เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 3106 หลักฐานจากภาพถ่ายทางอากาศ
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


 เมื่อ 19 พ.ย. 09, 14:05

ผมสงสัยมานานแล้วเวลาไปชมพิพิธภัณฑ์ว่า เราสามารถดูว่าตรงไหนเป็นเมืองเก่าจากการถ่ายภาพทางอากาศได้อย่างไร พอดีวันนี้ว่างเข้าไปอ่านซ้ำที่เคยอ่านแบบลุยๆ ผ่านๆ มาแล้วในบางกระทู้ เจอประโยคนี้เข้า  "จากหลักฐานภาพถ่ายทางอากาศเมืองเหล่านี้รูปทรงจะเป็นแบบกลมๆรีๆมีน้ำล้อมรอบ สร้างคันดินเป็นแนวกำแพงแล้วปักระเนียดไม้หรือกำแพงไม้
ผิดกับเมืองของขอมที่จะสร้างเป็นรูปสี่เหลี่ยมมีน้ำล้อมแล้วมีปราสาทตรงกลางเมือง ถึงคตินี้ดูจะคล้ายกันแต่ดูเหมือนของขอมจะค่อนข้างยึดถือในเรื่องจักรวาลมากกว่า
ถ้าดูจาก พิมาย สุโขทัย(วัดพระพายหลวง) อันนี้ผมไม่รู้ว่าขอมมาสร้างใหม่ทั้งเมืองเลยหรือเปล่า แต่อย่างลพบุรีเหมือนว่าสัณฐานเมืองจะเป็นเมืองทวาราวดี
มาสร้างก่อนแล้วขอมมาสร้างทับ ต่อมาคือราชบุรีที่เคยปรากฏปราสาทแบบขอมเหมือนกันแต่ผมเองหาสัณฐานเมืองเดิมไม่ได้  เพราะร่องรอยมันจางมาก"
เลยอยากขอความกรุณาขอความรู้เรื่องการดูภาพหน่อยครับผม ขอบพระคุณครับ
มานิต
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 19 พ.ย. 09, 14:30

ตอบเสียก่อน 2 เรื่องนะครับ

เรื่องแรก
ภาพถ่ายอย่างเดียว ทำอะไรไม่ได้ครับ
ต้องไปสำรวจพื้นที่จริงด้วย ยิงฟันยิ้ม

เรื่องที่สอง
ขอมเป็นวัฒนธรรมหนึ่ง ที่เจริญขึ้นมาช่วงพุทธศตวรรษที่ 12 เป็นอย่างเร็ว
และแพร่ออกจากเมืองพระนครไม่เร็วไปกว่าพุทธศตวรรษที่ 15 หรือ 16 ลงมาแล้ว
ถ้าการสำรวจบอกเราว่าชุมชนเริ่มใช้พื้นที่ก่อนหน้านั้น...
ก็เป็นหน้าที่ของเราที่จะต้องเดาต่อ ว่าจะเป็นอะไรได้บ้าง



เช่น จากสถาปัตยกรรมที่เห็นกัน..
ละโว้(ลพบุรี)เป็นเมืองทวารวดีมาก่อน
เมื่อขอมเจริญขึ้น ก็รับเอาวัฒนธรรมขอมไว้
เมื่อวัฒนธรรมขอมเสื่อมลง ละโว้ก็เจริญขึ้นแทน
และมาสร้างกรุงศรีอยุธยาต่อมา...

ถามว่าละโว้เป็นทวารวดีมั้ย ? ก็เป็น
เป็นขอมมั้ย ? ก็เป็น
เป็นอยุธยามั้ย ? ก็ยังเป็น
และก่อนจะเป็นทวารวดีจะมีวัฒนธรรมอื่นๆก่อนหน้ามั้ย ?... ก็ยังมี
เพราะหลักฐานจากการขุดค้นทางโบราณคดีบอกเราไปไกลกว่านั้นเป็นพันปี

วัฒนธรรมเป็นแฟชั่นครับท่านมานิต
มันไม่ได้ขึ้นกับเส้นแบ่งพรมแดน และเปลี่ยนกันได้ตลอดเวลา
บันทึกการเข้า
luanglek
นิลพัท
*******
ตอบ: 2894


