เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
  พิมพ์  
อ่าน: 19366 "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 90  เมื่อ 22 ต.ค. 09, 08:23

เรียนคุณ ch@nge ครับ (ถ้ายังแวะเวียนอยู่ในเรือนอยู่)

จีนไม่ได้เล็กแค่กระแบะมือครับ
ที่นั่นเป็นแหล่งรวมของชาติพันธุ์นับพัน
และน่าจะมีสกุลภาษาเกือบทุกภาษาของโลกตะวันออก
ยิ่งภาคใต้ของจีน... ยิ่งเป็นแหล่งรวมกลุ่มนที่พูดภาษาสกุล ไต - กะได อยู่มาก
(ผมเข้าใจว่าเยอะที่สุดในโลกนะครับ) เวลานักภาษาศาสตร์ไทยจะตามหาตัวเอง...
ที่นั่นก็เลยเป็นอีกที่ ที่เราไปตามหาตัวเองกัน



เรื่องนึงที่ต้องเข้าใจ คือ ภาษาพูด เป็นคนละเรื่องกับภาษาเขียน...
พูดแบบนี้คุณ ch@nge จะรับได้มั้ยหว่า ?

ดูตัวอย่างที่ใกล้ที่สุด คิดว่าทุกคนคงรู้จักคำว่า "เดิ้น" ที่แปลว่าทันสมัย(ทุกวันนี้ล้าสมัยไปแล้ว)
คำนี้เป็นภาษาปากดัดจริตยุคราวๆ 2520 ที่ตัดมาจากคำว่า modern ในภาษาอังกฤษ
ถามว่าเขียนด้วยภาษาไทย แต่เป็นคำยืมจากภาษาอังกฤษ และถูกตัดพยางค์ทิ้งไปพยางค์นึงแล้วด้วย

ลองดูคำยืมอีกหลายๆคำ เช่น คอมพิวเตอร์ เมาส์ ชอล์ก
ภาษาไทยก็ใช้ตัวเขียนของเราถ่ายเสียงมาใช้ครับ

เพราะฉะนั้น เวลาจะดูว่าคำยืมในภาษาของเรามาจากภาษาไหน
เราจึงไปดูกันที่ความหมาย และ เสียง เป็นหลักนะครับ
และถ้าจะพิจารณาเอกสารเก่าๆ เช่น จารึก ประกอบด้วยได้.... จะยิ่งดีมาก
เพราะจะทำให้เห็นพัฒนาการของคำในแต่ละสมัยก่อนจะถึงปัจจุบันด้วย





มีตัวอย่างคำง่ายๆคำนึง คือ คำว่า "ที่" หรือ "ตี้"
แปลว่าผืนดิน หรือของที่ถูกแบ่งออกเป็นส่วนๆ

เวลาออกเสียงคำๆนี้ ออกต่างกันไปตามแต่ละท้องถิ่น เช่น
- ภาษาไทยภาคกลาง(กทม) ออกเสียงว่า "ที่"
- ภาษาไทยภาคเหนือ(ล้านนา) ออกเสียงว่า "ตี้"
- ภาษาแต้จิ๋วออกเสียงว่า "ตี้"
- ภาษาจีนกลางออกเสียงว่า "ตี้"
เป็นต้น (ขอโทษด้วยครับ ที่ผมหา font จีนไม่ได้)

ถ้าวัดจากภาษาเขียนของแต่ละท้องถิ่นอย่างเดียว.....
คงไม่มีใครคิดจะเอาตัวอักษรแบบเฮียโรคลิฟฟิกของจีน
มาเทียบกับตัวอักษรสำหรับถ่ายเสียงแบบอักษรไทยแน่ๆ....
แต่โดยความหมาย คือ คำๆเดียวกันครับ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 91  เมื่อ 22 ต.ค. 09, 09:00

แง่ว.... คุณ srisiam ลับเขี้ยวรอผมเลยหรอครับ
ผมมานอกเมืองนะครับ ไม่ใช่เมืองนอก (อิอิ)
ตอนนี้ก็ยังไม่ได้กลับบ้านครับ แต่หยิบยืมแป้นพิมพ์ไทยได้แล้วครับ




กลับมาเรื่องคำยืมกันก่อน (ที่จริงก็ของยืมเกือบทุกอย่างล่ะครับ)
เพราะ "คำยืม" มันมากับ "ฉลาก" ของ "ของยืม" ครับ

ตัวอย่างง่ายๆ ลองถามดูว่ามีคุณหมอคนไทยคนไหนเรียก
supreme thoracic arthery เป็นภาษาไทยบ้าง......
อาจจะมีคนยกมือขึ้นมาตอบซักสองสามคน

ลองถามเขาต่อไปอีกรอบ ว่าเอาไปใช้กับเพื่อนร่วมงานในห้องผ่าตัดได้มั้ย ?
คิดว่าจะเหลือหมอคนไหนยกมือบ้างมั้ยครับ ? (ขืนเอาไปใช้คนไข้ก็ตายก่อนดิ)



ที่เป็นแบบนี้ เพราะเราไป "ยืม" เอา "การแพทย์" ของเขามาใช้กัน
เราเลยจำเป็นต้องเอา "คำยืม" ที่ติดสลากเข้ามามาใช้ด้วย




ทีนี้เราลองมาดูกันเล่นๆดีกว่า ว่าภาษาไทย "ยืม" อะไรมาจาก "ขอม" บ้าง
กลุ่มแรกที่เห็นกันชัดๆ จังหวัด ตำบล แขวง ประเทศ.... พวกนี้เจอในจารึกครับ
คำพวกนี้ทำหน้าที่เป็น "หน่วยในการปกครอง"

อีกกลุ่มชัดขึ้น โรงเรียน โรงแรม นักเรียน นักราชการ (ทั้งหมดเป็นคำเขมรนะครับ)
คำพวกนี้เป็นคำที่ดูคล้ายๆคำประสม แต่ก็ไม่เชิงประสมซะทีเดียว
เหมือนจะเป็นการใช้ prefic แบบเขมรซะมากกว่า
เพราะเกิดจากการเติมคำซ้ำๆ เช่น "โรง" หรือ "นัก" ลงหน้าคำอื่นๆ
เพื่อให้เกิดความหมายใหม่ที่ไปในทิศทางเดียวกัน เช่น
โรงเรียน = อาคารสำหรับเรียน
โรงแรม = อาคารสำหรับพักแรม
นักเรียน = คนที่เรียนหนังสือ
นักราชการ = คนที่ทำงานราชการ เป็นต้น

ผมจำทฤษฎีไม่ได้ซะแล้ว หนังสือก็ไกลมือใช่ย่อย
รบกวนสมาชิกเรือนท่านอื่นให้ความกระจ่างผมด้วยนะครับ



กลุ่มที่ 3 ที่คงตัดทิ้งไม่ได้ คือ "คำพูดกับพระมหากษัตริย์"
หรือที่เราเรียกกันทุกวันนี้ว่า "ราชาศัพท์" เช่น
กราบบังคมทูลสมเด็จนโรดมอุษาเทวีทรงทราบ เป็นภาษาเขมร(ปัจจุบัน)ที่คนไทยดันเข้าใจมันทั้งประโยค
รวมทั้งกลุ่มราชาศัพท์ที่เกิดจากการเติมคำว่า "พระ" ลงหน้าคำเขมร หรือคำบาลีสันสกฤต เช่น
"พระเขนย" "พระบังคน" "พระบาท" "พระขนง" "เสด็จพระราชดำเนิน" พวกนี้เป็นคำเขมรยกชุด
หรือการเติมคำว่า "ทรง" ลงหน้าคำนามให้เป็น "คำกริยา" อีกหลายๆคำด้วย



