เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
อ่าน: 9953 ได้ลองไล่ลำดับกษัตริย์สุโขทัยดู จะเป็นที่ยอมรับได้บ้างหรือไม่ครับ
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 12:21

ผมเห็นด้วยกับ อ.พิเศษ เจียจันทร์พงษ์ ว่าชากังราวน่าจะอยู่ที่ลุ่มน้ำน่าน (อ.ท่านเจาะจงลงไปเลยว่า เมืองราด คือ ทุ่งยั้ง ชากังราว คือ พิชัย)

โดยผมมองว่าสุโขทัยหลังการสวรรคตของพระยาลิไทย ได้ตกเป็นเมืองขึ้นของอยุธยาในปี ๑๙๑๔ (ฉบับหลวงประเสิรฐ)
และได้แตกออกเป็นสองก๊กใหญ่ คือ

ก๊กสุโขทัยทางตะวันตก มีเมืองหลักๆ คือ สุโขทัย ศรีสัชนาลัย
ก๊กสองแควทางตะวันออก มีเมืองหลักๆ คือ สองแคว ชากังราว(ผมเชื่อว่าอยู่ลุ่มน้ำน่าน)

โดยก๊กสุโขทัยนั้นคงเป็นเครือญาติกับวงศ์สุพรรณภูมิ และไม่เคยแข็งเมืองเลย ทั้งฝ่ายสุพรรณภูมิก็น่าจะมาควบคุมอย่างใกล้ชิดที่ เมืองกำแพงเพชร (ฝั่งตรงข้ามของนคร(พระ)ชุม)
ส่วนก๊กสองแควเป็นกลุ่มเครือญาติใกล้ชิดกับกาวน่าน(น่าน) และมีสายสัมพันธ์กับล้านนา

อย่างไรก็ตามทั้งสองกลุ่มนี้ก็เป็นวงศ์พระร่วงสายพระยาลิไทยทั้งสิ้น และพยายามอ้างสิทธิ์สืบทอดความเป็น "มหาธรรมราชา"
แสดงให้เห็นว่าพระยาลิไทยนั้นสามารถสร้างความเป็นปึกแผ่นในสุโขทัยหลังจากแตกสลายไปหลังพ่อขุนรามสวรรคต
โดยได้กำจัดสายตระกูลอื่นออกไปได้หมด ไม่ว่าจะเป็นสายศรีนาวนำถุมที่ครองสระหลวงสองแคว จนเจ้าศรีศรัทธาต้องออกผนวกด้วยวัยเพียง ๓๑
และอาจรวมถึงการมีชัยเหนือสายพ่อขุนบานเมือง ในการยึดสุโขทัยคืนมาหลังถูกปกครองโดยพระยางั่วนำถุม
นอกจากนั้นยังตีเมืองเล็กเมืองน้อยเข้ามาเป็นขอบขัณฑเสมาได้ดังเดิม มีการผูกสายสัมพันธ์กับกาวน่าน และน่านจะได้เจ้าหญิงกาวน่านเป็นชายา
อันเป็นต้นสายของ "ก๊กสองแคว" ได้แก่ พระยาสามแก้ว พระยาไสแก้ว พระยาคำแหง(มหาธรรมราชาชากังราว?) พ่องำเมือง พ่อเลอไทย และพระยาไสลือไทย

แต่ต่อมาเมื่อพระยาลิไทยขยายอำนาจลงไปทางลุ่มน้ำป่าสัก ทำให้อยุธยาถือโอกาสเข้ามาแทรกแซง ทำให้แผนการฟื้นฟูอำนาจพังครืน
เพราะอยุธยาเป็นแคว้นใหญ่สืบทอดมาจากละโว้และมีแม่ทัพที่สามารถอย่างขุนหลวงพะงั่ว
ตาม หลักฐานฝ่ายล้านนา พระเจ้าอู่ทองฉวยโอกาสที่สองแควเกิดข้าวยากหมากแพง ให้ทหารปลอมพ่อค้าข้าวเข้าไปและยึดเมืองได้โดยง่าย และตั้งให้ขุนหลวงพ่องั่วครองสองแคว
ฝ่ายล้านนาได้ให้ข้อมูลด้วยว่าพระยาลิไทยต้องเสียบรรณาการเพื่อไถ่เมืองคืนเป็นจำนวนมาก 
นักประวัติศาสตร์บางท่านคิดว่าพระยาลิไทยบวชการเมืองเพื่อขอบิณฑบาตเมืองคืนซึ่งประสบความสำเร็จ
ต่างจากเชื้อสายของพระองค์คือสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ที่บวชการเมืองขอบิณฑบาตเมืองเชลียงคืน
แต่พระเจ้าติโลกราชประชุมสงฆ์เชียงใหม่แล้วมีมติว่ามิใช่กิจของสงฆ์
หลังจากพระยาลิไทยได้เมืองคืนด้วยเหตุผลบางอย่างพระองค์ต้องฝากเมืองสุโขทัยไว้กับน้องสาวขณะที่พระองค์เสด็จไปครองเมืองสองแควถึง ๗ ปี
บ้างก็ว่าเพื่อดูแลหัวเมืองลุ่มน้ำป่าสักที่ยึดมาได้ บ้างก็ว่าเป็นสิ่งแลกเปลี่ยนให้อยุธยาคืนสองแคว
ช่วงนี้เองที่พระองค์ได้ใกล้ชิดกับพระญาติฝ่ายสุพรรณภูมิมากขึ้น (พ่อขุนรามเป็นญาติกับทั้งสุพรรณภูมิ นครศรีธรรมราช ละโว้ และน่าจะรวมถึงน่านด้วย)
พระยาลิไทยคงจะได้มเหสีจากสุพรรณภูมิ ส่วนขุนหลวงพ่องั่วก็ได้มเหสีวงศพระร่วง
ซึ่งนี่จะเป็นต้นสายของ "ก๊กสุโขทัย" นั่นเอง