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 19 พ.ย. 09, 16:01

ขออนุญาตแทรกความเห็นนิดหนึ่ง 
วัฒนธรรม"ขอม" ในดินแดนไทยปัจจุบัน จริงอยู่ว่าไทยได้รับอิทธิพลวัฒนธรรมขอมซึ่งมีศูนย์กลางวัฒนธรรม"ขอม"ที่อยู่ดินแดนเขมร  แต่การรับเอาวัฒนธรรม"ขอม"จากศูนย์กลางมา  ย่อมต้องใช้ระยะเวลาในการเข้ามาเจริญในดินแดนไทย  โดยเฉพาะรูปแบบศิลปะขอมแต่ละสมัย  ในดินแดนเขมร ศิลปะขอมแบบหนึ่งจะมีอิทธิพลอยู่ในช่วงเวลาหนึ่ง  ในขณะที่ศิลปะขอมที่อยู่ในเมืองที่ห่างออกไปศิลปะขอมแบบอื่นที่เจริญและมีอิทธิพลมาก่อนหน้าอาจจะยังคงอยู่ที่หัวเมืองในดินแดนไทย  กว่ารูปแบบศิลปะอย่างใหม่ที่ดินแดนเขมรจะแพร่มาถึงก็อาจจะเป็นช่วงที่รูปแบบศิลปะอย่างเดียวกันในดินแดนเขมรเจริญไปมากหรือไม่ก็เริ่มเสื่อมลงแล้ว    ลักษณะเช่นนี้ ภาษา"ขอม" (?)อาจจะเดินทางเดียวกับรูปแบบศิลปะได้หรือไม่ 

คำถาม  ราชบุรี ลพบุรี หรือละโว้ ในสมัยทวาราวดีมีวัฒนธรรมเป็นอย่างไร มอญหรือเปล่า?  หรือเป็นไทย? หรือว่าเป็นลาว?  แต่ภาษามอญในเมืองไทยที่ลพบุรี  เวลาเขาพูดว่า ไปตลาด  เขาจะพูดว่า ไป"เลี่ยโว่"  หรือชื่อว่า ละโว้ เป็นคำมอญ?
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 19 พ.ย. 09, 16:57

เรียนคุณ luanglek ครับ
ดูเหมือนว่าคุณเหลวงเล็กจะถามคำถามค้างไว้ 2 กลุ่มคำถาม คือ

1.) ภาษา"ขอม" (?)อาจจะเดินทางเดียวกับรูปแบบศิลปะได้หรือไม่

"สถาปัตยกรรม" "ประติมากรรม" "วรรณกรรม" ฯลฯ
เป็นส่วนหนึ่งของ "วัฒนธรรม"... "ภาษา" ก็เช่นกัน
สิ่งเหล่านี้ไม่ได้จำกัดอยู่เพียงแต่สัญชาติ หรือเชื้อชาติ
แต่แพร่เข้าหากันได้ตามความชิดใกล้ของสังคม
ปฏิสัมพันธ์ระหว่างวัฒนธรรมจึงเกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลา

ยิ่งสังคมมีความใกล้ชิดกันมากขึ้นเท่าใด
วัฒนธรรมที่ได้ก็จะยิ่งคล้ายคลึงกันมากขึ้นเท่านั้น




ทุกวันนี้ เราอยู่บ้านแบบตะวันตก
ใส่เสื้อผ้าแบบตะวันตก
กินอาหารด้วยช้อนส้อมแบบตะวันตก
ใช้สิ่งของเครื่องใช้แบบตะวันตก

เราก็ยังเป็นเรา เพราะเราไม่ได้เหมือนตะวันตกเสียทั้งหมด
แต่คงปฏิเสธไม่ได้ว่าโลกปัจจุบันเป็นโลกของวัฒนธรรมตะวันตกไปแล้ว