กลุ่มที่ 4 ที่เราอาจจะนึกกันไม่ค่อยออก แต่ใช้มากที่สุดในชีวิตประจำวัน
คือ "คำเชื่อม" หลายๆคำในประโยค เช่น ที่ ซึ่ง อัน แล้ว ก็ เป็นต้น




และถ้ามาดูกันอีกว่า จากกลุ่มที่ 2 - 4 ไวยากรณ์พวกนี้เรายังใช้อยู่ในภาษาไทยนะครับ
เช่น
นัก(เขมร) + ฟิสิกส์(ละติน) = ผู้ที่ทำงานด้านฟิสิกส์(การสร้างคำแบบเขมร)
ทรง(เขมร) + ฮอกกี้(อังกฤษ) = เล่นฮอกกี้(ราชาศัพท์ สร้างแบบเขมร)





พูดง่ายๆ ถ้ามองว่า "ยืม" เราก็ยืม "การปกครอง" "ภาษา" "ไวยากรณ์" และ "พระมหากษัตริย์" มาจากเขมรครับ......







ทิ้งไว้เท่านี้ก่อนนะครับ 10 โมงแล้ว วันนี้ผมต้องออกไปดูพิพิธภัณฑ์ครับ
แล้วจะมาเล่าต่อครับ ถ้ายังไม่โดนคุณ ch@nge ตีตายซะก่อน
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 92  เมื่อ 22 ต.ค. 09, 10:14

ขออนุญาตสื่อสารกับท่านติมอ(นอกเรื่อง เพราะในเรื่องเขามี ตัวแดง ไม่ให้ตอบ)ที่นี่เลยนะครับว่าเรื่องไปพม่า จบแค่นั้นหรืออย่างไร ครับ อยากอ่านต่อครับ
มานิต
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 93  เมื่อ 31 ต.ค. 09, 23:49

ยังไม่จบครับ ท่านมานิต แต่สองปีกว่ามานี่
ผมเพิ่งพอจะจัดสรรค์เวลาว่างให้ตัวเองได้
กระทู้นี้ก็เหมือนกันครับ ที่ต้องร้างไปร่วมเดือน
เพราะดันไปอยู่ในที่ๆไม่มีฟอนท์ไทยให้พิมพ์

พอจะมีให้พิมพ์ก็มีเรื่องอื่นๆให้วุ่น หาเวลาคิดคำ เรียงประโยค ตรวจทานไม่ได้
พอหาโอกาสได้เครืองเจ้ากรรมก็ดันไม่อยู่ในมือซะอีก
ครั้นจะพิมพ์ภาษาอังกฤษก็กลัวคนอ่านจะต้องเปลี่ยนรสมือ...
รอถึงบ้าน(สายๆ)ก่อนแบบนี้น่าจะดีที่สุดครับ

ขออนุญาตต่อกระทู้นี้ไปก่อนนะครับ ถึงคำตอบสุดท้ายของคุณ sugar เมื่อไหร่
คงได้หาฤกษ์ชัยไปต่อกระทู้พม่าตรงนั้นครับ
(แค่นี้ยังอยู่กับคำถามแรกอยู่เลยครับ "ขอม คือ เขมร ใช่หรือไม่" ?)



ผมทิ้งเรื่องไว้สัปดาห์กว่าๆ ประเด็นหลักอยู่ที่ว่า "เราไปยืมพระมหากษัตริย์มาจากเขมร ใช่หรือไม่" ?
ก็เห็นไม่มีใครเข้ามาตอบกัน (แหงล่ะดิ ใครจะกล้า... ตาติบอจะต้องไปนอนมุ้งสายบัวเขียนกระทู้อยู่รึเปล่ายังไม่รู้เลยเนาะ)
เอาล่ะ นั่นมุมมองของสังคมปัจจุบันครับ แต่ที่เราคุยกันมันเรื่องของประวัติศาสตร์

ถ้ามองอย่างคนปัจจุบันมอง กับคำถามแบบนี้ที่ผมทิ้งเอาไว้
หลายคนอาจจะไปนึกถึงราชสำนักสก๊อต ที่ถวายตัวพระนางแมรี่ให้ฝรั่งเศส
พูดให้เข้าใจง่ายก็ "ขอบารมีเขามาคุ้มกะลาหัว" แล้วนึกไปถึงโลกปัจจุบัน....
หยุดๆๆๆๆ หยุดก่อนเลยครับ มากไปละ "มันม่ะช่ายอ่ะกิ๊บ"
(ไอ้คำนี้มันเชยไปละ แต่ขอยืมใช้หน่อยเถอะ คนอ่านไม่ว่ากันนะครับ)


หลายปีก่อน (พ.ศ. 2527- คิดว่าหนุ่มๆสาวๆในเรือนไทยคงยังไม่เกิดกัน)
อุไรศรี วรศริน ได้เสนอบทความภาษาฝรั่งเศสไว้ ชื่อเป็นภาษาฝรั่งเศส คือ
Les elements Khmers dans la formation de la langue siamoise
เป็นงานศึกษา "คำยืมเขมร" ในภาษาไทยกว่า 1,500 คำ ในหลายแง่มุม
ถือได้ว่าเป็นงานศึกษาด้านนี้ที่ละเอียดลึกซึ้งและน่าชื่นชมในความอุตสาหทุ่มเทมากที่สุด

(แต่ที่น่าอนาถใจที่สุดคือ 25 ปีผ่านไป.... ไม่มีการแปลเป็นภาษาไทยเลย
ที่แย่กว่านั้น คือ... ต้นสังกัดของท่านอย่างมหาวิทยาลัยศิลปากรมีให้อ่านได้แค่ 2 เล่ม ทับแก้ว 1, ท่าพระ 1
และโชคร้ายหน่อย อาจารย์อุไรศรีเสียชีวิตไปหลายปีแล้ว.... ก็ยังไม่มีใครคิดจะหยิบมาแปล)
เอาเถอะนะ... สังคมไทย ถ้าไม่มีงานวิจัยพื้นฐานดีๆไว้ให้อ่าน...
งานวิจัยใหม่ดีๆคงบานเองได้หลังฝนตกเหมือนดอกเห็ดอยู่แล้วล่ะ ฮึ!!
(จะหวังให้เด็ก ป.ตรีไปอ่านภาษาฝรั่งเศสน่ะ.... เอาอังกฤษให้มันรอดซะก่อนเถอะนะ)




พล่ามอีกละ กลับเข้าเรื่องครับ
งานศึกษาชิ้นนี้ ผู้ศึกษาได้ศึกษาในหลายแง่มุม เช่น
- การจำแนกคำยืมตามเครือข่ายของความหมาย
- ที่มาของคำยืม
- การเปลี่ยนแปลงด้านเสียง
- การสร้างคำ