เมื่อพระยาลิไทยสวรรคต หลักฐานฝ่ายล้านนาว่าขุนหลวงพ่องั่วซึ่งได้ครองอยุธยาทรงพระนามสมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ ๑ (๑๙๑๓-๑๙๓๑)
ได้ให้แม่ทัพยึดสุโขทัย ฉบับหลวงประเสริฐว่าได้หัวเมืองเหนือทั้งปวง (๑๙๑๔)
ฝ่ายก๊กสุโขทัยยอมอยู่ในอำนาจโดยดี อาจด้วยน้องสาวพระยาลิไทยเป็นมเหสีขุนหลวงพะงั่วดังที่ อ.พิเศษ สันนิษฐานก็ได้
และเป็นเส้นทางไปตีเชียงใหม่ของอยุธยา มีเมืองกำแพงเพชรคอยกำกับอยู่

แต่ขณะที่ก๊กสองแควแข็งขืนโดยตลอด ขุนหลวงพ่องั่ว ต้องไปตีเมืองนครพังค่า และเมืองแสงเชรา ซึ่งคงอยู่แถวลุ่มน้ำป่าสัก
ตีเมืองสองแคว และต้องตีเมืองชากังราวถึง ๔ ครั้ง แต่ก็ไม่สำเร็จ ทั้งยังมีทัพเมืองน่านคอยช่วยเหลือ "มหาธรรมราชาชากังราว"
และอาจมีทัพล้านนายกมาช่วยด้วยครั้งนึง

ต่อมาเมื่อขุนหลวงพ่องั่วสวรรคต วงศ์สุพรรณภูมิต้องเสียอยุธยาให้แก่พระราเมศวรจากละโว้
เจ้านายสุพรรณภูมิต้องการสัมพันธมิตร จึงน่าจะล่าถอยออกไปอยู่กำแพงเพชร ซึ่งน่าจะรวมถึงพระยาศรีเทพาหูราช
และปล่อยให้วงศ์พระร่วงปกครองสุโขทัยกันเอง มหาธรรมราชาผู้ลูกและศรีธรรมราชมาดาจึงเริ่มขยายอำนาจ
ฝ่ายก๊กสองแคว พระยาไสลือไทยได้ขึ้นไปผูกมิตรกับ "ปู่พระยา" ที่น่าน รวมถึงสานสัมพันธ์กับล้านนา
(ซึ่งพระยาลิไทยก็เคยพยายามจะผูกมิตรกับล้านนาแต่สวรรคตเสียก่อน)
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 12:22

เหตุการณ์ช่วงนี้ตีความกันไปหลายทางมาก แต่สำหรับผมคิดว่าขณะที่ต่างฝ่ายต่างแผ่แสนยานุภาพนั้น
เจ้านครอินทร์ซึ่งอาจเป็นองค์เดียวกับพระยาศรีเทพาหูราช หรืออาจเป็นโอรส ได้ครองราชย์กรุงศรีอยุธยา (๑๙๕๒-๑๙๖๗)
เป็นที่ สมเด็จพระอินทราชา หรือพระนครินทราธิราช ทรงเล็งเห็นว่ายังไม่พร้อมจะทำศึกกับล้านนา
จึงให้ฝ่ายก๊กสองแควคือ พระยาไสลือไทยได้สถาปนาเป็นสมเด็จพระมหาธรรมราชาธิราช ประทับ ณ สองแคว
มหาธรรมราชาผู้ลูกที่สุโขทัย ซึ่งมีหลักฐานแน่ชัดว่าราชเทวีศรีจุฬาลักษณ์พระมเหสีนั้นเป็นวงศ์สุพรรณภูมิ
คงได้รับการบอกกล่าวมาก่อนหน้านั้นจึงออกผนวชและสวรรคตก่อนเจ้านครอินทร์ครองอยุธยา ๑ ปี
พระยารามราชโอรสได้ครองสุโขทัยสืบต่อตั้งแต่พระราชบิดาออกบวช
ทั้งก๊กสุโขทัย และก๊กสองแคว คงปกครองกันเป็นเอกเทศเพียงแต่พระยาไสลือไทยอยู่ในฐานะ "มหาธรรมราชา"
ส่วนพระยารามที่ในจารึกเรียกเป็น ออกญาธรรมราชา เจ้าเมืองขึ้นตรงต่ออยุธยา ก็ต้องสละพระนามทิ้ง กลับเป็นพระยาราม