นานมาแล้ว เมื่อเรายังด้อยกว่าขอมที่มีทั้งโอกาสและทุนสูงกว่า
ความเป็นขอมก็ไหลเข้าท่วมซีกตะวันออก
และภาคกลางของดินแดนสุวรรณภูมิภาคพื้นทวีปมาแล้วครับ






2.) ราชบุรี ลพบุรี หรือละโว้ ในสมัยทวาราวดีมีวัฒนธรรมเป็นอย่างไร มอญหรือเปล่า?  หรือเป็นไทย? หรือว่าเป็นลาว?  แต่ภาษามอญในเมืองไทยที่ลพบุรี  เวลาเขาพูดว่า ไปตลาด  เขาจะพูดว่า ไป"เลี่ยโว่"  หรือชื่อว่า ละโว้ เป็นคำมอญ?

จะกำปั้นทุบดินไปมั้ยครับ ถ้าผมตอบคำถามนี้ว่า
"ทวารวดี" เป็น "ทวารวดี" ครับ ทวารวดีใช้อักษรหลังปัลลวะ
และอักษรที่นักภาษาศาสตร์เรียกว่า "อักษรมอญโบราณ"
แต่อย่าลืมว่า "ภาษาพูด" กับ "ภาษาเขียน" เป็นคนละภาษา
เหมือนที่ทุกวันนี้เรายัง "เขียนภาษาบาลี-สันสกฤตด้วยอักษรไทย" ได้

ที่จริง จะเขียนภาษาอังกฤษด้วยอักษรไทย(เหมือนที่คนขับแทกซี่ชอบทำ)
หรือเขียนภาษาไทยด้วยอักษรอังกฤษ(เหมือนเมนูร้านอาหารไทย) ก็ได้
แต่ในเมื่อ 2 ภาษานี้มีอักษรที่มาจากวัฒนธรรมคนละสายกัน...
การถ่ายเสียงและถ่ายความเข้าหากันก็เป็นเรื่องลำบากขึ้น
แต่ก็ไม่ถึงกับทำไม่ได้... เพราะบางภาษาก็ทำเช่นนั้น
เช่น ภาษาจีนกลางที่มีตัวอักษรแบบอักษรภาพ
แต่ใช้หน่วยเสียงจากภาษาละติน เป็นต้น




ถ้าแบ่งจากรูปแบบศิลปะ ศิลปะทวารวดีและศิลปะที่ร่วมสมัยกับศิลปะทวารวดี
เป็นศิลปะที่มีความจำเพาะตัวในแต่ละท้องถิ่นค่อนข้างสูงมาก
แต่ไม่ใช่จะแบ่งออกจากกันไม่ได้เสียทีเดียว
ในทางกลับกันรูปแบบที่พบก็คล้ายคลึงกันไปหมดตั้งแต่ตอนใต้ของเวียดนามไปถึงตอนใต้ของพม่า
แสดงว่าปฏิสัมพันธ์ของคนในเครือข่ายนั้นมีต่อกันในระดับสูง
และสูงจนนักภาษาศาสตร์ไม่สามารถสมมุติเรียกสกุลทางภาษาของ "มอญ" และ "เขมร" ออกจากกันได้



ที่เป็นเช่นนี้ เพราะวัฒนธรรมนี้อยู่ในยุคที่วัฒนธรรมของสุวรรณทวีป
เริ่มจะ "เป็นเมือง" มากขึ้น และมากพอจะนึกถึงศาสนสถานที่เป็นถาวรวัตถุเป็นครั้งแรกๆ
แต่เมืองที่เริ่มเป็นเมืองก็ไม่ได้มีความมั่นคงมากนัก
จึงเชื่อได้ว่าความสัมพันธ์ระหว่างเมืองจำเป็นจะต้องดำเนินไปในรูปเครือข่าย
ปฏิสัมพันธ์ระหว่างกันจึงอยู่ในระดับสูงมากพอจะทำให้รูปแบบศิลปะเกิดความคล้ายคลึงกัน
เช่นเดียวกับศิลปะกรีก - โรมัน ในยุคแรกๆ