งานชิ้นนี้มีเรื่องน่าสนใจมากมาย อาทิ
พยัญชนะต้น "ทร" ที่กลายมาเป็นเสียง s ในภาษาไทย ทั้งคงรูปและไม่คงรูป
ตัวอย่างง่ายๆตัวอย่างหนึ่ง ถ้าผมเขียนว่า "ทรอ" มีใครกล้าอ่านออกเสียงบ้าง ?
รับรอง ถอยกันเกิดครึ่ง.... อ่ะๆ ถ้าผมบอกต่อว่าใช้เรียกเครื่องดนตรี
คิดว่าหลายคนคงตอบได้ทันทีว่า "ซอ" ไง.... คำนี้ปัจจุบันเขมร-ไทยเขียนต่างกันแล้ว
แต่ในจารึกเขมร และจารึกสุโขทัยมันยังเคยเหมือนกันอยู่
(เสียงจะออกต่างกันเมื่อไหร่ไม่รู้นะครับ ถ้าอยากได้คำตอบต้องไปสร้างไทม์แมชชีนกันเอาเอง)






17 ปีถัดมา พ.ศ. 2544 วิไลวรรณ ขนิษฐานันท์ หยิบเอางานชี้นนี้มาปัดฝุ่นใหม่
เติมด้วยหลักฐานทางสังคมหลายชิ้น เช่น ภาพสลักระเบียงนครวัด หรือกฎหมายตราสามดวง
แล้วสรุปว่าที่จริงแล้ว "คำเขมรในภาษาไทยปัจจุบันจำนวนหนึ่งไม่ใช่คำยืม"

ผมเห็นด้วยกับข้อเสนอของวิไลวรรณมากกว่า เพราะอย่างที่ผมเล่าไปบ้างแล้วว่า
"คำยืม" มันไม่ได้ "มาแค่คำ" นะครับ แต่มัน "ติดฉลาก" know-how เข้ามา
เราไม่ต้อง "ยืม" ของเขามาใช้ก็ได้ ถ้าเรามีใช้กันอยู่แล้ว
แน่ล่ะครับ สังคมเขมรมีทุนมากกว่า มีโอกาสมากกว่า know how บางอย่าง
ทั้งอยุธยาและสุโขทัยคงต้องยืมเขมรใช้อยู่แล้ว... ไม่แปลก

อาจจะรวมไปถึงคำเรียกของบางอย่างที่เรามีอยู่แล้วได้ เช่น ศัพท์ทางการแพทย์บางคำ
(เหมือนตัวอย่าง กระเพาะปัสสาวะของคุณ sugar ที่ผมฝากเอาไว้)
เมื่อเราไปเอา known how ของเขามาเราเลยต้องใช้ตาม
เหมือนที่หมอทุกวันนี้ก็คงไม่ไปพึ่งราชบัณฑิตให้บัญญัติศัพท์ภาษาไทย
ขึ้นมาเรียก technical term ทางการแพทย์ทั้งหลายใหม่หรอก


แล้วของอย่างอื่นที่มีอยู่แล้วล่ะครับ ?
ในงานวิจัยเรื่อง ไทย + เขมร => ไทยลุ่มน้ำเจ้าพระยา ของวิไลวรรณ เมื่อปี พ.ศ. 2544
เธอได้ชื้ให้เห็นว่า มีคำเขมรในภาษาไทยอีกเป็นจำนวนมาก ที่ไม่ต้องยืมเขามาเราก็มีคำเดิมของเราอยู่
และเสนอต่อไปว่า "สังคมอยุธยาเป็นสังคมทวิภาษาที่พูดทั้งเขมร และไทย"

ขออนุญาตยกตัวอย่างคำนึงนะครับ เขียนด้วยตัวอักษร 3 ตัว ไม่มีรูปสระ
ขึ้นต้นด้วย ค. ตามด้วย ว. แปลว่าอวัยวะของคุณผู้ชาย (อักษรสุดท้ายคงไม่ต้องบอกแล้ว)
คำนี้เป็นคำเขมรครับ.... คิดว่าผู้ชายไทยคนไหนอยากยืมคนเขมรใช้บ้างครับ ??
แล้วถ้าเราไม่ยืมเขมร เราจะไม่มีใช้ใช่มะ ??.... แล้วคิดว่ามันเป็นศัพท์ทางการแพทย์ป่ะ ??
คิดว่าคุณผู้ชาย(ที่ไม่อยากยืมเขมรมะตะกี้แหละ) ก็คงส่ายหัวได้หลายหนอีกตามเคย... จิงมะ







แล้วทำไม "ไอ้นั่น" ของผู้ชายไทยถึงเรียกด้วยภาษาเขมร ?
พรุ่งนี้คุยกันต่อนะครับ ใกล้เวลาแบตผมหมดซะแล้วล่ะครับ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 94  เมื่อ 01 พ.ย. 09, 11:52

สืบเนื่องจากการ "พูดทั้งเขมรและไทย" ของสังคมอยุธยา
ในงานเรื่อง ไทย + เขมร => ไทยลุ่มน้ำเจ้าพระยา ของวิไลวรรณ
ทำให้เธอสรุปว่าคำเขมรในภาษาไทยนั้นแบ่งออกเป็น 2 กลุ่ม
กลุ่มแรกผมคิดว่าผู้อ่านกระทู้น่าจะรู้จักกันดีแล้ว คือ "คำยืม"
ส่วนอีกกลุ่ม เช่น ตัวอย่างสุดท้ายเมื่อวานนั้นเข้ามาในภาษาไทยด้วย "การปนภาษา" (code-mixing)

การปนภาษาอื่นเข้ากับภาษาไทยนั้นเกิดขึ้นทั่วไปครับ
เช่น ปัจจุบันเรามักปนภาษาอังกฤษเข้ากับภาษาไทย
ยกตัวอย่าง เป็นเพลงเก่าเพลงหนึ่งที่ผมประทับใจคำร้องมาก
เพราะคนเขียนสามารถเขียนเพลงได้ดีมาก เข้าใจว่าชื่อเพลง "น้ำตาเมียเช่า"
(ผมคิดว่าผู้อ่านกระทู้หลายๆท่านคงจะเกิดทัน ถ้าผิดพลาดประการใดรบกวนแก้ไขให้ด้วยนะครับ)



ขออนุญาตยกเอาเนื้อเพลงมาซักหน่อยนะครับ


ไอเขียนเลตเตอร์ ถึงเธอเดียร์จอน
เขียนในแหล่งที่ยูเคยนอน จังหวัดอุดร ประเทศไทยแลน

ไอโบร๊คเก่นฮาร์ด ยูมัสอันเดอร์สะแตน
จอห์นจ๋าจอห์น ดอลล่าขาดแคลน
เมียเซคกั้นแฮนของยูยังคอย

ยูทิ้งเมียเช่า หิ้วกระเป๋าโกโฮม
ทิ้งรอยจูบลูบโลม จนเชพไอโทรมเพราะยูเอ็นจอย

ฟอร์เก๊ตยูว้อน กลับไปอยู่อินลินอย
ไอเสียใจจนเป็นไทฟอยด์ เอาไทเกอร์ออยมาทากันตาย

* โศกยิ่งกว่าแซดมูวี่ โอ้..จอห์นยูเมคมีคราย
ไอโลนลี่ เสียจนผอมผ่าย อยากตายวายยูทิ้งมี

รอยน้ำตาหยดรดบนลายเซ็นต์ หาซองใส่จ่าหน้าไม่เป็น
โธ่เวรเอ๋ยเวรฮูช่วยเขียนที


ฉีกทิ้งเลตเตอร์ หันไปเจอดีดีที
กู๊ดบาย สวัสดี โกมีทกับมี ที่เมือง The End







ถึงจะเขียนด้วยภาษาไทยล้วนๆแบบนี้ทั้งดุ้น
ผมก็เชื่อว่าท่านผู้อ่านกระทู้หลายๆท่านรู้ทันทีครับ
ว่าคำไหนเป็นภาษาไทย คำไหนเป็นภาษาอังกฤษ
บางคำ เช่น ดีดีที.... อันนี้เป็นคำยืมแน่ๆครับ เพราะคนไทยไม่ได้ประดิษฐ์เอง
จะไปหาคำอะไรเรียกก็คงไม่ได้ ต้องเรียกตัวย่อทับศัพท์ไปเลย
เพราะไปซื้อของเขามาใช้

แต่บางคำ เช่น "แซด" "คราย" พวกนี้.... ถ้าไม่เอาภาษาอังกฤษมาใช้
คนไทยก็ไม่ได้ "เสียใจ" หรือ "ร้องไห้" ไม่เป็นซะหน่อย....
แต่เราเอามาเพราะมันเกิดการปนภาษาขึ้นไงครับ...
โดยเฉพาะกับคนที่คุ้นเคยกับภาษาอังกฤษ.... เหมือน "ไอ" ที่เขียนเลตเตอร์ถึงจอนห์น่ะล่ะ...









