณพวงร้อย ผมไม่คิดว่าการแสดงความคิดเห็น ของคุณ จะไปกระทบความรู้สึกของใครจนเกินไปหรอกครับ หรือถึงมีบ้างก็ไม่ถึงกับต้องไม่เข้ามาเรือนไทยอีกเลย คงน่าเสียดายที่จะเสียสมาชิกที่มีความรู้ดี ๆ ไปซะหนึ่งคน ก็พุดเพราะถือว่าเป็นแขกประจำที่ทางเรืนไทยได้มีน้ำใจให้มาอาศัย ไปมาหาสู่อยุ่นาน ก็เห็นทุก ๆ คนเป็นเพื่อน เป็นพี่น้องกัน ทั้งนั้น หนักนิดเบาหน่อยก็ไม่มีอะไรกัน
กลับมาหัวข้อกระทู้ มีข้อแย้งคุณพวงร้อยว่า ผมไม่คิดว่า การที่ ร.1 ท่านไม่ทรงยอมให้พระเจ้าตากเข้าพบ ก่อนจะถูกนำไปสำเร็จโทษนั้น เป็นเพราะความไม่ถูกกันหรอกครับ คุณพวงร้อยน่าจะมองในมุมกลับว่า ผมว่า ร. 1 ท่านอาจจะทรงไม่อยากพบและไม่สะดวกใจที่จะต้องพบกับพระเจ้าตาก ซึ่งทรงเป็นทั้งเพื่อน และนาย มาก่อน ก่อนที่จะให้คนนำตัวไปสำเร็จโทษหรอกครับ มันไม่สะดวกใจด้วยประการทั้งปวง แต่ครั้นจะไม่ทำก็คงไม่ได้
ผมไม่คิดว่าร. 1 ท่านจะขุ่นเคืองใจหรอกครับ แต่เป็นว่า เพราะไม่มีข้อขุ่นเคืองใจ ต่างหาก จึงไม่สะดวกที่จะให้เข้าพบ เพราะถ้าต้องพบกันต้องคุยกัน ร. 1  ท่านก็อาจจะยิ่งไม่สะดวกใจ ในการจะทำอะไรอีกหลาย ๆ ประการต่อมาจากนั้น สุ้ไม่พบ สำเร็จโทษไปเลยง่ายกว่า
บันทึกการเข้า
พัดโบก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 12:57

ผมไม่รู้สึกว่า คำพูดของคุณพวงร้อยจะล่วงเกินอะไรคุณเทาชมพูนะครับ เพียงแต่แสดงความเห็นของตัวเองอย่างชัดเจนเท่านั้นเอง
เช่นเดียวกัน ผมคิดว่า คุณเทาชมพูก็ไม่ได้รู้สึก ไม่พอใจอะไร เพียงแต่แสดงความเห็นของตนอย่างตรงไปตรงมาในลักษณะเดียวกัน
 
ต่างฝ่ายต่างใช้เหตุผลคุยกัน ถกกัน ความเห็นไม่ตรงกันบ้าง ก็เป็นเรื่องธรรมดา ไม่อยากให้ฝ่ายใดรู้สึกไม่สบายใจเลยครับ

ไม่อยากเห็นคุณพวงร้อยไปจากเรือนไทยครับ ชื่นชมคุณพวงร้อยมาตั้งแต่ที่หว้ากอ ไกลบ้าน แล้ว

ตามอ่านอย่างตั้งใจครับ คุณเทาชมพู
แหม รู้สึกเหมือนผมเอาเปรียบยังไงชอบกล ให้คุณเทาฯพิมพ์อยู่คนเดียว
เหะๆ มีอะไรให้ช่วยก็บอกนะครับ...
บันทึกการเข้า
ภูมิ
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 13:35

ไม่ค่อยเกี่ยวกันเนื้อเรื่องเท่าใดนัก

จากความเห็นที่๒๒ ผมว่า คุณพวงร้อยอาจวิตกมากไปเองหรือเปล่าครับ

เท่าที่อ่านมาก็ไม่เห็นว่า คุณเทาชมพูจะ "โกรธ" หรือ "ไม่สบายใจ" อย่างไร

คุณเทาชมพูก็พยายามอธิบายความเห็นของเธอเท่านั้น



การอธิบายอาจมีการใส่อารมณ์เพื่อให้คนคล้อยตาม การขัดเเย้งก็ไม่ได้หมายความว่าจะทําให้อารมณ์เสีย



การวิเคราะห์บางทีก็ต้องใช้ความรู้สึกเข้าประกอบด้วย โดยเฉพาะเรื่องการกระทําของคน

แม้แต่การวิเคราะห์หมากรุกยังต้องดูสภาพและอารมณ์ของผู้เดินเลย



เรื่องนี้ผมก็ไม่มีความรู้ความสามารถพอที่จะเสนอความเห็นได้

กําลังค่อยอ่านต่ออยู่ครับ คุณพวงร้อยอย่าไปไหนเสียละครับ

และก็กําลังรอที่คุณเทาชมพูกําลังพิมพ์ด้วย



นอกเรื่อง

ผมทําแผนผังคีย์บอร์ดไทยไว้ คุณพวงร้อยลองพิมพ์ออกมาใส่สติกเกอร์แปะที่คีย์บอร์ดสิครับ

