เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 10377 คำว่า สยามประเทศ
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10784



ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 16 พ.ย. 09, 16:22

ขอม, ก๋อม กะหล๋อม เป็นคำภาษาไทยเหนือ
ที่ใช้เรียกอาณาจักรที่อยู่ทางใต้ลงมา
และมีวัฒนธรรมที่กระเดียดไปทางขอมมากกว่าตัวเองครับ

พงศาวดารล้านนาหลายฉบับ เช่น ชินกาลมาลี หรือพงศาวดารโยนก
เล่าถึงชาวขอมว่าอพยพย้ายเมืองไปหงสาวดี...

ถ้าจะบอกว่า "ขอม" คือ "เขมร"....
แล้วปักหมุดแผนที่ซะว่าอยู่แถวๆเสียมเรียบ หรือพระตะบอง
จะให้อพยพไปถึงหงสาวดีนี่ก็ไกลไปหน่อยครับ

นึกถึงขุนช้างขุนแผนตอนพลายชุมพลได้วิชาในลานทองจากขอมดำดิน

วันหนึ่งเณรเอาคราดกวาดมลทิน      ยังมีขอมดำดินเมืองหงสา
มือถือลานทองของวิชา               หมายจะถามปริศนาของรามัญ


ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ คงไม่ทราบเรื่องในพงศาวดารล้านนา เมื่ออ่านถึงตอนนี้แล้วบอกว่าเละเทะมาก เพราะขอมในเรื่องนี้ไม่ใช่เขมร กลับเป็นมอญซะนี่

 ยิงฟันยิ้ม

บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10784



ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 16 พ.ย. 09, 16:26

เรื่อง กล๋อม-ขอม นี้ จิตรอธิบายไว้ว่า

เมื่อเขียนคำอธิบายเรื่อง "ขอม" ลงในหนังสือสารานุกรมไทย  เสฐียรโกเศศ ได้ค้นตัวอย่างที่ใช้คำ กล๋อม และขอมมาหลายแห่ง หมายถึงชนหลายชาติ แล้วในที่สุดเลยสรุปว่า : ขอมน่าจะหมายถึงชาติมอญ ปนกับ ละว้า ถ้าไม่ใช่ก็อาจหมายถึงพวกมอญเดิมแห่งเมืองละโว้ ที่เรียกเขมรว่าขอมก็มีบ้าง แต่มักเป็นในนิยาย นิทาน.....

ข้าพเจ้ายืนยันว่า กล๋อม-ขอม มิใช่ชื่อเรียกชนชาติใดหนึ่งเพียงชนชาติเดียวโดยยึดเชื้อชาติหรือสายเลือด. แต่เฉพาะขอมในภาษาไทยนั้น ใช้หมายถึงเขมรอย่างแน่ชัดมาแต่โบราณ ปรากฏในเอกสารทางราชการสมัยกรุงศรีอยุธยา และในศิลาจารึกของสังฆราชสุโขทัย, มิใช่นิยายปรัมปราอย่างเรื่องขอมดำดิน

กล๋อม-ขอม ที่ผู้แต่งตำนานไทยแห่งลุ่มแม่น้ำกก (เชียงราย) ใช้นั้น สังเกตได้ชัดว่าผู้แต่งก็ใช้คำ กล๋อม-ขอม นี้เรียกชาวใต้หลายพวกอยู่. ที่สังเกตได้ก็เพราะผู้แต่งเรียก กล๋อม-ขอม พวกหนึ่งที่รบพุ่งกับไทยโยนกชัยบุรี (เชียงแสน) ว่า กล๋อมดำ หรือ พญาขอมดำ.   เมื่อมีคำว่า ดำ กำกับอยู่ด้วย ก็ย่อมหมายความว่ามีชนพวกอื่นในทางใต้นี้ ที่ผิวไม่ดำ แต่ก็เรียกว่า กล๋อม หรือ ขอม เหมือนกัน.

กล๋อมดำ-ขอมดำ  ที่ตำนานไทยเหนือกล่าวถึงนี้ จะหมายถึงพวกไหน ?  จะหมายถึงพวกเขมรโบราณที่ไทยเรียกว่า ขอม เฉย ๆ หรือไม่ใช่  ?  ข้าพเจ้าเห็นว่าหมายถึงเขมรโบราณนั่นแหละ. เพราะพวกเขมรโบราณแห่งนครธมนั้น เป็นเขมรบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็ก ผิวดำจริง ๆ ทั้งนั้น, ที่รู้ได้ก็เพราะภาษาเขมรในบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็กทุกวันนี้ ยังเป็นภาษาที่ใกล้กับสำเนียงภาษาเขมรในศิลาจารึกอยู่มากกว่าภาษาเขมรทางพนมเปญซึ่งขาวกว่าและมีสำเนียงพูดเจือสำเนียงเวียตนาม; รูปร่างหน้าตาของเขมรแถวใต้ภูเขาดงเร็กก็ยังคล้ายคลึงกับรูปประชาชนเขมรโบราณที่จำหลักไว้ตามปราสาทหินต่าง ๆ ของเขมร  ข้าพเจ้าเชื่อว่าพวกเขมรโบราณผิวดำนี้แหละที่ตำนานไทยทางเหนือเรียกว่า กล๋อมดำ หรือ ขอมดำ และพวกนี้ไม่จำเป็นจะต้องมาจากนครธม หากอาจจะเป็นพวกที่ตั้งถิ่นฐานอยู่ในภาคอีสานของไทยบริเวณสองฝั่งแม่น้ำมูลก็ได้ ศิลปวัฒนธรรมของเขาอาจจะมีลักษณะเฉพาะถิ่น ไม่จำเป็นจะต้องเหมือนของนครธมก็ได้ หากมีแต่เค้าโครงลักษณะหลักสำคัญคล้ายคลึงกันเท่านั้น ฯลฯ.