จนกระทั่ง พระยาไสลือไทย มหาธรรมราชา สวรรคตที่เมืองพิษณุโลก พ.ศ.๑๙๖๒ เมืองเหนือเกิดจลาจล
ทั้งสอง "ก๊ก" คงทำสงครามแย่งอำนาจกัน เจ้านครอินทร์จึงขึ้นไปที่พระบาง(นครสวรรค์)
ทั้งพระยาราม "ก๊กสุโขทัย" และพระยาบาล "ก๊กสองแคว" (โอรสไสลือไทย) รีบลงมาเฝ้า
จึงโปรดให้แบ่งหัวเมืองเหนือเป็น ๔ เมือง
ให้พระยาแสนสอยดาว ซึ่งอาจมีเชื้อล้านนา (จากชื่อ) แต่เป็นผู้ที่ทรงไว้ใจมากครองเมืองกำแพงเพชร
กำกับดูแลศรีสัชนาลัย สุโขทัย (ปี ๑๙๖๓ มีจารึกถึงเสด็จพ่อพระยาสอย นอกจากนั้นพบร่องรอยศิลปะล้านนาในกำแพงเพชร)
ให้พระยารามครองสุโขทัยต่อไป
ให้พระยาเชลียงครองศรีสัชนาลัย (อาจเป็นศรีธรรมาโศก น้องของพระยาราม)
เมื่อพระยาเชลียงสิ้น โอรสคือพระยาศรียศราชได้ครองเมืองต่อ
สถาปนาพระยาบาลเป็น พระยาศรีสุริยวงศ์บรมปาล มหาธรรมราชาธิราช ครองเมืองสองแคว เป็นกษัตริย์แต่เพียงในนาม
แล้วให้พี่สาวหรือน้องสาวของพระยาบาลแต่งงานกับเจ้าสามพญาโอรสที่เกิดจากเจ้าหญิงพระร่วง
โดยให้เจ้าสามพญาครองเมืองชัยนาถ อยู่ฝั่งตรงข้างเมืองสองแคว คอยกำกับราชการ (สมัยพระบรมไตรโลกนาถรวมเมืองสองฝั่งเป็นพิษณุโลก)

เมื่อมาถึงขั้นนี้เจ้านายวงศ์พระร่วงก็รู้แล้วว่าเสียยศเสียศักดิ์ และเกือบเสียนคเรศ
จึงหันหน้ามาปรองดองกัน

ซึ่งถ้าการสันนิษฐานของผมผิดพลาด นี้อาจเป็นการคืนดีกันของพี่น้องแท้ๆ ก็ได้ เพราะชื่อพระยาบาล พระยารามน่าจะเป็นชื่อคู่พี่น้อง
เนื่องจากวงศ์ทางเหนือนิยมตั้งชื่อตามบรรพบุรุษ ไม่ก็เป็นลำดับที่

ต่อมาเจ้าสามพญาได้ครองอยุธยา (พี่คือเจ้าอ้ายเจ้ายี่อยู่สุพรรณกับแพรก(ชัยนาท) ไปถึงก่อนจึงชนช้างแย่งราชสมบัติสิ้นพระชนม์ทั้งคู่)

มีหลักฐานว่าเมื่อเจ้าสี่เมืองเหนือมาเฝ้า พระยาแสนสอยดาวกลับช้าสุดแสดงถึงความสนิทสนม
และหลักฐานฝ่ายล้านนาว่าเมื่อมีการเผยแพร่ศาสนา สุโขทัย กับ พิษณุโลก ยอมรับ
แต่กำแพงเพชร พระบาง(นครสวรรค์) ละโว้ ไม่รับ เพราะต้องทำตามอยุธยา
นี่แสดงให้เห็นถึงรอยร้าวที่ยากสมานมากขึ้น
และแตกออกดังลั่นสนั่นหวั่นไหวเมื่อ พระยายุธิษฐิระ โอรสพระยาบาล ลูกพี่ลูกน้องพระบรมไตรโลกนาถ
เจ็บใจที่พระบรมไตรโลกนาถผิดสัญญาไม่ตั้งเป็นพระมหาอุปราชครองเมืองเหนือ จึงส่งคนไปถามพระยาติโลกราชว่า
ถ้าจะเอาเมืองไปออกจะให้อะไร พระยาติโลกราชว่า กูจะเรียกว่า "ลูกกู"

พระยายุธิษฐิระ จึงถวายพระนาม พระเป็นเจ้า แก่พระยาติโลกราช เพราะกษัตริย์อยุธยาเป็นพระเจ้า
พระยาติโลกราชจึงไม่ควรเป็นเพียงพระยา ตั้งแต่วันนั้นจึงเกิดนาม พระเจ้าติโลกราช

พระยายุธิษฐิระ ได้จุดชนวนสงครามยวนพ่ายอันยาวนานถึง ๒๔ ปี
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 12:25

ขอเสริมข้อมูลสนับสนุนการวิเคราะห์ของผมอีกนิดหน่อยนะครับ

ในพงศาวดารน่านว่าอยุธยายกทัพไปช่วยน่านรับศึกเชียงใหม่ (๑๙๗๕-๗๖)
ทั้งที่ไม่เคยปรากฏว่าอยุธยามีความสัมพันธ์กับน่าน
แต่ทั้งนี้คงเป็นเพราะพระยาบาลแห่งสองแควเป็นโอรสพระยาไสลือไทยซึ่งมีเชื้อสายน่าน
คงขอร้องไปทางอยุธยา อยุธยายังต้องการรักษาสัมพันธภาพกับสองแควไว้จึงไปช่วย