อาจช่วยให้พิมพ์สะดวกขึ้น ผมก็ใช้อยู่เหมือนกัน

http://www.geocities.com/pmland28/keybaoade.html' target='_blank'>http://www.geocities.com/pmland28/keybaoade.html
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30546

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 14:13

คุณพวงร้อยอย่าไปจากเรือนไทยด้วยความรู้สึกว่าได้ก่อความไม่สบายใจอย่างใดอย่างหนึ่งแก่ดิฉันหรือใครก็ตามเลยค่ะ    ดิฉันว่าเป็นความรู้สึกที่ไม่สมควรจริงๆนะคะ
ถ้าคุณจะไปจากที่นี่ ก็ขอด้วยเหตุผลเดียวคือคุณไม่มีเวลามาคุยที่นี่อีก  เพราะติดภารกิจอย่างอื่นหรือด้วยสุขภาพไม่อำนวย เท่านั้นดีกว่า
ดิฉันไม่เคยคิดขุ่นเคือง หรือแม้แต่โน้มน้าวคุณมาให้เห็นอย่างดิฉัน    แต่ในขณะเดียวกัน ก็ยอมรับว่าดิฉันไม่ได้คิดอย่างคุณ
ถ้าดิฉันเทียบราชวงศ์จักรีว่าเหมือนพ่อแม่ดิฉัน ก็เพราะโดยส่วนตัวดิฉันรู้สึกอย่างนั้นจริงๆ   ดิฉันถือว่าบรรพบุรุษฝ่ายพ่อมาจากเมืองจีนตั้งแต่รัชกาลที่ ๓  มาตั้งถิ่นฐานในเมืองไทยได้ร่มเย็นเป็นสุข  มีลูกหลานสืบกันมาก็ได้มีโอกาสอาศัยที่อยู่ที่กิน กันมาทุกชั่วคน   ก็เป็นธรรมดาที่ดิฉันจะยกย่องเจ้าของบ้านว่าเป็นผู้มีพระคุณ  จนทุกวันนี้ดิฉันก็ยังอาศัยพระคุณนั้นอยู่
แต่ก็ไม่ได้หมายความว่า จะต้องเข้าข้างไปหมด จนกลายเป็นผู้วิเศษ แตะต้องไม่ได้

แต่ถ้าคุณพวงร้อยมีสภาพแวดล้อมที่แตกต่างจากดิฉัน    ก็ไม่แปลกอะไรที่ความคิดเห็นคุณจะเป็นอย่างอื่น
ดิฉันคิดว่าตั้งแต่มีมนุษย์คนที่สองเกิดมาในโลก  ความคิดอย่างที่สองก็เกิดขึ้นมาแล้วละค่ะ   ถ้ามีความคิดเดียว ก็ต้องมีมนุษย์อยู่คนเดียว  
สาขาวิชาที่ดิฉันเรียนมาสอนให้เราอยู่กับความแตกต่างได้ โดยไม่ต้องล้มล้างหรือถอนตัวจากกัน  
 เรื่องการถกเถียงก็เป็นวงการที่ดิฉันอยู่มาตลอด    ดุเดือดเลือดพล่านขนาดไหนก็มีกันทั้งนั้น   เพราะอาชีพพวกเราอยู่ที่การพูด และpresent ผลงาน
ยิ่งการประชุมที่มีระดับจอมยุทธสำเร็จเคล็ดวิชาสูงสุดจากสำนักอเมริกา  อังกฤษ เยอรมัน ฝรั่งเศส มาพร้อมหน้ากันเมื่อไรละก็  เหมือนจะฆ่ากันตายทุกครั้ง
แต่พอลุกจากเวทีหรือโต๊ะประชุม  เราก็ลงไปคุย นัดกินข้าวกันตามปกติ  วางทุกอย่างเอาไว้บนโต๊ะนั่นแหละไม่แบกลงไปด้วย
พูดจริงๆแล้วดิฉันจะเพลิดเพลินด้วยซ้ำที่เจอคนมีความเห็นแตกต่าง   ทำให้มีโอกาสได้ฝึกสมองตัวเองให้ค้น  คิด หาคำตอบ  แสวงหาข้อมูลและประมวลความคิด   บางทีเราก็มองเห็นอะไรใหม่ๆขึ้น  มากกว่าที่เราจะอ่านหนังสืออยู่คนเดียวแล้วได้คำตอบอยู่คนเดียว หรือเจอแต่คนที่คิดเหมือนเราไปหมดทุกเรื่อง จนเราไม่พบอะไรใหม่
ดิฉันว่าคำตอบใหม่นี่ละสำคัญที่สุด   ไม่ว่ามันจะตรงกับสมมุติฐานที่เรามีมากแต่เดิมหรือไม่ก็ไม่เป็นไร   มันช่วยขยายโลกทัศน์ของเรา
การล้างมือจากอ่างทองคำไปด้วยความรู้สึกว่า เกรงอีกฝ่ายไม่สบายใจเสียอีก  คุณพวงร้อยจะตัดโอกาสตัวเองจากการได้ลับสมอง  ได้เพื่อนใหม่อีกสักคนหรือมากกว่านั้น
คุณเองก็อยู่อเมริกามานาน   คงทราบดีว่าพวกอเมริกันเขาถือว่า discussion หรือ debate เป็นเรื่องธรรมดา   คนแต่ละคนมีจุดยืนของตัวเอง แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่เคารพจุดยืนของคนอื่น