ส่วน กล๋อม หรือ ขอม เฉย  ๆ ที่ไม่ดำนั้น, ซึ่งข้าพเจ้าเชื่อว่ามีอยู่คู่เคียงกับกล๋อมดำในบริเวณลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยานี้หรือเหนือขึ้นไป, อาจจะเป็นคนไทยเรานี่เองก็ได้ นี่ข้าพเจ้าประเมินเอาจากคำที่ไตลื้อยังคงเรียกไทยใต้ว่า กะหลอม อยู่จนทุกวันนี้.

การตีความคำ กล๋อม-ขอม ในแต่ละตำนานนั้น ข้าพเจ้าเห็นว่าจะต้องคำนึงถึงผู้เขียนตำนานว่าเป็นชนถิ่นใด และสมัยใดด้วย หาควรเฉลี่ยให้คำ กล๋อม-ขอม มีความหมายเป็นชนชาติลูกผสมชาติพิเศษ, และเป็นชาติที่ประดิษฐ์ขึ้นพิเศษนี้อย่างเดียวในทุกตำนานและทุกสมัยหมดไม่.


บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 16 พ.ย. 09, 16:54

กล๋อมดำ-ขอมดำ  ที่ตำนานไทยเหนือกล่าวถึงนี้ จะหมายถึงพวกไหน ?  จะหมายถึงพวกเขมรโบราณที่ไทยเรียกว่า ขอม เฉย ๆ หรือไม่ใช่  ?  ข้าพเจ้าเห็นว่าหมายถึงเขมรโบราณนั่นแหละ. เพราะพวกเขมรโบราณแห่งนครธมนั้น เป็นเขมรบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็ก ผิวดำจริง ๆ ทั้งนั้น, ที่รู้ได้ก็เพราะภาษาเขมรในบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็กทุกวันนี้ ยังเป็นภาษาที่ใกล้กับสำเนียงภาษาเขมรในศิลาจารึกอยู่มากกว่าภาษาเขมรทางพนมเปญซึ่งขาวกว่าและมีสำเนียงพูดเจือสำเนียงเวียตนาม; รูปร่างหน้าตาของเขมรแถวใต้ภูเขาดงเร็กก็ยังคล้ายคลึงกับรูปประชาชนเขมรโบราณที่จำหลักไว้ตามปราสาทหินต่าง ๆ ของเขมร  ข้าพเจ้าเชื่อว่าพวกเขมรโบราณผิวดำนี้แหละที่ตำนานไทยทางเหนือเรียกว่า กล๋อมดำ หรือ ขอมดำ และพวกนี้ไม่จำเป็นจะต้องมาจากนครธม หากอาจจะเป็นพวกที่ตั้งถิ่นฐานอยู่ในภาคอีสานของไทยบริเวณสองฝั่งแม่น้ำมูลก็ได้ ศิลปวัฒนธรรมของเขาอาจจะมีลักษณะเฉพาะถิ่น ไม่จำเป็นจะต้องเหมือนของนครธมก็ได้ หากมีแต่เค้าโครงลักษณะหลักสำคัญคล้ายคลึงกันเท่านั้น ฯลฯ.



ถ้ายังไม่สามารถหาจุดกำหนดที่แน่ชัดได้... ว่า
"เขมรแถบพนมเปญ เริ่มปนกับเวียดนามมากขึ้นเมื่อไหร่"
ย่อหน้าที่ผมยกคำพูดจิตร ภูมิศักดิ์ ของคุณเพ็ญชมพูมา
จะยังไม่มีผลบังคับใช้กับความเป็น "ขอมดำ" ตามการแปะสลากของจิตรครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10784



ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 17 พ.ย. 09, 10:35

คงยังติดอยู่ในประเด็น ว่า

ขอม คือ ใคร Who are the Khom?

นี้เป็นความเห็นหนึ่งของนักวิชาการด้านสังคมศาสตร์และประวัติศาสตร์อุษาคเนย์

ความเห็นของอาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ

คำในภาษาเขียนและภาษาพูดของไทยและลาว คือ “ขอม-ขะแมร์-ขะเหมน-เขมร-กัมพูชา” (Khom, Khmer, Khamen, Cambodia) นั้นมีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนมาก ทั้งในแง่ของความหมายว่าหมายถึงเรื่องของ “ชาติพันธุ์” หรือ “เชื้อชาติ” (คือหมายถึง “คน” ethnic/race) หรือหมายถึง “วัฒนธรรม” (“ภาษา” “อักษร” “ปราสาท-เทวรูป-พุทธรูป-ศิลปะ” culture/language/scripts/prasat/images) หรือว่าหมายถึง “นาม/ชื่อ” ของดินแดน อาณาจักร ประเทศชาติ ฯลฯ (place-names: land-kingdom-country-nation) หรือไม่และอย่างไร

คำชุดนี้ มีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนไม่แพ้คำว่า “ไทย-ไท-ไต-ลาว-ฉาน-ชาน-ซำ-ซัม-สยาม-เสียม-เซียม-เสียน ฯลฯ” (Thai-Tai-Lao-Shan-Sam-Siam-Siem-Sien, etc.)