แต่สุดท้ายน่านก็เสียให้พระเจ้าติโลกราชแห่งเชียงใหม่ในปี ๑๙๙๑ หลังจากโดนล้อมอยู่ถึง ๖ ปี
เจ้านายเมืองน่านหนีไปเมืองเชลียง (คงเพราะเป็นเครือญาติกัน)
ต่อมาเมื่อพระยายุธิษฐิระไปเข้ากับเชียงใหม่ พระเจ้าติโลกราชก็โปรดให้ครองเมืองพะเยา
และเมืองที่พึ่งตีได้คือ น่าน แพร่ งาว คงเพราะเห็นว่าพระยายุธิษฐิระเป็นเชื้อสายเจ้าเมืองน่านด้วยนั่นเอง
แต่ต่อมาพระยายุธิษฐิระสร้างฐานอำนาจแข็งแกร่งมากเกินไปจึงถูกเรียกกลับเชียงใหม่

ส่วนอีกเรื่อง
จารึกวัดอโสการามและจารึกวัดบูรพารามซึ่งกล่าวถึงเรื่องราวของมหาธรรมราชาผู้ลูกซึ่งผมเรียกว่า "ก๊กสุโขทัยนั้น"
ไม่ปรากฏชื่อเมืองสองแควและชากังราวในดินแดนที่ทรงปกครองเลย
อาจเกิดจากชำรุดหรือจารึกตกหล่นก็ได้ แต่ผมมองว่าเป็นเพราะเมืองทั้งสองอยู่ในอิทธิพลของ "ก๊กสองแคว"
***แต่ข้อสันนิษฐานนี้มีช่องโหว่ เพราะจารึกว่าทางตะวันออกถึงนครไทย อาคเนย์ถึงเพชรบูรณ์ ซึ่งครอบคลุมสองแคว
และเหนือกับอีสานนั้นว่าน่านและหลวงพระบาง ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้ พงศาวดารน่านก็ไม่ได้กล่าวถึง
-น่าจะเป็นการพรรณนาเกินจริง-
แต่ถึงแม้จะเป็นเรื่องจริง "ก๊กสองแคว" อาจหนีไปพึ่งเมืองน่านถึงได้มีการสบถสาบานกัน เพื่อสร้างพันธมิตร***

นอกจากนั้นจารึกวัดบูรพารามมีข้อความว่า (จารึกมีสองส่วน ส่วนภาษาไทยกับส่วนภาษาบาลี)
" ...ราชปุตฺเต รเณ ปราชิเต... "
ราชปุตฺเต รเณ ปราชิเต แปลว่า ราชบุตรพ่ายแพ้ในการสู้รบ
ราชบุตรคือ พระยาราม โอรส มหาธรรมราชาผู้ลูก แต่ไม่กล่าวรายละเอียด คงเป็นเพราะเป็นฝ่ายพ่ายแพ้จึงไม่อยากเอ่ยถึง
-ผมคิดว่าคงพ่ายแพ้แก่ "ก๊กสองแควนั่นเอง"-

ส่วนจารึกที่ผมยกมาส่วนหนึ่งใน คคห.๑๔ นั้น น่าจะหมายถึงมหาธรรมราชาผู้ลูก "ก๊กสุโขทัย"
เพราะกล่าวว่าปกครอง ศรีสัชนาลัยสุโขทัย และมีการขอพระสงฆ์จากกำแพงเพชร (ซึ่งผมสันนิษฐานว่าเป็นเมืองในกำกับของวงศ์สุพรรณภูมิ)
ซึ่งแน่นอนว่าจารึกนี้ก็ไม่เอ่ยชื่อเมืองสองแควและชากังราว

ขอเสริมข้อมูลประกอบการ "เดา" เท่านี้นะครับ อิอิ
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 12:30

แนะนำเวบเกี่ยวกับจารึกในประเทศไทยของศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธรครับ

อันใหม่ http://www.sac.or.th/jaruk/
อันเก่า http://www4.sac.or.th/jaruk/main.php

ส่วนข้อมูลที่ผมใช้มาจากจารึกที่สืบค้นจากเวบไซต์ข้างต้น
ประกอบกับหนังสือดังต่อไปนี้
๑. ประวัติศาสตร์เบ็ดเตล็ด รวมบทนิพนธ์ "เสาหลักทางวิชาการ" ของ ศ. ดร.ประเสริฐ ณ นคร
๒. อักษร ภาษา จารึก วรรณกรรม รวมบทนิพนธ์ "เสาหลักทางวิชาการ" ของ ศ. ดร.ประเสริฐ ณ นคร

๓. กรุงสุโขทัยมาจากไหน? ของ สุจิตต์ วงษ์เทศ
๔. สุโขทัย ไม่ใช่ราชธานีแห่งแรกของไทย ของ สุจิตต์ วงษ์เทศ

๕. การเมืองในประวัติศาสตร์ยุคสุโขทัย-อยุธยา พระมหาธรรมราชา กษัตราธิราช ของ พิเศษ เจียจันทร์พงษ์
๖. ศาสนาและการเมืองในประวัติศาสตร์สุโขทัย-อยุธยา ของ พิเศษ เจียจันทรพงษ์

นอกจากนั้นได้แก่
พงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิตื์ ลิลิตยวนพ่าย (ยวนพ่ายโคลงดั้น)
ตำนานสิบห้าราชวงศ์ รวมทั้งพงศาวดารเชียงใหม่และพงศาวดารโยนก