แล้วไทยกับเขมรปนกันยังไง... มาต่อกันหลังอาหารเที่ยงนะครับ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 95  เมื่อ 01 พ.ย. 09, 16:50

จากงานเขียนชิ้นเดิม อาจารย์วิไลวรรณ อธิบายเหตุผลที่ว่า
คำเขมรในภาษาไทยไม่ใช่คำยืม แต่มาจากกระบวนการปนภาษาไว้หลายข้อ
ผมรวบใหม่เสียเองได้ 4 ข้อ ได้แก่



1. คำเขมรในภาษาไทยมีธรรมชาติแตกต่างจากคำอื่นๆในภาษาไทย
เพราะคำที่พบส่วนมาก มักเป็นคำที่มีคำศัพท์ใช้อยู่แล้วในภาษาไทยเดิม
หรือที่เรียกในงานเขียนของท่านว่า "คำมรดกไทยเดิม" นอกสยาม
คำที่ซ้ำกันนี้หลายคำสามารถจับคู่คำกันได้เพราะกินความเท่าๆกัน
(แม้ในปัจจุบันหลายคำก็ยังกินความเท่าๆกันอยู่ ในภาษาไทยสยาม)

เช่น
- ญ่าง (มรดกไทยเดิม) - เดิน (เขมร)
- ท้อง (มรดกไทยเดิม) - พุง, กระเพาะ (เขมร)
- สุด (มรดกไทยเดิม) - จบ (เขมร)
- ขาว, ใส (มรดกไทยเดิม) - สะอาด (เขมร)

หรือการนับปีปฏิทินรอบละ 60 ปี (มรดกไทยเดิม)
ไม่ใช่การนับปีปฏิทินรอบละ 12 ปี (เขมร)

และเป็นเหตุให้การศึกษาเรื่องคำยืมในงานศึกษาของอุไรศรี
สามารถแบ่งคำยืมในภาษาเขมรออกเป็นหัวข้อต่างๆได้จำนวนมาก



2. คำไวยากรณ์เขมรในภาษาไทย รวมไปถึงคำนามธรรม
คำเหล่านี้เป็นเรื่องของภาษาและหน่วยของภาษา
ซึ่งไม่มีความสัมพันธ์กับโลกรอบตัวของมนุษย์
จึงไม่มีเหตุผลที่จะต้องหยิบยืมมาใช้

เช่น คำว่า "คือ โดย แต่ เพราะ" ในขณะที่
คำยืมจากภาษาอื่นๆ มักสัมพันธ์กับสังคมรอบตัว
เช่น ก๋วยเตี๋ยว โอเลี้ยง เก้าอี้ ขนมปัง สบู่

บางครั้งอาจจะมีคำที่เป็นนามธรรมบ้าง
แต่ก็เข้าใจได้ว่าสัมพันธ์กับศาสนาที่เข้ามาจากต่างถิ่น
เช่น สุข ทุกข์ ศีล ธรรม ปัญญา เป็นต้น

นอกจากนี้คำอีกกลุ่มหนึ่งที่มีการ "ยืม" โดยไม่มีเหตุ
คือ "คำอุทาน" เช่น จ๋า จ้า อือ โว้ย เหวย เอย และ ชัยโย เป็นต้น




3. หลายคำเป็น "คำแสดงอารมณ์" ซึ่งเกิดจากการยืมเพราะใกล้ชิด
เช่นเดียวกับคำว่า "อื้อจื่อ หรือ เฮงซวย" ที่ยืมมาจากภาษาแต้จิ๋ว
(ทุกวันนี้พูดไป เชื่อว่าคนไทยก็รู้จักกันมาก เพราะกลายเป็นภาษาไทยไปแล้ว)
คำแบบนี้ในภาษาเขมรมีค่อนข้างมาก เช่น สนุกสนาน ผยอง เยาะ
เหิม ฉงน สำออย ทะลึ่ง รำคาญ รำพึง รำลึก เป็นต้น




4. คำที่กินความหมายมากกว่า 1 ความหมายในภาษาเขมรเดิม
กินความเท่ากับภาษาเขมรเดิมในภาษาไทยสยาม
ลักษณะแบบนี้เป็นเรื่องที่แทบจะเป็นไปไม่ได้ ถ้าสังคมไม่ได้ใกล้ชิดกันมาก
หรือคนในสังคมไม่ได้เข้าใจทั้ง 2 ภาษาเป็นอย่างดี

เช่น
- โคลง : คำประพันธ์ชนิดหนึ่ง, อาการเคลื่อนไหวของเรือ
- จุก : ที่ปิดขวด, อาการปวดท้อง, ทรงผมบนศีรษะ
- จับ : เริ่มต้น(จับเรื่อง), แตะต้องโดยมือ
- เกาะ : แผ่นดินที่มีน้ำล้อมรอบ, เกี่ยว

ตัวอย่างจากภาษาอื่นเช่น "ธรรม" ในภาษาสันสกฤต กับภาษาไทย
ในภาษาเดิม ธรรม หมายถึงการเป็นไป การดำเนินไปด้วยเหตุแห่งการดำเนินไป
คำสอน(กินความได้เท่ากับคำว่า "ศาสนา") รวมไปจนถึง "กฏหมาย" (เหมือนชื่อโรงเรียนธรรมศาสตร์)
แต่พอมาถึงภาษาไทย ถ้าตัดชื่อมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ทิ้งซะชื่อหนึ่ง
ผมเชื่อว่าสังคมเกือบทั้งหมดจะไปนึกถึงคำสอนของพระพุทธเจ้า
แต่จะให้นึกไปถึงว่า "ธรรมชาติ" หรือ "ธรรมศาสตร์" มาจากไหน ? ก็นึกกันไม่ออกแล้ว

อีก 2 คำ ที่น่าจะคุ้นกับสังคมปัจจุบันมากขึ้น
คือ คำว่า "พาร์ทเนอร์" และ "โมเดล" 2 คำนี้สมัยหนึ่งเคยแปลว่า
"คู่เต้นรำ" และ "หุ่นจำลอง" มาก่อน... เพิ่งจะมาแปลความกว้างขึ้นกันหลังๆ
คือ กินความไปถึง "เพื่อนร่วมงาน, คู่ปฏิบัติงาน" และ "นางแบบ - นายแบบ" กัน