สำหรับคำว่า “ขอม” เป็นคำไทยและลาว และก็ไม่มีอยู่ในภาษาพูดหรือภาษาเขียนของกัมพูชาแต่อย่างใด คนกัมพูชา/เขมร ไม่รู้จักและไม่น่าจะสนใจคำว่า “ขอม”  แต่คำ ๆ นี้ ก็มีรากศัพท์มาจากภาษาของกัมพูชา กล่าวคือ ทั้งไทยและลาวนำเอาจากคำว่า “ขะแมร์-กรอม” (Khmer Krom) หรือ “เนี๊ยกอีกรอม” (คนใต้/ขะแมร์ใต้)

คำว่า “ขอม” นี้เราจะยังพบได้ใน “ภาษาเขียน” ของพระราชพงศาวดาร หรือไม่ก็ในตำนานไทย/ลาว เช่น “ขอมดำดิน” สมัยสุโขทัย หรือ “ขอมแปรพักตร์” สมัยต้นอยุธยา และเราก็ยังพบใน “ภาษาพูด” ของชาวบ้านทั่ว ๆไปในประเทศลาวและประเทศไทย เช่นคำว่า ปราสาทขอม ตัวขอม ยันตร์ขอม เทวรูปขอม พุทธรูปขอม หลวงพ่อขอม เป็นต้น
 
นักวิชาการด้านภาษาศาสตร์ (รวมทั้งจิตร ภูมิศักดิ์ และอุไรศรี วระศริน ซึ่งรู้ภาษาเขมรสมัยใหม่และสมัยโบราณ) ต่างก็ลงมติเห็นพ้องต้องกันว่า คำว่า “กรอม” นั้น แปลว่า “ต่ำ ใต้ ล่าง” ลิ้นไทย/ลิ้นลาว จะออกเสียงคำนี้กร่อนและเพี้ยนเป็น “กะหล๋อม” เป็น “กล๋อม” หรือเป็น “ก๋อม” ในที่สุดก็กลายเป็น “ขอม” นั่นเอง

ดังนั้น คำว่า “ขอม” นี้ ทั้งคนไทย/ทั้งคนลาวก็ใช้เรียก “ผู้คน ชนชาติ ปราสาท ตัวหนังสือ ภาษา ศาสนา วัฒนธรรม” ที่พบทั้งในดินแดนกัมพูชา และทั้งที่พบในสยามประเทศ(ไทย) กับใน สปป. ลาว และก็ใช้กันแพร่หลายทั่วไปตั้งแต่สมัยสุโขทัยกับสมัยต้นอยุธยา (รวมทั้งในล้านนาและล้านช้าง)

อนึ่ง ขอแทรกเพิ่มเติมว่า คำว่า Khmer Krom หรือ “ขอม” นี้ ก็ยังใช้กันอยู่และพบทั่วไปในเวียดนามในปัจจุบัน ทางแถบใกล้ปากแม่น้ำโขง ติดกับพรมแดนกัมพูชาใกล้เมือง “ออกแก้ว” และฮาเตียน (บันทายมาศ) ซึ่งกำลังมีปัญหาเรื่อง “การละเมิดสิทธิมนุษยชน” ว่าด้วยเชื้อชาติ ศาสนา และวัฒนธรรมของกลุ่มชาติพันธุ์ขะแมร์/เขมรในเวียดนาม ทำนองคล้ายกันกับ “ชาติพันธุ์มลายู” ในสามสี่จังหวัดภาคใต้ของไทย ทำนองเดียวกันกับธิเบตหรืออุยกูร์ในจีน
 
สำหรับคำว่า “เขมร” นั้นเป็นคำไทยที่สะกดตามตัวอักษรเดิม (และเพื่อความชัดเจน ขอถอดออกมาตามแบบอักษรละติน คือ Khmer) หากจะออกเสียงให้ถูกตามต้นตำหรับของเดิม ต้องรัวลิ้นมีตัว “ร.เรือ” อยู่ข้างท้ายด้วย เป็น “ขเมร” หรือ “ขะแมร”

แต่ลิ้นไทยลิ้นลาว ออกเสียงพยัญชนะตัวท้ายด้วยการทำให้ ร.เรือ กลายเป็น น.หนู ดังนั้น ก็เลยกลายเป็นคำในภาษาพูดว่า “ขะ-เหมน” (เหมือนคำว่า “นคร” ที่กลายเป็น “นะ-คอน” หรือ “คอน” หรือคำว่า “ละคร” กลายเป็น “ละคอน” แล้วก็กลายเป็น “โขน” ในที่สุด)
 
คำว่า “ขอม” เป็นคำที่ยุ่งยาก สลับซับซ้อนมาก และด้วยทัศนคติที่มี “อคติ/มายาคติ” ของ “ลัทธิอำมาตยาเสนาชาตินิยม” ก็ทำให้มีการตีความเลยเถิดไปว่า “ขอมไม่ใช่เขมร” หรือ “เขมรไม่ใช่ขอม” หรือแม้กระทั่งเลยเถิดไปไกลถึงขนาดว่า “ขอมคือไทย/สยาม” หรือไม่ก็ “ไทย/สยามคือขอม” เป็นต้น

นี่เป็นมรดกตกทอดจากช่วงการเมืองทศวรรษ ๒๔๗๐ ที่เราจะพบได้ในงานของนักคิดนักเขียน และข้าราชการกรมศิลปากร อย่างหลวงวิจิตรวาทการ (กิมเหลียง วัฒนปฤดา) หรือนายธนิต (กี) อยู่โพธิ์ ที่ตกทอดมายังคนรุ่นต่อ ๆ มา เช่น น. ประภาสถิตย์ หรือ “นายหนหวย” และ/หรือสำนักประวัติศาสตร์กับโบราณคดีของบางมหาวิทยาลัย เช่น มศว. หรือ ศิลปากร ในทางกลับกันกลุ่ม “ชาตินิยม” ดังกล่าว ก็จะกล่าวหาว่าสำนักที่เชื่อว่า “ขอมคือเขมร” หรือ “เขมรคือขอม” ก็จะถูกตราหน้าว่า “ตามก้นฝรั่ง” หรือ “สำนักฝรั่งเศส” อย่าง ม.จ. สุภัทรดิศ ดิศกุล และศิษย์