สุดท้ายลิ้งค์บทความ
http://thaimisc.pukpik.com/freewebboard/php/vreply.php?user=shalawan&topic=1389
(สถานภาพการศึกษาประวัติศาสตร์สุโขทัย พ.ศ. 2518 - 2539 : มานพ ถาวรวัฒน์สกุล ( ผู้เขียน ) : วินัย พงศรีเพียร ( ตรวจแก้ไข ) : วารสารมหาวิทยาลัยศิลปากร : ปีที่ 19 – 20 ฉบับที่ 3 พ.ศ. 2543)
ขอระลึกถึง อ.มานพ ถาวรวัฒน์สกุล ผู้ไปก่อนเวลาอันควร
 


ขอกราบคารวะท่านผู้รังสรรค์ผลงานอันทรงคุณค่าอันยังประโยชน์แก่อนุชนรุ่นหลัง
ด้วยจิตสำนึกพระคุณยิ่ง


บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 12:34

            ขอบพระคุณทุกท่านที่เข้ามาอ่านและแสดงความคิดเห็นนะครับ

         ทั้งหมดเป็นการคิดวิเคราะห์เอาเองนะครับ อย่าไปคิดไปจริงเป็นจัง

แต่ถ้าจะชี้แนะหรือติชมอย่างไร น้อมรับครับ หรือจะเข้ามาถกกันก็ได้นะครับ ยินดีครับ

                          ขอบพระคุณล่วงหน้าครับ

ป.ล. ขอบพระคุณอาจารย์เทาชมพูและคุณมานิตที่มาอ่านเป็นคนแรกๆเลยครับ
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 15:13

อ้าว จนถึงเมื่อกี้นี้ผมยังคิดว่า ชากังราว คือ กำแพงเพชร อยู่นะครับ ไปเป็น พิชัย ในจังหวัดอุตตรฯ เสียแล้วหรือนี่ อ่านข้อความของท่านแล้วกลับมาอ่านเรื่องสุโขทัยกับอยุธยา แล้วยังงงๆ ชื่อแปลกๆเยอะจังครับ ต้องขอเรียบเรียงสมองอีกนิดครับ ขอบคุณสำหรับข้อมูลครับผม
มานิต 
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 19 ต.ค. 09, 23:40

คุณ Bhanumet รวบรวมไว้ได้ครบถ้วนดีมากเลยครับ น่าชื่นชมมาก

ช่วงนี้ยุ่งๆหน่อย แต่จะพยายามหาเวลามาร่วมสนุกด้วยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 07:39

อ่าน หลักฐานที่ใช้  ก่อน  แล้วต้องกลับมาอ่านอีกอีกค่ะ
ตอนนี้ไปงานหนังสือแทบทุกวัน
ไปขอความรู้ท่านผู้อาวุโส

ทราบมาว่าคุณ Bhanumet อ่านเขียนพูดพม่า ได้เป็นภาษาที่สามใช่ไหมคะ
ไม่ทราบว่าเข้าใจถูกหรือไม่
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 09:32

ขอจับเรื่องเล็กๆก่อนก็แล้วกันนะครับ

{พ.ศ.๑๙๘๑ ?-๑๙๙๑}  -พระราเมศวร (พระบรมไตรโลกนาถ) และพระราชมารดาอาจจะได้ไปครองชัยนาถ (เมืองคู่แฝดของสองแควก่อนรวมเป็นพิษณุโลก)        
                                โดยอาจมีพระยายุธิษฐิระครองเมืองอยู่ฝั่งสองแคว
                                ตามเอกสารล้านนากล่าวว่าพระบรมไตรโลกนาถสัญญากับพระยายุธิษฐิระว่าเมื่อได้ครองอยุธยา จะตั้งพระยายุธิษฐิระเป็นพระมหาอุปราชครองเมืองเหนือ
                                 แต่ในความเป็นจริงมิได้ทรงทำตามสัญญา พระยายุธิษฐิระจึง "ย่างยาว" (แปรพักตร์ไปเข้ากับเชียงใหม่)


เรื่อง "ย่างยาว" นี้ เข้าใจว่าจะมากจากโคลงในยวนพ่ายบทนี้

๏ แถลงปางปราโมทยเชื้อ   เชอญสงฆ
สํสโมสรสบ                  เทศไท้
แถลงปางเมื่อลาวลง         ชยนาท นั้นฤๅ
พระยุทธิษฐิรได้             ย่างยาว ฯ

โคลงบทนี้ผมเคยเห็นบางฉบับเขียนต่างไปเล็กน้อยในบาทสุดท้าย
- พระ บางแห่งเขียน เพราะ
- ย่างยาว บางแห่งว่า ย่านยาว

โคลงบาทนี้ ผมเคยอ่านที่ อ.ประเสริฐ ท่านแปลรวมๆไว้ว่าพระยุษธิษฐิระเป็นขบถ ชวนให้คิดว่า ย่างยาว แปลว่า แปรพักตร์ หรือ เป็นขบถ อยู่เหมือนกัน หากแต่ว่าผมไม่เคยเห็นการใช้คำนี้ในความหมายนี้ในที่อื่นมาก่อน ก็เลยยังชั่งใจอยู่

แต่หากลองคิดว่า ย่างยาว ตรงนี้ ที่ถูกแล้วเป็น ย่านยาว อย่างที่บางฉบับเขียนไว้ ตรงนี้ก็มีประเด็นให้คุยอยู่นิดหน่อยเหมือนกัน