จะเห็นว่าบางคำในภาษาแขกนั่น....
เรายืมเขามาใช้เป็นพันปีแล้ว มันก็ยังไม่เท่ากันซะที
ส่วนภาษาอังกฤษที่เริ่มเท่ากันมากขึ้น
เพราะเราเริ่มเปิดตัวเองเข้าหาเขามากขึ้น
สำหรับภาษาอังกฤษผมก็เล่าได้แค่นี้ (เพราะเกิดไม่ทัน)

ขอความกรุณาท่านมานิต เล่าเรื่องให้เพื่อนนักอ่านในเรือนฟังดีกว่าครับ
เพราะผมก็เกิดไม่ทันยุคที่ "พาร์ทเนอร์" แปลว่า "คู่เต้นรำ"
หรือ "โมเดล" แปลว่า "หุ่นจำลอง" อย่างเดียว เหมือนกัน
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 96  เมื่อ 02 พ.ย. 09, 10:54

เป็นที่ทราบกันดีว่า วิศวกรนั้น เรื่องการเขียน แย่มาก ครับ ผมว่าจะเอาเรื่องทางวิชาการที่ทำการวิจัยมาทางด้านพลังงานทดแทน ลงที่ vcharkarn ยังไม่ทราบจะเอาลงยังไงเลยครับ ท่านเจ้าแม่ซึ่งเป็นนักอักษรฯ ก็ยังไม่ออก"วีซ่า"ให้ครับ นี่ผมเขียนตามแนวกระทู้เรื่องการหยิบ การยืม ที่อ่านเมื่อกี้มาเลย นะครับ
มานิต
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 97  เมื่อ 03 พ.ย. 09, 18:05

ไม่เป็นไรดอกครับ ท่านมานิต
นายติบอเองก็ใช้ภาษาไม่ค่อยจะได้ความเหมือนกันครับ

ผมเชื่อว่า ถ้าท่านมานิตเล่าแบบเล่าสู่กันฟัง
สมาชิกทุกท่านจะรู้สึกยินดีมาครับผม





ปล. ทิ้งเรื่องภาษา กับการย้ายภาษาไว้ซะเต็มหน้า
ป่านนี้คุณ sugar คงค้อนผมซะหลายควักแล้ว
ว่า "พระวิหารของฉันหายไปไหน".... พรุ่งนี้มาต่อกันเรื่องปราสาทขอมครับผม
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 98  เมื่อ 04 พ.ย. 09, 09:40

รับทราบ ครับผม(ว.2 เปลี่ยน)
มานิต
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 99  เมื่อ 04 พ.ย. 09, 21:30

ผมขึ้นเรื่อง "ภาษาเขมร" เอาไว้หลายกระทู้แล้ว
มาโปรยไว้ว่าจะจบวันนี้ แล้วขึ้นเรื่องสถาปัตยกรรมต่อ
ที่เอาภาษาเป็นตัวตั้ง เพราะเรา "คิด" ด้วยภาษา
ถ้าจะเริ่มต้นอะไรทั้งหมด ก็ขอเริ่มที่ภาษาน่าจะได้คำตอบมากกว่าอื่นๆ
และ "คำ" ภาษาเขมร มีอยู่ใน "ภาษาไทยปัจจุบัน" มากมาย

ถ้า "คิด" แบบ อาจารย์ อุไรศรี... คำพวกนี้เป็น "คำยืม"
เพราะคำพวกนี้พบในภาษาเขมรก่อน มาพบในลุ่มน้ำเจ้าพระยาทีหลัง

ถ้า "คิด" แบบ อาจารย์ วิไลวรรณ... คำพวกนี้เกิดจาก "การปนภาษา"
เพราะหลายๆคำที่ยืมมายังกินความเท่ากับคำมรดกไทเดิมอยู่
จึงไม่มี "เหตุ" ในการ "ยืม" เพราะ "เรามีของเราอยู่แล้ว"

แต่ที่ใช้นั้นเพราะสังคมอยุธยา(ตอนต้น)ชนชั้นนำมักพูดได้ทั้ง 2 ภาษา (bilingual)
คือ ภาษาขอมเดิม(ที่ปัจจุบันเรียกชื่อตามประเทศว่า "ภาษาเขมร")
และ ภาษามรดกไทเดิม(ที่ปัจจุบันคนไทยสยามไม่ได้เข้าใจทั้งหมดแล้ว)

ในงานวิจัยชิ้นที่ผมหยิบมาตอนท้ายๆ วิไลวรรณเสนอต่อไปว่า
"ในสังคมอยุธยาตอนปลาย เกิดการ 'ย้ายภาษา' หรือ languagr shift"
คือ "ย้าย" จาก "ภาษาเขมร" มาสู่ "ภาษาไทย" เลยกลายเป็นภาษาไทยปัจจุบัน
มีตัวอย่าง เช่น การที่คนไทยลุ่มเจ้าพระยาออกเสียงวรรณยุกต์ต่างๆเพี้ยน
(ในขณะที่คนไทจากที่อื่นๆ เช่น อัสสัม หรือ ภาคอิสาน ยังออกเสียงเดียวกันอยู่)
เธอเสนอว่าเหตุที่เกิดขึ้น... เพราะภาษาเขมรไม่มีวรรณยุกต์

หรือ การใช้ไวยากรณ์เขมรในภาษาไทยสยาม
เช่น "คือ" "หรือ" "เพราะ" "โดย" คำพวกนี้ทำให้ประโยคยาวขึ้น
มีลักษณะทางการคิดที่ "ซับซ้อน" ขึ้น ซึ่งไม่พบในภาษามรดกไทเดิมมาก่อน




ผมไม่เห็นด้วยกับอาจารย์วิไลวรรณ 2 เรื่องหลักๆ คือ

1.) ถ้าจะย้าย... ทำไมถึงย้ายจาก "ของยาก" ไปหา "ของง่าย"
แล้วยังรักษา "ความยาก" ของ "ของยาก" เอาไว้อยู่เกือบทั้งหมด
ทั้งไวยากรณ์ระดับ "การรวมประโยค" ไปยัน "การสร้างคำ"

ถ้าเราจะวัดกันตามเกณฑ์ว่า "มีเขมร" และ "มีมรดกไทเดิม"
ในเมื่อลักษณะเด่นของทั้ง 2 ภาษาพบอยู่ในภาษาไทยปัจจุบัน
ถ้าจะเกิด "การย้ายภาษา" ขึ้น... อะไรหลายๆอย่างควรจะถูกลดทอน
ไม่ใช่เก็บทุกรายละเอียดเอาไว้ขนาดนี้


2.) ถ้าวัดกัน ภาษาเขมร มี "ศักดิ์สูงกว่า" ภาษาไทย
ตัวอย่างง่ายๆ คือ ยกคำที่กินความเท่ากัน เทียบกัน
(ถ้าเป็นกิริยา กับ นาม จะเห็นได้ค่อนข้างชัด)

รวมไปถึงราชาศัพท์ที่แทบจะไม่มีภาษาอื่นนอกจากเขมรปนแขก (ที่ยกมาจากขอมเดิม)
ทำไมถึงเรียกสิ่งที่เกิดขึ้นนี้ว่า "ย้ายภาษา" และ "ย้ายจากเขมรมาไทย"
ในเมื่อเรายัง "พูดภาษาเขมรกับพระมหากษัตริย์อยู่"