จำได้ว่าครั้งหนึ่งสำนักศิลปวัฒนธรรม สมัยสุจิตต์ วงษ์เทศ ยังเป็น บก. อยู่นั้น ได้จัดอภิปรายเรื่อง “ขอม คือ ใคร” ณ หอศิลป์ ธนาคารกรุงเทพ สะพานผ่านฟ้า โดยเชิญนักวิชาการทั้ง ๔ มาร่วมอภิปราย คือ ดร.ประเสริฐ ณ นคร, ศรีศักร วัลลิโภดม, ไมเคิล ไรท์, และชาญวิทย์ เกษตรศิริ

ในตอนท้ายของรายการ มีการยิงคำถามตรงว่า “ท่านคิดว่า ขอมคือเขมร ใช่หรือไม่” ดร. ประเสริฐ ตอบอย่างเนิบนาบและเชื่องช้าตามแบบของท่านว่า “อือ... ใช่” ส่วนไมเคิล ไรท์ และชาญวิทย์ ตอบตรงว่า “ใช่” เช่นกัน มีเพียงท่านเดียว คือ ศรีศักรที่ตอบปฏิเสธ
 
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 17 พ.ย. 09, 12:08

ได้ความรู้ดีจังครับ ชอบมาก ขอบพระคุณทุกท่านที่แบ่งปัน ความรู้ส่งมา ครับผม
มานิต
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 17 พ.ย. 09, 12:13

เข้ามาโล่งอกที่นี่ กับคุณเพ็ญชมพูอีก 1 เปลาะ
ที่ยังได้เห็นอาจารย์ชาญวิทย์ ไม่ใช่คุณทวิช

ก่อนอื่นขอเรียนชี้แจงก่อนนะครับ
ว่า "ขอม" ที่เราคุยกันอยู่ มี 2 ขอม

- ขอมแรก คึอ "ขอมดำ" มาจากงานเขียนของจิตร
ที่อ้างจากตำนานท้าวฮุ่งขุนเจืองมาอีกทอดหนึ่ง
- ขอมที่ 2 คือ ขอมอย่างคนปัจจุบันคิด



คุณเพ็ญชมพูได้อ้างอาจารย์ชาญวิทย์มาแล้ว ว่า

คำในภาษาเขียนและภาษาพูดของไทยและลาว คือ “ขอม-ขะแมร์-ขะเหมน-เขมร-กัมพูชา” (Khom, Khmer, Khamen, Cambodia) นั้นมีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนมาก ทั้งในแง่ของความหมายว่าหมายถึงเรื่องของ “ชาติพันธุ์” หรือ “เชื้อชาติ” (คือหมายถึง “คน” ethnic/race) หรือหมายถึง “วัฒนธรรม” (“ภาษา” “อักษร” “ปราสาท-เทวรูป-พุทธรูป-ศิลปะ” culture/language/scripts/prasat/images) หรือว่าหมายถึง “นาม/ชื่อ” ของดินแดน อาณาจักร ประเทศชาติ ฯลฯ (place-names: land-kingdom-country-nation) หรือไม่และอย่างไร

คำชุดนี้ มีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนไม่แพ้คำว่า “ไทย-ไท-ไต-ลาว-ฉาน-ชาน-ซำ-ซัม-สยาม-เสียม-เซียม-เสียน ฯลฯ” (Thai-Tai-Lao-Shan-Sam-Siam-Siem-Sien, etc.)





เพราะฉะนั้น เพื่อทำความเข้าใจว่า "ขอมทั้ง 2 ขอม คือใคร ?"
ผมอยากขอความกรุณาให้ "แยก" ทั้ง "2 ขอม" ออกจากกันเสียก่อน
เพราะคนเขียนท้าวฮุ่งขุนเจือง เขาไม่ได้อยู่กรุงเทพ ครับ

ถ้าจับมาปนกันแล้ว อาจจะทำให้ "ขอมดำดินเมืองหงสา"
กลายเป็นเรื่อง "เละเทะมาก" อย่างที่คุณชายคึกฤทธิ์ท่านว่าไปแล้ว
ทั้งๆที่ผมเชื่อว่าวรรณคดีท่อนนี้ มีนัยทางความคิดบางเรื่องซ่อนอยู่





โดยส่วนตัวสงสัยว่า "ขอมดำ" ในพงศาวดารล้านนาหลายฉบับ
อาจจะสัมพันธ์กับ "กาฬวรรณดิศราช" ที่เขาอ้างถึง..

เพราะ
1.) ไม่ว่ากาฬวรรณดิศราช จะอยู่ที่ไหน
พื้นที่ของเขาจะกินพื้นที่เดิมของ "ขอม(เขมร)" หรือ "หงสาวดี" เข้าทางใดทางหนึ่ง
2.) ดูเหมือนว่าทั้ง 2 คำจะเป็นคำที่ใช้ถ่ายความของกันและกัน ระหว่างภาษาสันสกฤต เป็นไทพื้นเมือง ครับ
3.) คำว่า "ขอม" ในหลายๆวัฒนธรรมไททางเหนือๆที่อยู่นอกไทยออกไป...
เช่น ไตมาว, ไตมาวหลวง หรือ ไตใหญ่ ในพม่า
ยังกินความกับคำที่นักชาติพันธุ์วิทยาปัจจุบันใช้คำว่า "มอญ-แขมร์" ได้ดีอยู่มากครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10784



ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 17 พ.ย. 09, 14:35


โดยส่วนตัวสงสัยว่า "ขอมดำ" ในพงศาวดารล้านนาหลายฉบับ
อาจจะสัมพันธ์กับ "กาฬวรรณดิศราช" ที่เขาอ้างถึง..