แถลงปางเมื่อลาวลง         ชยนาท นั้นฤๅ
พระยุทธิษฐิรได้             ย่างยาว ฯ

ความตอนนี้กล่าวถึงเหตุการณ์ที่พระยุทธิษฐิระที่พระบรมไตรโลกนาถตั้งให้เป็นเจ้าเมืองสองแคว หากแต่พระยุทธิษฐิระผิดหวัง หันไปสวามิภักดิ์พญาติโลกราช และชักชวนให้ยกลงมาเอาเมืองสองแคว (ในยวนพ่ายเรียกว่าชัยนาท) เรื่องนี้น่าคิดว่าเจตนามีเพียงการเอาเมืองสองแควเท่านั้นหรือ?

จากพิษณุโลกล่องลงมาตามลำแม่น้ำน่าน เข้าเขตจังหวัดพิจิตร อำเภอแรกที่เจอคืออำเภอย่านยาว ชุมชนนี้เป็นชุมชนเก่าแก่ที่ อ.พิเศษอธิบายว่ามีผังเมืองแบบสุโขทัย เป็นไปได้ว่า ย่างยาว หรือ ย่านยาว ที่พระยุทธิษฐิระได้ ก็คือย่านยาวนี่แหละครับ คือให้พระเจ้าติโลกราชเอาเมืองพิษณุโลกไว้ ในขณะที่พระยุทธิษฐิระรุกลงใต้ต่อลงมาถึงย่านยาว ก่อนที่สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถจะยกทัพขึ้นไปขับไล่ขึ้นไปถึงสุโขทัย และต้องไปครองราชย์อยู่ที่พิษณุโลกเพื่อป้องกันการรุกของล้านนาครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 14:51

เรียนคุณ Wandee ครับ

มิได้ครับ ความรู้ภาษาพม่าผมแค่หางอึ่ง
เพียงแต่เมื่อครั้งเรียนปริญญาตรี ผมเลือกเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาเป็นวิชาโทซึ่งต้องเรียนเกี่ยวกับพม่า อีกทั้งได้ลงเรียนวิชาเกี่ยวกับพม่าโดยเฉพาะอีกด้วย
กอปรกับเคยไปเที่ยวพม่าและได้สอบถามวิธีออกเสียงของเขามา ซึ่งถ้าจับเคล็ดได้แล้วละก้อจะออกเสียงได้ไม่ยากนัก (ซึ่งผมก็ออกเสียงได้ตามตัวอักษรโรมันเท่านั้น)
นอกจากนั้นก็อาศัยอ่านหนังสือกับสอบถามผู้เชี่ยวชาญภาษาพม่าในพันทิป (เช่น คุณ นายช่างปลูกเรือน) โดยผมมีศัพท์พม่าทางด้านประวัติศาสตร์อยู่มากเลยเหมือนรู้เยอะ (ชอบพม่าเลยหาข้อมูลเก็บไว้)
แต่ความจริงก็พูดได้แค่ มิงกลาบา เท่านั้นแหละครับ อิอิ



......................................................................
เรียนคุณ CrazyHOrse ครับ

มีเหตุผลอย่างยิ่งครับ เพราะจะสอดคล้องกับหลักฐานฝ่ายล้านนาที่ว่า ทัพล้านนาตีได้เมืองปากยม (พิจิตร) จับเจ้าเมืองปากยมได้
พระเจ้าติโลกราชเห็นว่าเจ้าเมืองปากยมรูปงามเลยจะไว้ชีวิต แต่พญายุธิษฐิระไม่ยอม สุดท้ายเจ้าเมืองปากยมก็ถูกประหาร

ส่วนในฉบับหลวงประเสริฐว่าพระเจ้าติโลกราชมาเอาเมืองชากังราวได้ และยกไปเอาสุโขทัยแต่ไม่ได้

ผมเชื่อว่า ชากังราว อยู่ลุ่มน้ำน่าน (อ.พิเศษ ว่าคือเมืองพิชัย)

ดังนั้นจากหลักฐานเหล่านี้อาจจะพอสันนิษฐานได้ว่า เมื่อพระเจ้าติโลกราชตีได้แคว้นกาวน่าน (น่าน) แล้ว เชื้อวงศ์กาวน่านหนีไปหาญาติคือพญายุธิษฐิระ
พญายุธิษฐิระอยากจะตีตนออกห่างจากอยุธยาอยู่แล้ว เมื่อเห็นว่าพระเจ้าติโลกราชเข้มแข็งจึงเอาเมืองสองแควเข้าสวามิภักดิ์ แล้วฝ่ายล้านนาก็ยกทัพเข้ามาตามลำน้ำน่าน
ได้เมืองชากังราวก่อน (ตามฉบับหลวงประเสริฐ) ส่วนพญายุธิษฐิระก็ลงไปเอาย่านยาว (ตามยวนพ่าย) แล้วต่อไปถึงปากยม (ตามหลักฐานล้านนา)
--- เอ...หรือว่าย่านยาวกับปากยมจะเป็นเมืองเดียวกัน? เพียงแต่เรียกคนละชื่อ เหมือน ชัยนาท-สองแคว เชลียง-เชียงชื่น ---
จากนั้นก็ไปเอาเมืองสุโขทัยแต่ไม่สำเร็จ (ฉบับหลวงประเสริฐ) เมื่อเจอทัพหนุนก็ต้องถอยทัพกลับ