เช่น กราบบังคมทูลสมเด็จพระเทวีทรงทราบ
พูดประโยคนี้ไปคนปัจจุบันทั้งฝั่งไทยและเขมรจะเข้าใจโดยแทบไม่ต้องแปล
(เผลอๆ ให้แปล จะยากกว่า ให้เข้าใจ เสียด้วยซ้ำไป)
และที่สำคัญ คือ ทั้ง 2 กลุ่มจะรู้สึกว่าสิ่งที่พูดออกไป "เป็นของตัวเอง"




เรื่องที่ยกมา 2 เรื่องเลยทำให้ผมค่อนข้างมองว่าภาษาเขมรในไทย
ไม่ได้เกิดการย้ายภาษา(language shift)
แต่น่าจะมาจากการ "เปลี่ยนสังกัด" ของสังคมมากกว่า
หรือไม่... ก็มา "ตั้งสังกัดใหม่" กันเองทีหลัง
พูดแบบนี้เดี๋ยวจะมีคนงงกันอีก

ขออนุญาตเริ่มต้นที่ biligual
ที่ทุกวันนี้ พ่อแม่หลายคนอยากให้ลูกเป็นกัน
(ทั้งๆที่ยังไม่รู้ด้วยซ้ำ ว่า bilingual หมายความว่าอะไร)

คำนี้แปลได้ง่ายๆ ว่าคนที่ "เป็นเจ้าของภาษาทั้ง 2 ภาษา"
มาดูกันดีกว่า ว่าเราจะเป็นเจ้าของภาษาเมื่อไหร่....
การเป็นเจ้าของภาษาไม่ได้แปลว่า พูดได้ ใช้คล่อง เขียนถูกนะครับ
แม้กระทั่ง "คิด" ได้ด้วยภาษานั้นๆ ก็ยังไม่ถือว่าเป็นเจ้าของภาษา
เพราะการเป็นเจ้าของภาษา แปลง่ายๆว่าเรา "ผูกตัวเรา" เข้ากับภาษานั้นๆไปแล้ว

เช่น ตั้งชื่อเราด้วยภาษานั้นๆ อุทานเป็นภาษานั้นๆ
เข้าใจคำสแลงของภาษานั้นๆ ด่าคนด้วยภาษานั้นๆได้
แบบนี้ถึงจะพูดได้ว่า "เราเป็นเจ้าของภาษา"


ตัวอย่างง่ายๆของคนเป็นไบลิงกัว ที่ลูกคนจีนจะเห็นง่ายหน่อย
คือลูกคนจีนที่เกิดในประเทศไทยส่วนมาก
อยู่บ้านเป็น อานั่นอานี่ กลับถึงบ้านตะโกนบอกบ้าน "อาปาอามาอั่วขื่อ"
เจอลูกเถียงก็ตะโกนด่า "ไอ่หยา... จ๋าสีเกี้ย"
ญาติพี่น้อง เรียกกัน อาโผ อากู๋ อากิ๋ม อากง อาม่า อาเจ็ก
รู้ว่าตัวเองใช้แซ่อะไร เผลอๆมีชื่อภาษาจีนด้วยซ้ำ

แต่คนพวกนี้พอออกนอกบ้านก็พูดภาษาไทยกับสังคมภายนอก
เพราะสังคมนอกบ้านเขา "ไม่รับกับภาษาที่เขาใช้ในบ้าน"
แต่ถ้ามีเด็กอิสานซักคน เข้ามาทำงานในบ้านคนจีนพวกนี้
อยู่ไปนานๆ ก็อาจจะพูดภาษาจีนกับอากงอาม่าได้
(เผลอๆเป็นเมียน้อยอาเฮียอาเจ๊กอะไรซักคนในบ้านไปด้วยก็มี
คลอดลูกเป็นเจ๊กปนลาวให้อาม่าได้เลี้ยง "อาตี๋" ไม่มีดั้งเล่นด้วยซ้ำ)

แบบนี้แหละ คือตัวอย่างของคนที่เป็น bisexual... เอ๊ย bilingual
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 100  เมื่อ 04 พ.ย. 09, 23:03

ย้อนกลับไปพูดถึงอยุธยา - สุโขทัยกันบ้าง
โดยปกติเราจะชอบนึกกันว่าสุโขทัย "เก่ากว่า"
ส่วน "อยุธยา" ต่อมาทีหลัง

ที่จริงๆ 2 สังคมนี้โตขึ้นพร้อมๆกัน
ถ้านับจากงานศิลปะ ว่าอยุธยาสร้างปรางค์ต่อมาจากละโว้
แถมยังจำลองมหาธาตุสำคัญประจำเมืองละโว้ไปใช้เป็นตัวแทนอีก...
จะให้ 2 ที่นี้ "เริ่มต้น" พร้อมๆกัน ก็น่าจะ "พอรับได้มากขึ้น" ในความคิดของ
คนที่อ่านตำราประวัติศาสตร์ฉบับครูประชาบาลและกรมการรักษาดินแดนมา

ผมเลยขออนุญาตไม่พูดถึง "อยุธยา" และ "ละโว้" นะครับ
เพราะเรารู้กันอยู่แล้ว ว่าในระเบียงประวัติศาสตร์ที่นครวัด
พลละโว้กับพลเขมรเขาแต่งตัวไม่ต่างกัน
ส่วนพวกที่ต่างออกไปเขาจารึกชื่อไว้ว่า "เนะ เสียมกุก"



ทีนี้มาดูกันทั้ง 2 ที่ คือ "สุโขทัย" และ "เสียม"(ที่ยังหาดินแดนให้ไม่ได้นั่นล่ะครับ)

ขอพูดเรื่อง "เสียมกุก" ที่นักวิชาการชาติพันธุ์นิมยมหลายๆคน
ชอบลากมาซะให้ "เป็นไทย" จน "คนไทย" ชอบคิดกันไป
ว่า "เป็นบรรพบุรุษของตัวเอง" หรือไม่ก็ "คือคนไทย" ไปเลยก็มี
แล้วไปรู้สึกต่อเอาเองว่า "ที่เหลือในระเบียงประวัติศาสตร์เป็นขอม"

ก่อนอื่นต้องเข้าใจก่อน ว่าช่วงปลายๆเมืองพระนครของเขมรไม่ได้สงบเลย
ประวัติศาสตร์ราชวงศ์ช่วงนี้ค่อนข้างวุ่นวายและรบพุ่งกันมาก
มีทั้งที่รบกันในหมู่ญาติ และไปรบกับประเทศข้างๆอย่างจาม
(ภาพเขมรรบจามปรากฏชัดๆในระเบียงนครธมนะครับ ลองหาดูได้)

บางครั้งสายราชวงศ์ที่เข้ามาปกครอง "เมืองพระนคร" ก็มาจากที่อื่น
เช่น มหิธรปุระ ที่ชอบเดากันว่ามาจากภาคอิสานตอนล่างของไทย
เอาล่ะ เขาจะมาจากไหนไม่รู้ ที่แถวนี้มีทุนเยอะครับ เพราะเก็บค่าผ่านด่านได้
คนแถวนี้ก็เอาของไปส่งขายที่อื่นๆได้ทางบก เพราะแม่น้ำโขง(แถวๆสี่พันดอน)มันเชี่ยว
ไม่เชื่อก็ลองไปว่ายน้ำในคอนพะเพ็งดูได้ครับ ผมท้า ให้สามร้อย
(จะรอดชีวิตมาเอารางวัลหรือเปล่านั่นอีกเรื่องนะครับ)