เพระ

1.) ไม่ว่ากาฬวรรณดิศราช จะอยู่ที่ไหน
พื้นที่ของเขาจะกินพื้นที่เดิมของ "ขอม(เขมร)" หรือ "หงสาวดี" เข้าทางใดทางหนึ่ง
2.) ดูเหมือนว่าทั้ง 2 คำจะเป็นคำที่ใช้ถ่ายความของกันและกัน ระหว่างภาษาสันสกฤต เป็นไทพื้นเมือง ครับ
3.) คำว่า "ขอม" ในหลายๆวัฒนธรรมไททางเหนือๆที่อยู่นอกไทยออกไป...
เช่น ไตมาว, ไตมาวหลวง หรือ ไตใหญ่ ในพม่า
ยังกินความกับคำที่นักชาติพันธุ์วิทยาปัจจุบันใช้คำว่า "มอญ-แขมร์" ได้ดีอยู่มากครับ

เหตุผลข้อ ๒ พอเข้าใจอยู่ กาฬวรรณดิศราช = ดิศราช (ขอม) ผิวดำ

ข้อ ๑ และ ๓ คงต้องรบกวนให้คุณติบอช่วยขยาย


ป.ล. คุณทวิช คือ ใคร Who are Khun Tavich

 ยิ้มเท่ห์

บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 17 พ.ย. 09, 15:49

คุณ ทวิช คือ ดร. ทวิช จิตรสมบูรณ์ ครับ
http://mblog.manager.co.th/withwit/th-67825/
ผมพบ link นี้ใน google เป็นบทความเจ้าปัญหาบทความหนึ่ง
ที่เขาเขียนเอาไว้ เลยลองนำมาฝาก... คุณเพ็ญชมพูลองอ่านดูนะครับ



สำหรับคำถาม 2 ข้อ ที่คุณเพ็ญชมพูถาม

ข้อแรก ไม่ว่ากาฬวรรณดิศราชจะอยู่ที่ไหน
พื้นที่ของเขาจะกินพื้นที่เดิมของ "ขอม(เขมร)" หรือ "หงสาวดี" เข้าทางใดทางหนึ่ง

พระเจ้ากาฬวรรณดิศราช เป็นชื่อกษัตริย์ในตำนานของล้านนา
พบอยู่ในงานเขียนเชิงประวัติศาสตร์หลายชิ้น
บางชิ้นก็ง่าย บางชิ้นก็ยากที่จะหาตัวตนจริง ว่าเขาเป็นใคร

ตำนานบางตำนานอ้างว่า กาฬวรรณดิศราช มีชื่อจริงว่า "อนิรุทธ"
และอธิบายว่าเป็นกษัตริย์แห่งอาณาจักร "ทวารวดี"
เป็นคนให้สร้างเมืองโบราณสำคัญหลายเมือง เช่น นครปฐม และ คูบัว เป็นต้น

คำนี้ปัจจุบันเรามักเข้าใจกันว่าเป็นสร้อยนามของกรุงศรีอยุธยา
หรือคำเรียกศิลปะราวๆพุทธศตวรรษที่ 12 - 16 ของไทย
แล้วก็ตามวิธีคิดแบบประวัติศาสตร์ไทย คือ "เป็นทวารวดีอยู่แค่นั้น"
ที่จริงจากรึกที่พบในวัฒนธรรมทวารวดีบางชิ้น เป็นจารึกภาษามอญ

โดยทั่วไปนักโบราณคดี/ประวัติศาสตร์ศิลปะ
ก็เลยสันนิษฐานว่าวัฒนธรรมทวารวดีอาจจะเป็นวัฒนธรรมมอญ
อย่าเพิ่งไปเห็นสัญชาติ แล้วก็คิดซะตามนั้นครับ เพราะมันเป็นกับดัก

ในความเป็นจริงการแบ่งศิลปะต่างๆในระยะเวลาเดียวกับศิลปะทวารวดี
ศิลปะขอมก่อนเมืองพระนคร ศิลปะจาม และศิลปะมอญออกจากกัน
ยังทำไม่ได้ครับ...
ที่ทำกันทุกวันนี้คือเอาศิลปะของเมืองโบราณใหญ่ๆเป็นที่ตั้ง
แล้วดูที่เหลือออกตามนั้นว่าคล้ายอันไหน ใกล้อันไหน.... ก็ไปฝ่ายนั้น
ทั้งๆที่โดยภาษาแล้ว มอญ และ เขมร อยู่ในภาษาสกุลเดียวกัน คือ "มอญ-แขมร์"


เอาเป็นว่าเมืองกลุ่มนี้ อยู่ในเครือข่ายของ ขอม และ มอญ เข้าทางใดทางหนึ่ง







เรื่องที่ 3 คำแต่ละคำกินความไม่เท่ากันในแต่ละวัฒนธรรมครับ
เอาพจนานุกรรมฉบับราชบัณฑิตย์มาใช้ตัดสินชี้ขาดไม่ได้
จนทุกวันนี้เราสร้างระบบการศึกษาแบบรวบอำนาจเข้าสู่กรุงเทพกันแล้ว
แต่ละสังคมก็ใช้ "คำ" ที่กินความไม่เท่ากันอยู่ดี

สำหรับชนเผ่าไทบางเผ่าในพม่าตอนเหนือๆ
เขายังใช้คำว่า "ขอม" เรียกทั้ง "เมืองมอญเก่า" ในพม่าตอนใต้(ปัจจุบันล่มสลายไปแล้ว)
และใช้เรียก "ประเทศไทย" ของเราด้วย ครับ
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 18 พ.ย. 09, 10:49