จะเห็นว่าสงครามครั้งนี้มาตามลำน้ำน่านซึ่งพระเจ้าติโลกราชกำลังขยายอิทธิพลลงมา และเป็นฐานอำนาจเดิมของวงศ์กาวน่านซึ่งเป็นเครือญาติกับพญายุธิษฐิระ
พระเจ้าติโลกราชถึงได้ให้พญายุธิษฐิระปกครองพะเยา แพร่ น่าน ซึ่งเป็นดินแดนของวงศ์กาวน่านเครือญาติของพญายุธิษฐิระเอง

จากข้อสันนิษฐานนี้สนับสนุนว่าชากังราวอยู่ลุ่มน้ำน่าน มากกว่าที่จะเป็นกำแพงเพชรซึ่งเป็นฐานอำนาจของฝ่ายอยุธยา อยู่นอกเส้นทางการเดินทัพลงมาตามลำน้ำน่าน
และฝ่ายอยุธยาเมื่อจะยกทัพขึ้นตีล้านนาใน พ.ศ.๑๙๙๙ ก็ยกไปทางลุ่มน้ำปิงโดยคงใช้เมืองกำแพงเพชรเป็นฐาน ยกขึ้นไปถึงแม่น้ำลี้เมืองเถินแถวลำปางลำพูน  

บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 14:58

ขอประทานโทษ ขอความรู้เพื่อการอ้างอิง นิดเถอะครับ เกี่ยวกับข้อมูลที่ว่า เมืองปากยมนี่ ปัจจุบันคือเมืองพิจิตร น่ะครับ
มานิต
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 16:06

ครับคุณมานิต

มีการสันนิษฐานว่าเมืองปากยมที่มีอยู่ในศิลาจารึกสมัยกรุงสุโขทัย คือ บริเวณที่แม่น้ำยมไหลมาบรรจบแม่น้ำน่าน ได้แก่เขต จ.พิจิตรในปัจจุบัน  แต่เนื่องจากแม่น้ำน่านได้เปลี่ยนทางเดินไปทำให้กำหนดที่ตั้งเมืองปากยมที่แน่ชัดไม่ได้

ขอเสริมเรื่องเมืองนครพังค่า และเมืองแสงเชรา ที่ผมว่าน่าจะอยู่แถวลุ่มน้ำป่าสักนั้น (เมืองทั้งสองคือเมืองที่ขุนหลวงพ่องั่วไปตีในปี พ.ศ.๑๙๑๕ ตามฉบับหลวงประเสริฐ)
ข้อสันนิษฐานอื่น คือ อยู่ในเขต จ.พิจิตร ได้แก่  เมืองบ่าง อยู่ในเขตตำบลทุ่งโพธิ อำเภอตะพานหิน และอีกเมืองหนึ่งไม่ปรากฎชื่อ อยู่ในเขตตำบลทับคล้อ อำเภอทับคล้อ
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 21:12

เรื่องเมืองชากังราว ชื่อเมืองนี้ มีในจารึกวัดเขาสุมนกูฏ (พ.ศ. 1912) ครับ ซึ่งถ้าพิจารณาตามลำดับเมืองไล่เรียกชื่อแล้ว ดูเหมือนว่า เมืองชากังราว น่าจะอยู่ทางใต้สุโขทัยมากกว่า
ข้อความมีดังนี้ครับ

... อยู่ในสองแควได้เจ็ดข้าว จึงนำพลมา มีทั้งชาวสระหลวง สองแคว ปากยม พระบาง ชากังราว สุพรรณภาว นครพระชุม
เบื้องใ .. เมืองพาน เมือง ..  เมืองราด เมืองสะค้า เมืองลุมบาจาย


สระหลวง-สองแคว (พิษณุโลก) => ปากยม (พิจิตร) => พระบาง (นครสวรรค์) => ชากังราว (กำแพงเพชร ฝั่งตะวันออก ?) => สุพรรณภาว (สุพรรณบุรี) => นครพระชุม (กำแพงเพชรฝั่งตะวันตก)

จะเห็นว่า ผู้จารึกไล่ชื่อเมืองตามเข็มนาฬิกาครับ แต่ผมก็ยังสงสัยอยู่เหมือนกันว่า ทำไมผู้แต่ง จึงลำดับเอาเมืองสุพรรณภาว มาอยู่ระหว่าง ชากังราว กับ นครพระชุม  ฮืม

หรือไม่เช่นนั้น ชากังราว ต้องอยู่ระหว่าง นครสวรรค์ กับ สุพรรณบุรี

อีกประการหนึ่ง ถ้าพิจารณาสภาพทางภูมิศาสตร์แล้ว การที่สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ ๑ ทรงขึ้นไปตีเมืองชากังราวในลุ่มน้ำน่านนั้น ไม่น่าเป็นไปได้ เพราะถ้าจะทำเช่นนั้น
ทรงต้องผ่านเขตอิทธพลของเมืองสุโขทัย และ พิษณุโลก โดยที่ขณะนั้น เมืองสุโขทัย ก็ยังไม่ได้อ่อนน้อมต่อพระองค์

และถ้าพระองค์ขึ้นไปได้ถึงลุ่มน้ำน่านแล้ว ทำไมพระองค์ไม่ทรงตีเอาเมืองสุโขทัยก่อน ?