ดิฉันขอย้อนไปอีกทีนะคะว่า  สืบเนื่องจากความคิดเห็นที่ ๑  ดิฉันกำลังทำข้อที่ ๒   และไม่อยากจะให้เรื่องที่เราพูดกันกลายเป็น คน vs คน
ขออนุญาตออกความเห็นต่อคุณพวงร้อยสักนิดว่า คุณลืมไปแล้วหรือว่าเรากำลังพูดถึงพระเจ้าตากและร. ๑ ไม่ใช่พูดถึงคุณและดิฉัน
เพราะฉะนั้น อยากให้คุณกลับมาสู่ความสำคัญถึงเรื่องที่เรากำลังคุยกันอยู่   แล้วอย่าตัดรอนตัวดิฉันออกไป  เพราะคนที่อยากเป็นเพื่อนคุยกับคุณนั้น มีดิฉันรวมอยู่ด้วย
บันทึกการเข้า
พัดโบก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 14:26

นั่นสิครับ กำลังกลัวๆอยู่ว่าจะกลายเป็น คุณเทา กับ คุณพวง แทนที่จะเป็น พระเจ้าตาก กับ ร.1..หุหุ

คุณพวงร้อยครับ กลับเมืองไทยไปคราวที่แล้ว ผมซื้อสติ๊กเกอร์แปะคีย์บอร์ดไว้หลายใบ ตั้งใจว่าจะเอามาแจกเพื่อน แจกไปแล้วก็ยังเหลืออยู่อีกหลายใบ
ถ้ามีปัญหาเรื่องแป้นภาษาไทย ยินดีเมล์ไปให้ด้วยความเต็มใจครับ ผมอยู่ Alhambra เข้าใจว่าไม่ไกลจากคุณพวงร้อยเท่าไหร่

apichatch@hotmail.com
บันทึกการเข้า
พวงร้อย
สุครีพ
******
ตอบ: 904


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 16:23

ชื่นใจในนำ้ใจไมตรีเป็นอย่างยิ่งค่ะ  โดยเฉพาะจากคุณเทาชมพู  เดี๋ยวนี้ชักผวาหน่อยๆค่ะ  เกรงว่าจะไปทำให้คนโกรธ  
เลยคิดว่าหากเลี่ยงได้ก็เลี่ยงเสีย  แล้วไปหัดพูดให้เข้าหูคนกว่านี้หน่อยเอาเองดีกว่า  บางทีก็ประเมินไม่ค่อยถูกเหมือนกันค่ะ  
เพราะเป็นคนตรงไปตรงมา   แรกๆก็ไม่ค่อยคิดอะไรค่ะ  แต่ไปเจอประสบการณ์ที่ไม่อยากเจอเข้า  ก็เกรงอยู่เสมอมาว่าจะไปทำให้ใครโกรธอีก    
ในนี้ก็คุยกันแต่เรื่อง ร๑ กับพระเจ้าตากกันต่อก็แล้วกันนะคะ  เรื่องของพวงร้อยกับคุณเทาชมพูไว้จะมาเม้ากันเองทางเมล์ก็แล้วกันค่ะ  อิอิ
บันทึกการเข้า
Linmou
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 01 ก.พ. 01, 17:24

จากที่ปะติดปะต่อเอาเองจากที่ปราชญ์ทั้งหลายพิมพ์มาให้เป็นวิทยาทาน โดยเฉพาะจากคุณเทาชมพูและคุณพวงร้อย ดูเหมือนจะได้ข้อสังเกตอยู่สองข้อนะค่ะว่า
๑. พระเจ้าตากพระนิสัยเปลี่ยนไป
๒. ร.๑ ไม่ค่อยกลมเกลียวกับพระเจ้าตากนัก(เพราะจากที่คุณพวงร้อยสันนิษฐาน ทั้งไม่ให้พบหน้าครั้งสุดท้ายก่อนประหาร และโบยบรรดาสนมเก่าของพระเจ้าตากที่ร่ำไห้อาลัยอาวรณ์พระเจ้าตากอีกด้วย ซึ่งประเด็นหลังน่าจะเป็นการยืนยันว่าน่าจะไม่ใช่แค่ "ไม่สะดวกใจจะพบหน้าเพราะไม่สะดวกใจ" อย่างที่คุณพระนายว่านะคะ)
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.052 วินาที กับ 19 คำสั่ง