ดีใจจังครับ ที่สำหรับชนเผ่าไทบางกลุ่ม ผมได้เป็น"ขอม"กะเขาด้วย อยากเป็นมานานแล้วครับผม
มานิต
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10784



ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 18 พ.ย. 09, 11:06

แต่ก็ยังรู้สึกว่าจิตรก็อยู่ในลักษณะของคนที่ชำนาญด้านประวัติศาสตร์ - อักษรศาสตร์
คือ เป็นคนที่อ่อนการตีความหลักฐานที่เป็นโบราณวัตถุ มากกว่าด้านอื่นๆครับ
อ่อ... ผมยังไม่เห็นว่าจิตรใช้รายละเอียดจากการขุดค้นพื้นที่ (ที่ปัจจุบันเรียกว่า "โบราณคดี") นะครับ

ขออนุญาตละจากพระยากาฬวรรณดิศ (โอรสพระองค์หนึ่งของสมเด็จฯกรมพระยาดำรงฯมีพระนามว่า ม.จ.กาฬวรรณดิส ดิสกุล คุณติบอพอทราบไหมว่ามีความเกี่ยวข้องอย่างไรกับกษัตริย์พระนามเดียวกันนี้) มาต่อเรื่องท้าวฮุ่งหรือขุนเจือง

เห็นคุณติบอพูดถึงเรื่องการขุดค้นพื้นที่ ได้พบบทความเรื่อง ขุดเวียงบัว พะเยา เห็นเงาขุนเจือง เป็นรายงานเบื้องต้นเกี่ยวกับการขุดค้นศึกษาแหล่งเตาเวียงบัว ตำบลแม่กา อำเภอเมือง จังหวัดพะเยา โดย รองศาสตราจารย์สายันต์ ไพรชาญจิตร์ โครงการโบราณคดีชุมชน ภาควิชาการพัฒนาชุมชน คณะสังคมสงเคราะห์ศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

อาจารย์สายันต์สรุปไว้ในตอนท้ายว่า

จากประสบการณ์ที่ข้าพเจ้าได้ขุดค้นศึกษาแหล่งเตาผลิตเครื่องถ้วยชามสมัยโบราณ ในประเทศไทยมาตลอดระยะเวลายี่สิบกว่าปี ข้าพเจ้าเชื่อมั่นว่า เตาเผาและเครื่องถ้วยชามในแหล่งเตาเวียง บัวที่ขุดค้นพบในคราวนี้ น่าจะมีอายุเก่าแก่พอๆกับแหล่งเตาเชลียงที่เมืองศรีสัชนาลัยที่เริ่มผลิตมาตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๖-๑๗ อาจจะเก่าก่อนแหล่งเตาที่เมืองน่านก่อนแหล่งเตาเวียงกาหลง ก่อนแหล่งเตาสันกำแพง และแหล่งเตาอื่น ๆในล้านนา……

ทำไมข้าพเจ้าจึงเชื่ออย่างนั้น !


ข้าพเจ้ามีข้อสังเกตว่า ในแหล่งเตาเวียงบัวไม่พบร่องรอยของรูปอักษร “ภาษาไทย” (อายุของรูปอักษรภาษาไทยเกิดขึ้นเมื่อพุทธศตวรรษที่ ๑๙) หรืออักษรในตระกูลอื่นใดบนผลิตภัณฑ์เครื่องถ้วยชาม และไม่พบร่องรอยเกี่ยวกับพุทธศาสนาที่ชัดเจนดังเช่นที่พบเป็นจำนวนมากในแหล่งเตาอื่น ๆ ประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่ง ในการขุดค้นแหล่งเตาอื่น ๆ ทั้งในล้านนา ในภาคอีสาน ที่ศรีสัชนาลัย-สุโขทัย ที่เมืองสุพรรณบุรี มักจะพบเศษเครื่องถ้วยชามของจีน เวียดนาม หรือไม่ก็เศษเครื่องถ้วยชามเขมรที่มีการผลิตมาตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๕ โดยเฉพาะในแหล่งเตาที่ศรีสัชนาลัย แหล่งเตาสุพรรณบุรีได้พบเศษเครื่องถ้วยจีนสมัยราชวงศ์สุ้ง และสมัยราชวงศ์หยวน ปะปนอยู่ในกองขยะเตา และที่แหล่งเตาเมืองน่านก็ได้พบเศษเครื่องถ้วยสีเขียวสมัยราชวงศ์สุ้ง อยู่ในแหล่งเตาด้วย แต่ที่แหล่งเตาเวียงบัวยังไม่พบเศษเครื่องถ้วยจีนหรือเครื่อถ้วยแหล่งเตาอื่น ๆ แต่อย่างใด ปรากฏการณ์เช่นนี้ชวนให้คิดให้เชื่อไปได้สองทาง

ทางแรก คือ แหล่งเตาเวียงบัว เกิดขึ้นอย่างโดดเดี่ยวไม่เกี่ยวข้องกับบ้านเมืองอื่น ๆ จึงไม่ได้ติดต่อค้าขายหรือซื้อถ้วยชามจากบ้านเมืองอื่นมาใช้ ซึ่งข้อคิดในแนวทางนี้เป็นไปได้ยาก เพราะพื้นที่พะเยาไม่ได้เร้นลับห่างไกลเสียจนไม่สามารถจะติดต่อกับบ้านเมืองอื่นๆได้ และก็มีหลักฐานทางโบราณคดียืนยันว่าเคยมีกลุ่มฅนที่ใช้เครื่องมือหินอย่างสมัยก่อนประวัติศาสตร์อยู่อาศัยในบริเวณรอบกว๊านพะเยามาเมื่อสองสามพันปีก่อน