อีกอย่างหนึ่งคือ ภาคอิสานตอนล่างเป็นแหล่งผลิตอุตสาหกรรมมาแต่ไหนแต่ไร
เขามีทั้งอุตสหากรรมปั้นหล่อโลหะ ทำเกลือ และผลิตเครื่องถ้วย
และเป็นบริเวณที่ปลูกข้าวได้มากที่สุดในภาคอีสานของไทยด้วย
พูดง่ายๆคือไม่ต้องไปปล้นจี้ตีชิงกับใครก็มั่นคงโดยตัวของตัวเองอยู่แล้ว
และถ้าจะคิดกันดีๆ "ความมั่นคง" สำคัญกว่า "ความเป็นใหญ่นะครับ"
โดยเฉพาะกับสังคมที่สถาบันกษัตริย์ค่อนข้างจะง่อนแง่นเหมือนช่วงปลายเมืองพระนคร

ในขณะที่เมืองพระนครรบกันจะเป็นจะตาย แย่งกันเป็นเจ้าของกันวุ่นวาย
คนแถวนี้เขามีทุกอย่าง โดยไม่ต้องไปง้อใคร เวลาอ่านประวัติศาสตร์เขมร
จะสังเกตเห็นได้ว่าสาย "เมียๆ" ของกษัตริย์ในเมืองพระนครทั้งหลาย
มักจะมาจากภาคอีสานตอนล่างของไทยอยู่บ่อยๆ บางท่านอาจจะคิดไปว่า "เพราะผู้หญิงสวยกว่าที่อื่นๆ"
ที่จริงผู้หญิงแถวนั้นไม่ได้สวยอะไรมากมายหรอกครับ คงจะหน้าบานๆเหมือนในภาพสลักน่ะล่ะ
แต่ที่ต้องแต่งกันไปเพราะกษัตริย์เขาอยากจะเอาพ่อตามาเป็นกำลังหนุนตะหาก

ถ้าคิดแบบนี้ได้... เมืองพระนครก็ไม่ได้หยุดอยู่แค่ตัวของเมืองเอง
มีคนนอกเมืองเข้าๆออกๆ ผลัดกันเป็นเจ้าของอยู่หลายครั้งหลายหน
และเมื่อไหร่ไม่รู้ อย่างช้าที่สุดก็ตอนเดินขบวนรวมพวกรวมเผ่า
สมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ 2 เขาไปลากเอา "เสียมกุก" มาเดินขบวนด้วย
มองอย่างคนไทยใจซื่อ คิดง่ายๆก็ "เสียมไปอยู่ที่นั่น"
แต่ถ้าคิดดีๆ มันแปลว่า "เสียม เป็นพวกเดียวกับ ขอม" นะครับ อย่าลืม
ไม่งั้นจีนจามที่ไหนก็ลากมาเดินขบวนด้วยกันได้ดิ.. จริงป่ะ



ส่วนสุโขทัยที่หลายๆคนมักจะคิดกันว่า "ปฏิเสธขอม"
ก็แหงล่ะ... เขาเล่าของเขาเองเลย ว่าเขาไล่ขอมไปแล้วค่อยสถาปนาราชวงศ์
ถูกครับ เขาเล่าของเขาอย่างนั้น ถ้าพูดถึงจารึกวัดศรีชุม
แต่จารึกวัดศรีชุมมันไม่ดังครับ เพราะมันไม่ปลอม

จารึกหลักที่ปลอมไม่ปลอมไม่รู้ ตีฟูตัวเองให้ดังได้ คือ หลักที่ 1
(ไอ้ที่เรียนกันมาในตำราภาษาไทย ม.ปลาย น่ะล่ะครับ)
ดูๆไปภาษาที่ใช้ก็ไม่ค่อยเขมรเท่าไหร่ (ในความรู้สึกคนปัจจุบัน)
ที่รู้สึกแบบนั้นเพราะเราอ่านแล้ว "เข้าใจมาก"
จะจูงไปให้ "คนสร้างปฏิเสธขอม" ก็ไม่ยากเท่าไหร่

ขัดอยู่นิดนึงที่คน(ที่เขาว่า)สร้างเขาบอกว่าพ่อตั้งชื่อให้ว่า "รามคำแหง"
ชื่อเป็นเขมรครับ... พ่อตั้งให้อีกตะหาก
แถมเวลาอยู่ในจารึกวัดศรีชุมพ่อยังชื่อ
กมรแตงอาญ ศรีบดินทร์อินทราทิตย์ อีก
ภาษาขอมยกมาเป็นดุ้นแล้วล่ะครับ ตั้งชื่อในพิธีกรรมของตัวเอง
แบบนี้ชนชั้นนำของสุโขทัยก็เป็นเจ้าของภาษาขอมไปด้วยแล้วล่ะครับ ไม่ต้องสงสัย








ที่พูดมา ยังไม่ได้บอกนะครับ ว่า
"เสียมกับขอมเป็นญาติกัน" หรือว่า "สุโขทัยเป็นขอม"
คำว่า "ญาติ" หรือ "ชาติ" เราไปบัญญัติเอาเอง
น่าจะเริ่มหลังจากขีดเส้นแบ่งดินแดนบนแผนที่แล้ว
พลเมื่องของเมืองแต่ละเมืองเขาจะคิดกันแบบนั้นรึเปล่า...
ยังบอกไม่ได้ครับ (เพราะเกิดไม่ทัน)
บอกได้แต่ว่าเขา "เอาใครมาเข้าพวกด้วย"

สมัยที่ "เมืองยังเป็นเมือง" เรามีแต่สังกัดที่ "ขึ้นกับเมือง" นะครับ
"สัญชาติ" ที่แปลว่า "สังกัด" ก็เลยเปลี่ยนไปตามเมือง ไม่ใช่รัฐ
เพราะขนาดของเมืองไม่พอต่อความมั่นคงของรัฐ แต่ละรัฐก็มีหลายพวกหลายเผ่า
เพราะเมื่อเอาพวกที่ต่างกันน้อยหน่อย คุยกันรู้เรื่องหน่อยมาเข้าพวกกัน
ก็จะได้ "รัฐ" ที่มี "ความมั่นคง" มากขึ้น

ตัวอย่างง่ายๆ คือ "กรุงศรีอยุธยา" ที่บันทึกจีนเรียกใหม่ว่า "เสียนหลอ"
เพราะเขาเล่าว่าเกิดมาได้เพราะ "เสียน" กับ "หลอหู" มาร่วมกันสร้างรัฐ
แบบนี้คงไม่ได้มีแค่เมืองเดียวแล้วล่ะครับ
ยิ่งถ้าอ่านๆๆไป... สุโขทัยก็จะเข้ามายุ่งวุ่นวายด้วยอีกทีหลัง วุ่นวายหลายรอบครับ














เล่ามาตั้งแต่หน้าแรกยันความคิดเห็นนี้ เพื่อจะบอกว่า
- ขอมไม่ใช่เขมรปัจจุบัน เพราะขอมเป็นวัฒนธรรมที่กินพื้นที่กว้างกว่าเฉพาะประเทศเขมร
- แต่ถึงขอมจะกว้างกว่าเขมรยังไง เขมรเป็นพวกหนึ่งที่น่าจะใกล้กับวัฒนธรรมขอมมากที่สุด
เพราะเขายังยืดพื้นที่เดิม และใช้ภาษาที่คล้ายภาษาขอมเดิมมากที่สุดมาได้
- เพราะฉะนั้นจะสรุปว่าเขมรปัจจุบันเป็นขอม... ก็ไม่ผิด