ส่วนเรื่องคำว่า "เลี่ยโว้" ขอเรียนว่าไม่ทราบครับ
แต่ถ้าสงสัยว่า "เป็นมอญหรือไม่" วิธีตรวจสอบง่ายๆ และได้ผลที่สุด
คือตรวจจากมอญกลุ่มอื่นๆในประเทศไทย เช่น มอญนนทบุรี มอญพระประแดง มอญอัมพวา และมอญราชบุรี
(หรือแม้แต่มอญกรุงเทพ) เป็นต้น

ถ้าพบในหลายแห่ง ก็อาจจะเป็นมอญ
แต่ถ้าไม่พบเลย ควรจะสงสัยได้แล้วว่าเป็นคำจากภาษาอื่น
และลองหาดูต่อไป ว่ามีคำอื่นที่ใช้เรียก "ตลาด" ในภาษามอญเดิมหรือไม่
ถ้ามี ปัจจุบันกินความต่างกันมั้ย...
เพราะมอญแต่ละที่ก็มีรายละเอียดของตัวเองที่แตกต่างกันเสมอครับ






ปล. ถ้าคุณ luanglek สนใจวัฒนธรรมทวารวดี
ผมอยากขอว่าอย่าเพิ่งแบ่งขอม มอญ ลาว ไทย หรือชาติไหนๆครับ
และอย่าเพิ่งเอาสกุลทางภาษาที่นักภาษาศาสตร์สมมุติเรียกมาใช้ด้วย
เพราะสิ่งทั้งหมดที่ผมพูดถึง ทั้ง "ชาติ" และ "สกุลภาษา"
เป็นสิ่งที่สมมุติขึ้นเพื่อให้ง่ายต่อการทำความเข้าใจครับ
บางครั้ง ในยุคที่ห่างไกลออกไปจากปัจจุบันมากนัก...
การติดยึดกับของเช่นนี้จะเป็นกับดักของเราครับ

ยกตัวอย่างง่ายๆ ลูกครึ่งจะอยู่ใน "ชาติไหน" และ "ใช้ภาษาอะไร" ?



ปล.2 เล่ามาซะไกล มีใครเคยสงสัยบ้างมั้ยครับ ว่า
"ถ้าทวารวดีเป็น "มอญ"... เขากลายเป็น "ขอม" เมื่อไหร่... แล้วกลายเป็น "ไท" เมื่อไหร่" ?
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 19 พ.ย. 09, 19:03

ดีใจจัง ที่มีท่านที่มีความรู้ กรุณาเข้ามาตอบ เล่าต่อเลยครับผม แล้วถ้าท่านว่างอย่าลืมเรื่องพม่านะครับผม
มานิต
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 23 พ.ย. 09, 09:46

ที่ผมสนใจมากก็คือ
เวลาดูภาพถ่ายทางอากาศจะเห็นแนวกำแพงเมืองเก่า คูเมืองเก่าที่ชัดเจน ทั้งๆที่มีต้นไม้ปกคลุมมากมาย น่าทึ่งมาก ผมไปเที่ยวที่เมืองละคอนนครนายกมา ไม่เห็นอะไรเลยนอกจากป่า เลยอยากทราบ อยากได้ความรู้ว่า ลักษณะเมืองมันเป็นอย่างไร ผมจะหาข้อมูลจากภาพถ่ายทางอากาศของเมืองนี้ได้ที่ไหนครับผม ไปคราวหน้าจะได้ทราบว่าจะดูตรงจุดไหนครับผม
มานิต
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 23 พ.ย. 09, 11:06

ใช้กูกเกิลเอิร์ธน่าจะเหมาะที่สุดครับ ท่านมานิต
แล้วก็อาจจะใช้แผนที่ทางหลวง หรือ กูกเกิลแมปประกอบได้
เวลาเดินทางจะได้ไม่สับสนครับ... เผลอๆจะน่าเชื่อกว่า gps เสียอีก


(เดี๋ยวนี้คำว่า google ภาษาอังกฤษ... เลยเป็นคำใหม่แล้วล่ะครับ)
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 23 พ.ย. 09, 11:47

ขอบพระคุณครับ
มานิต
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.061 วินาที กับ 19 คำสั่ง