ทางที่สอง คือ แหล่งเตาที่เวียงบัวเกิดขึ้นก่อนแหล่งเตาที่อื่นๆในล้านนา และอาจจะเกิดขึ้นในระยะเวลาเดียวกันกับการเริ่มกิจการผลิตเครื่องถ้วยชามเคลือบที่เมืองเชลียงเมื่อราวพุทธศตวรรษที่ ๑๖-๑๗ และเป็นเทคนิควิทยาการที่คิดค้นขึ้นอย่างอิสระของกลุ่มฅนที่ไม่ได้รับอิทธิพลจากวิทยากรของจีนเวียดนามหรือขอมในกัมพูชาโดยตรง ซึ่งข้าพเจ้ามีความคิดและความเชื่อเอนเอียงไปในทางที่สอง  มากกว่าทางแรก

นี่ไม่ใช่ความฝัน หรือเกิดจากการทรงเจ้าเข้าผีแต่อย่างใด เพราะจากสมมติฐานที่ว่าแหล่งเตาเวียงบัวอาจจะมีมาตั้งแต่เมื่อราวพุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘ ชวนให้ข้าพเจ้าคิดต่อไปถึงวีรบุรุษฅนสำคัญในประวัติศาสตร์ยุคโบราณของอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขงที่เกี่ยวข้องกับบ้านเมืองในลุ่มแม่น้ำกก แม่น้ำอิงและกว๊านพะเยา คือ พญาเจือง หรือ ท้าวฮุ่ง หรือ ขุนเจือง ที่ปรากฏเป็นตำนานมหาบุรุษในมหากาพย์โคลงโบราณ ๕,๐๐๐ บท และเล่าขานสืบทอดกันมาหลายสำนวนหลายชื่อ

พญาเจือง ท้าวฮุ่ง หรือ ขุนเจือง เกี่ยวข้องอะไรกับแหล่งเตาเวียงบัว ?

หลายท่านอาจจะคิดว่าข้าพเจ้าเพ้อเจ้อไปเรื่อยเปื่อย…มันจะเป็นไปได้อย่างไร ?

จริงอยู่ที่ผ่านมาเรารับรู้เรื่องพญาเจือง ท้าวฮุ่ง หรือขุนเจือง เพียงแต่ว่าเป็นวีรบุรุษในตำนานที่ไม่รู้แน่ว่าเคยมีตัวตนจริงหรือไม่ และหากมีจริงก็ไม่รู้ว่าอยู่ที่ไหนกันแน่ เพราะดูเหมือนว่าท่านเป็นวีรบุรุษและบรรพบุรุษของผู้ฅนหลายบ้านหลายเมืองในย่านอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขง ทั้งในสยาม ลาวและเวียดนาม จีนตอนใต้ พม่า และจนบัดนี้ก็ยังไม่มีใครยืนยันได้ว่าพญาเจือง หรือ ขุนเจือง มีตัวตนจริง ๆ อยู่เมื่อไรและมีวัตถุพยานอะไรในสมัยนั้นหลงเหลือเป็นเครื่องยืนยันได้บ้าง จิตร ภูมิศักดิ์ เป็นนักประวัติศาสตร์ฅนแรกที่ระบุว่าพญาเจือง ท้าวฮุ่ง หรือขุนเจือง มีอายุอยู่เมื่อ พ.ศ. ๑๖๖๕-๑๗๓๕ และนำเสนอภาพของขุนเจืองได้อย่างชัดเจนว่าเหมือนกับตัวนายทัพของ “เสียมกุก” หรือ “ สฺยํากุกฺ” ที่ยืนถือคันธนูอยู่บนหลังช้างในภาพกองทัพที่แกะสลักไว้บนผนังที่ปราสาทนครวัดเมื่อพุทธศตวรรษที่ ๑๗ (พ.ศ. ๑๖๕๐-๑๗๐๐) และเชื่อว่ากองทัพ “เสียมกุก” ของพญาเจือง/ขุนเจือง นั้นไปจากอาณาจักรเงินยางย่านเชียงราย-พะเยา ข้าพเจ้าอ่านหนังสือเรื่อง ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาว และขอม และสัญลักษณ์ทางสังคมของชื่อชนชาติ ข้อเท็จริงว่าด้วยชนชาติขอมของจิตร ภูมิศักดิ์มาหลายรอบ อ่านถึงบทที่ว่าด้วยเรื่อง นี่เสียมกุก ! แล้วก็เห็นดีเห็นงามไปตามที่จิตร ภูมิศักดิ์ได้วิเคราะห์ถึงความเป็นพญาเจืองของตัวนายทัพในภาพสลักได้อย่างน่าพิศวง

ขุนเจือง เป็นบรรพกษัตริย์ของบ้านเมืองในเขตลุ่มน้ำกก-ลุ่มน้ำอิง หรือ เชียงราย-พะเยา ขุนเจืองเป็นบุคคลในประวัติศาสตร์มีอายุอยู่ในห้วงเวลาก่อนหน้ายุคสมัยพญามังรายประมาณ ๔ ชั่วคน หรือประมาณ ๒๐๐ ปี (พุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘) ร่วมสมัยกับพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ แห่งนครวัด ข้าพเจ้ามีความเห็นสอดคล้องกับจิตร ภูมิศักดิ์ และยังเชื่อต่อไปอีกว่าขุนเจืองนั้นเป็นเป็นต้นโคตรของราชวงศ์มังรายแห่งล้านนา เป็นต้นโคตรของราชวงศ์พระร่วงที่ไปเป็นใหญ่มีอำนาจที่ศรีสัชนาลัย-สุโขทัย รวมทั้งเป็นต้นโคตรของราชวงศ์กษัตริย์ที่เมืองน่านอีกด้วย ซึ่งประเด็นความเชื่อนี้จะพิสูจน์ในโอกาสต่อไป แล้วขุนเจืองเกี่ยวข้องอะไรกับแหล่งเตาที่เวียงบัว ?