เรื่องที่เล่าในพงศาวดาร ดูเหมือนว่า พระองค์ต้องผ่านชากังราวให้ได้ก่อน จึงจะเปิดทางไปตีสุโขทัย-พิษณุโลกได้ และเรื่องที่เล่าต่อหลังจากที่สุโขทัย ยอมแพ้
ก็เปิดทางต่อขึ้นไปตีเชียงใหม่ แต่ก็ยังตีไม่ได้
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 21:17

เรื่องเมืองนครพังค่า คิดว่ายังไม่มีคำอธิบายเป็นที่น่าพอใจว่า คือเมืองใด

ส่วนเมืองแสงเชรา ผมอ่านในอินเตอร์เน็ท มีผู้อธิบายว่า อาจบันทึกเพี้ยนมาจาก ฉะเชิงเทรา ไม่ทราบเหมือนกันว่า อ้างมาจากบทความของใคร

ส่วนตัวแล้ว อาจเป็นเมืองในเขมรมั้งครับ อิอิ  ยิงฟันยิ้ม

=================================
ส่วนความจากพงศาวดารที่ว่า

ศักราช ๗๓๓ กุนศก (พ.ศ. ๑๙๑๔) สมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้า เสด็จไปเอาเมืองเหนือ และได้เมืองเหนือทั้งปวง

ศักราช ๗๓๔ ชวดศก (พ.ศ. ๑๙๑๕) เสด็จไปเอาเมืองนครพังค่า และเมืองแสงเชรา ได้เมือง

ศักราช ๗๓๕ ฉลูศก (พ.ศ. ๑๙๑๖) เสด็จไปเมืองชากัง(ราวและพระยา)ใสแก้วและพระยาคำแหง เจ้าเมืองชากังราวออกต่อรบท่าน ๆ (ได้ฆ่าพระยา)ใสแก้วตาย และพระยาคำแหงและพลทั้งปวงหนีเข้าเมืองได้ และทัพ(หลวง)เสด็จกลับคืนมา

ศักราช ๗๓๗ เถาะศก (พ.ศ. ๑๙๑๘) เสด็จไปเอาเมืองพิษณุโลก และได้ตัวขุนสามแก้วเจ้าเมืองและครัว(อพ)ยพมาครั้งนั้นมาก


ปัญหาคือเราไม่ทราบว่า "เมืองเหนือ" ในที่นี่ ในสมัยนั้น หมายถึงบริเวณใด หมายถึง แคว้นสุโขทัยจริงหรือเปล่า ?

หรือ จะหมายถึงเมืองที่อยู่ใต้สุโขทัย ?
บันทึกการเข้า
Bhanumet
ชมพูพาน
***
ตอบ: 199


Sleeping Red Lion


ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 20 ต.ค. 09, 21:32

อีกประการหนึ่ง ถ้าพิจารณาสภาพทางภูมิศาสตร์แล้ว การที่สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ ๑ ทรงขึ้นไปตีเมืองชากังราวในลุ่มน้ำน่านนั้น ไม่น่าเป็นไปได้ เพราะถ้าจะทำเช่นนั้น
ทรงต้องผ่านเขตอิทธพลของเมืองสุโขทัย และ พิษณุโลก โดยที่ขณะนั้น เมืองสุโขทัย ก็ยังไม่ได้อ่อนน้อมต่อพระองค์

และถ้าพระองค์ขึ้นไปได้ถึงลุ่มน้ำน่านแล้ว ทำไมพระองค์ไม่ทรงตีเอาเมืองสุโขทัยก่อน ?

เรื่องที่เล่าในพงศาวดาร ดูเหมือนว่า พระองค์ต้องผ่านชากังราวให้ได้ก่อน จึงจะเปิดทางไปตีสุโขทัย-พิษณุโลกได้ และเรื่องที่เล่าต่อหลังจากที่สุโขทัย ยอมแพ้
ก็เปิดทางต่อขึ้นไปตีเชียงใหม่ แต่ก็ยังตีไม่ได้

แต่ตามพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ ขุนหลวงพ่องั่วได้หัวเมืองเหนือทั้งปวงในปี พ.ศ.๑๙๑๔ นั้น มันสอดคล้องกับหลักฐานฝ่ายล้านนาที่ว่า วัตติเดชอำมาตย์ (ขุนหลวงพ่องั่ว) ตีได้เมืองสุโขทัยหลังพญาลิไทสวรรคต

ดังนั้น เมืองเหนือทั้งปวง ก็ควรจะเป็น แคว้นสุโขทัย นะครับ

และหลังจากที่ได้แคว้นสุโขทัยแล้ว กลุ่มอำนาจฝ่ายลุ่มน้ำน่านยังแข็งข้ออยู่จึงต้องขึ้นไปตีทางสองแคว ชากังราว อีก (อันนี้เป็นการสันนิษฐานนะครับ)
บันทึกการเข้า

भाणुमेश्वर पुन्नाग - ภาณุเมศฺวร ปุนฺนาค - BHĀṆUMEŚVARA PUNNĀGA / 劉太陽 - 刘太阳 - liú tài yáng - หลิวไท่หยาง - เหล่าไท้เอี๊ยง - lâu thài iâng
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.066 วินาที กับ 19 คำสั่ง