- ในช่วงปลายๆเมืองพระนครของขอม เสียนเป็นพวกกับขอม
เพระทั้ง 2 ฝ่ายเห็นว่าต่างก็เป็นพวกกัน
โดยลักษณะแบบนี้สังคมจะไม่มีวันพูดภาษาเดียวอยู่แล้ว
เพราะการติดต่อระหว่างเมืองบังคับให้เข้าใจหลายภาษา
แต่ภาษาที่สังคมคิดว่าตัวเองเป็นเจ้าของ มี 2 ภาษาหลัก คือภาษาขอม และภาษาไท
2 ภาษานี้เลยมาปนกันทีหลังจนกลายเป็นภาษาไทยปัจจุบัน
- หลักฐานหลายๆอย่างบอกเราว่าอยุธยาก็สืบมาจากละโว้
เพราะฉะนั้นขอมเป็นบรรพบุรุษของไทยปัจจุบันด้วยทั้งทางตรง(ละโว้)และทางอ้อม(ผ่านเสียน)
แต่ดูเหมือนว่าเราจะไปเหยียดเขาออกทีหลังเอง (หรือเปล่า ?)




ขออนุญาตสรุปเอาเอง ว่าผมตอบคำถามคุณ sugar ไปแล้ว
ว่า "ขอม คือ เขมรใช่หรือไม่" ?




ทีนี้ขอถามคนอ่านดีกว่าครับ ว่ารู้เรื่องมั้ย ?
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 101  เมื่อ 05 พ.ย. 09, 09:33

อ่านรู้เรื่องดีครับ และได้ข้อสรุปเรียบร้อยครับ ขอบพระคุณ เวลาอ่านเรื่องประวัติศาตร์ ที่ท่านเขียน ผมรู้สึกว่าอ่านเข้าใจได้ง่ายกว่าตอนที่ท่านเขียนอธิบายเรื่องภาษาครับผม คงจะเป็นเพราะพื้นฐานผมไม่"แข็งแรง"ครับผม
มานิต
บันทึกการเข้า
virain
นิลพัท
*******
ตอบ: 1655


AmonRain


ความคิดเห็นที่ 102  เมื่อ 05 พ.ย. 09, 16:04

หลังจากที่คุณติบอหายไปนานก็กลับมาต่อเรื่องภาษาให้อ่านจนจบ แต่ก็ยังคงต้องทบทวนอีกหลายตลบ ... ฮืม
ไม่ทราบว่าทราบ กราบ บังคม ถวาย ฯลฯเป็นคำที่ชาวเขมรใช้กันทั่วไปด้วยหรือครับ หรือเขาก็ใช้เป็นราชาศัีพท์เท่านั้น

เรื่อง เนะ เสียมกุก นี่อย่างน้อยๆก็พอจะชี้ชัดได้ไหมว่าเป็นไทยสุโขทัย หรือไทยเลุ่มเจ้าพระยา

เพราะพื้นไม่แข็งเลยเดินช้าต้องถามไปเรื่อย ขอบคุณเช่นกันครับ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 103  เมื่อ 05 พ.ย. 09, 18:40

ถ้าตอบว่าอยากรู้ต้องลองไปเที่ยวเขมรดู... จะโดนเตะมั้ยเนี่ยะ

ต้องแยกเป็นคำๆครับ

(กราบ) (บังคม) (ทูล) (พระ + เทวี) (ทรง + ทราบ)
(กราบ) (ไหว้) (บอก) (พระเทวี)     (ทราบ)


เป็น "ประโยคใช้พูดกับเจ้านาย" ในภาษาเขมรครับ
เขาไม่มี "ราชาศัพท์" ใช้ตรงๆ มีแต่ระดับทางภาษาที่จะใช้พูดกับใคร

ราชาศัพท์ของคนไทยเอก็เหมือนกัน
ที่จริงแล้ว คือ การพูดภาษาขอมกับคนในครอบครัวของพระมหากษัตริย์ครับ
เป็นธรรมเนียมปฏิบัติที่สืบมาจากอยุธยาอีกทอดนึง

แล้วถ้าจะพูดกับพระมหากษัตริย์... เราก็ต้องใช้ภาษาขอมในระดับสูงขึ้น
เช่น นามธรรมดาใช้ไม่ได้ ต้องเติมพระ กิริยาก็ต้องเติมทรง
ทั้ง 2 คำ เป็น prefix ครับ แต่เป็น prefix ที่ใช้เพื่อให้เกิดศักดิ์ทางภาษา
ไวยากรณ์แบบนี้ใช้มาก่อนในภาษาขอมครับ สยามยกมาใช้ต่อทั้งดุ้น





ปล. สุโขทัยตกขอบลุ่มเจ้าพระยาเสียแล้วหรือ ?
ถ้าไม่ใช่ จารึกพ่อขุนรามพล อยู่ที่ไหนหว่า
แล้วราชวงศ์สุโขทัย ที่มีกษัตริย์ชื่อ "มหาธรรมราชา" อยู่ที่ไหนเอ่ย...



ปล.2 ผมยังหาบ้านให้เสียมไม่เจอครับ
ใครอยากสมมุติว่าเป็นที่ไหนก็คงได้
ต้องหาหลักฐานที่น่าเชื่อถือมาสนับสนุนกันเอาเอง
และต้องไม่ลืมว่า "ชื่อเมือง" ใช้ชื่อเดิมได้
ในขณะที่ "ตำแหน่งที่ตั้งเมือง" ก็ย้ายได้เหมือนกัน

จะหาที่ตั้งไปให้แน่นอน แล้วบอกว่าเป็นที่นั่นที่นี่เป๊ะๆ ป่วยการครับ
แต่อาจจะเดาได้ ว่าระหว่างเวลานั้นเสียนน่าจะอยู่ที่นี่
ช่วงถัดมาในระยะเวลานี้เสียนน่าจะอยู่ที่นั่น เป็นต้น
เหมือนถามว่า "ราชวงศ์สุโขทัยอยู่ที่ไหน" จะตอบสุโขทัย หรืออยุธยาก็ไม่ผิดทั้งนั้น
แต่ถ้าจะแน่จริง ต้องบอกซะให้ครบว่าเวลาไหนอยู่อยุธยา เวลาไหนอยู่สุโขทัย



ปล.3 คุณvirain งงเพิ่มขึ้นมั้ยครับ
ถ้างง ถอยออกไปห่างๆ ไกลๆ
ลบของเดิมๆที่ใช้มาทิ้งก่อน
program บางอย่าง ถ้าอยาก update...
ก็ต้อง delete อันเก่าครับ

แต่คุณต้องเลือกเองนะครับ
ว่าจะใช้ program ไหน...
บางอันถึงจะใหม่ก็อาจจะมีม้าติดมา
ใช้ปุ๊บเครื่องเจ๊งทันทีก็มี..
บันทึกการเข้า
manit peuksakondh
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 104  เมื่อ 06 พ.ย. 09, 11:13

1. "ม้า"คือ อะไรเอ่ย
2.ไปตกระกำลำบาก "ซี บาย ฮาย เนิ๊ว  เติว นา เติว พอง"  อยู่นาน  ก็ทราบว่ามีคำเหมือนอยู่มาก นะครับ เช่น "กรม ทะเหียน กล้า หาญ เขมียน ขลาด" เราเดาได้นะครับว่าหมายความว่าอย่างไร จริงไหมครับ
3.จบข่าว
มานิต
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.049 วินาที กับ 19 คำสั่ง