ข้าพเจ้ามีสมมติฐานในเรื่องความสัมพันธ์ของสองสิ่งนี้ว่า ถ้าเราเชื่อว่าขุนเจืองเป็นกษัตริย์ผู้ยิ่งใหญ่ของอาณาจักรเงินยางในย่านพะเยา-เชียงราย และมีอำนาจบารมีแผ่ไพศาลไปในย่านอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขงในห้วง พ.ศ. ๑๖๖๕-๑๗๓๕ หรือพุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘ ในขณะที่แหล่งเตาเวียงบัว  ก็ทำการผลิตเครื่องถ้วยชามเคลือบเนื้อแกร่งอยู่ในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘ ดังนั้น แหล่งเตาเวียงบัวก็อยู่ในยุคสมัยขุนเจือง นั่นเอง นี่คือความเกี่ยวข้องของขุนเจืองกับแหล่งเตาเวียงบัวในลำดับแรกสุดที่ข้าพเจ้าคิดว่าสำคัญมาก

อย่างไรก็ตามสมมติฐานเรื่อง แหล่งเตาเวียงบัวที่พะเยาอยู่ในสมัยขุนเจือง จะเป็นไปได้หรือเป็นไปไม่ได้ น่าเชื่อถือ หรือไม่น่าเชื่อถือ คงจะสรุปฟันธงลงไปไม่ได้ในตอนนี้ ข้อเสนอของข้าพเจ้าเป็นเพียงการจุดประกายคำถามที่ต้องขอให้ท่านทั้งหลายที่สนใจเรื่องประวัติศาสตร์และโบราณคดีได้เข้ามามีส่วนร่วมในการค้นหาคำตอบกันให้ลึกซึ้งมากกว่านี้ และหากมีเวลาและโอกาสก็อยากเรียนเชิญให้แวะไปดูหลักฐานเตาเผาและกองขยะเครื่องถ้วยชามจำนวนมากที่ชาวบ้านเวียงบัวขุดค้นและทำเป็นพิพิธภัณฑ์หลุมขุดค้นทางโบราณคดีไว้ที่บ้านเวียงบัว หมู่ที่ ๗ ตำบลแม่กา อำเภอเมือง จังหวัดพะเยา (ตรงข้ามกับมหาวิทยาลัยนเรศวร วิทยาเขตสารสนเทศพะเยา) เพื่อจะได้เห็นกับตาว่าของจริง ๆเ ป็นเช่นไร

แล้วลองมาช่วยกันวิเคราะห์ค้นหาคำตอบว่าสมมติฐานดังกล่าวเป็นไปได้หรือไม่ ?

อ่านรายงานฉบับเต็ม
http://www.archaeopen.com/viengbua_report.pdf


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10784



ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 18 พ.ย. 09, 11:14

เอกลักษณ์ที่โดดเด่นเฉพาะตัวของเครื่องถ้วยชามในแหล่งเตาเวียงบัว คือ ลวดลายที่เกิดจากการใช้แม่พิมพ์กดลาย (stamped-seal) รูปแบบต่าง ๆ กดประทับสร้างลวดลายตรงกลางชามด้านในก่อนเคลือบทับ ลวดลายสำคัญที่พบได้แก่ ลายปลาคู่ ลายสิงห์ ลายช้าง ลายดวงอาทิตย์ ลายก้นหอย ลายก้านขดผสมลายปลา ลายนกยูง ฯลฯ ซึ่งเป็นลวดลายแบบพิเศษที่ไม่เคยพบในเครื่องถ้วยชามของแหล่งเตาอื่น ๆในประเทศไทย หรือในต่างประเทศมาก่อน




บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 18 พ.ย. 09, 12:17

ขอบคุณ คุณเพ็ญชมพูสำหรับบทความครับ
เรื่องลายกดประทับที่พบในเครื่องถ้วย แหล่งเตาเวียงบัว
เป็นเรื่องน่าสนใจมากครับ และชวนให้นึกไปได้หลายทาง
ที่สำคัญลักษณะของตัวประทับที่แหล่งเตานี้ใช้
หน้าตาไม่ค่อยเหมือนที่อื่นเสียด้วยครับ





ส่วนเรื่องท่านชายกาฬวรรณดิศ ผมสงสัยมานานแล้วครับ
ยังไม่มีโอกาสได้ถามใครที่ตบอคำถามได้ซักที...

ถ้าดูจากพระนามที่เรียกกันในหมู่พระญาติ(ชื่อเล่น)ท่าน
ว่า "ท่านชายดำ" และพระนามโอรสในเสด็จในกรมที่มีคำว่า "ดิศ" ประกอบหลายองค์
ก็อาจจะมีเหตุเหมือนคำแปลที่คุณเพ็ญชมพูแปลมาแล้วได้ครับ
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 18 พ.ย. 09, 13:35

วันนี้งานน้อย เลยใช้เวลาอยู่กับกระทู้นี้ได้นาน ค่อยๆอ่านไป เก็บความสัมพันธ์ไป ทุกถ้อยกระทงความ ขอบพระคุณสำหรับรูปแม่พิมพ์ในคห.25 ครับ สวยมาก ไม่เคยเห็นมาก่อนเลย ครับผม
มานิต
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.045 วินาที กับ 19 คำสั่ง