เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10
  พิมพ์  
อ่าน: 19547 "พระวิหาร" เรื่องที่ใครก็อยากรู้...จริงหรือเปล่า
srisiam
สุครีพ
******
ตอบ: 857


ความคิดเห็นที่ 60  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 12:53

ขออนุญาตฝากความเห็นส่วนตัวไว้นิด..........ไม่ค่อยเห็นด้วยว่าปราสาทเมืองสิงห์และแห่งอื่นๆที่สร้างด้วยศิลาแลงและมีลายปูนปั้นประดับตกแต่งจะเป็นฝีมือขอม...หากลองสังเกตุจะพบว่าปราสาทหินที่สร้างด้วยศิลาแลงและปูนปั้นนั้น มักพบในแถบตะวันตกหรือข้ามลุ่มน้ำเจ้าพระยาไปทางตะวันตกเสียมากกว่า..มันคาใจมานาน..อาจเป็นได้ว่าเป็นการสร้างล้อ..ล้อขอม??? ด้วยฝีมือ "เสียมก๊ก"-หรือเสียมกุ๊ก...
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 61  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 13:01

ไหนๆ คุณ srisiam ก็เปิดประเด็นแล้ว
ผมขออนุญาตตอบข้อนี้ก่อนนะครับ เพราะสั้น


แต่ก่อนจะตอบ ต้องถามก่อนว่า
"คุณศรีแปลคำว่า ล้อขอม ว่าอะไร"

ถ้าแปลว่าขอมส่งคนมาออกแบบ มาคุม
แต่คนท้องถิ่นเป็นคนสร้างซะส่วนมาก...
เหมือนที่รัตนโกสินทร์ไปสร้างวัดทุ่งศรีเมืองที่อุบล

การจะทำแบบนี้วัสดุก็ต้องปรับไปตามที่แต่ละที่จะหาได้
known-how ก็ต้องเปลี่ยนไปตามที่คนงานทำเป็น
ถ้าแปลแบบนี้ก็ไม่น่าจะผิด



แต่ถ้าแปลว่าเห็นขอมทำอะไรแล้วทำตาม
หรือทำให้เหมือนกับขอมทำ
ประติมากรรมประธานที่ปราสาทเมืองสิงห์
และปราสาทอื่นๆในศิลปะบายน เช่น วัดกำแพงแลง (เพชรบุรี)
ยังพบที่เวียดนามด้วย.... เข้าใจว่าชัยวรมันที่ 7 ส่งมาเอง
อาคารข้างนอกทำไมถึงกลายเป็น "คนท้องถิ่นไปทำตามเขา" ได้ ?






ปล. มีปราสาทหลายหลังในภาคอีสานของไทย
ที่สร้างในสมัยหลังๆลงมาแล้ว อย่างบาปวน หรือนครวัด
แต่ยังใช้ known-how แบบเดิมๆ ที่ไม่เห็นในเมืองพระนะครแล้วอยู่
ที่ต้องทำแบบนั้น เพราะสังคม 2 ที่มีความรู้ไม่เท่ากัน
มีเงินไม่เท่ากัน หาวัสดุได้ไม่เท่ากัน
แบบนี้ถึงจะ "ไม่ได้ล้อขอม" ก็ทำออกมา "หน้าตาไม่เหมือนเมืองพระนคร" อยู่ดีครับ
บันทึกการเข้า
sugar
มัจฉานุ
**
ตอบ: 53


ความคิดเห็นที่ 62  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 14:41

มาช้าไปหน่อยค่ะ   ดิฉันหายาดมไม่เจอ...ก็สงสัย...บางคน...


กำลังคิดเรื่องขอมของคุณติบออยู่ว่าหายไปไหน?...บางทีอาจจะเกิดโรคระบาดเฉพาะพวกขอม...หรืออาจจะเกิดสงครามฆ่าล้างเผ่าพันธุ์...  หรือเจออาคมหมอผีเขมร... หรือถือลัทธิบางอย่างแล้วร่วมกันทำอนันตริยกรรมหมู่...  หรือธรณีสูบเฉพาะพวกขอม...  หรืออพยบไปอยู่....??....หรือว่าอาจจะมีคนแบบคุณศรีอยู่เยอะๆ แล้วเวลาไม่พอใจก็จิ้มสมานฉันท์กันใหญ่ ก็เลยเป็นบาดทะยักโดยทั่วกัน ขอมก็เลยหายไป ณ บัดนั้นนั่นเอง.


เอ่อ!!!ต้องขอโทษคุณศรีด้วยนะคะที่คิดสงสัยว่าคุณเอายาดมไป...เผอิญนึกขึ้นได้ว่า ดิฉันไม่ใช้ยาดมน่ะ..อิอิ  แต่ว่าเรื่องขอมยังสงสัยอยู่ค่ะ... ยิงฟันยิ้ม  มั่นใจสุดๆ
บันทึกการเข้า
srisiam
สุครีพ
******
ตอบ: 857


ความคิดเห็นที่ 63  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 22:21

ได้ผลครับ..แหย่ครูติบอนิดเดียวให้ความรู้โดนใจดีแท้..ล้อขอมก็หมายถึงสร้างโดยเสียม-เพื่อเสียม-เป็นของเสียมแต่หมั่นไส้ขอมก็เลยสร้างล้อว่าข้าก็ทำได้..แต่ด้วยฝีมือปูนปั้นที่ชำนาญกว่า...เสียมไม่ถนัดแกะหินล้วนๆมากๆแบบขอม....แต่ประเด็นว่าขอมสั่งสร้างโดยใช้คนเสียม..ความถนัดแบบเสียมและวัสดุในท้องถิ่นนั้น ต้องยอมรับว่ามีความน่าจะเป็นไปได้มากกว่า...คุณsugarใจร้ายกับศรีฯจัง...ข้อหาร้ายแรงนะ..ทำขอมสูญพันธุ์ 8)เนี่ย...ฮิฮิฮิ...ขออภัยที่หนีเรียนไปครึ่งวัน..งานยุ่งนิดๆ
บันทึกการเข้า
srisiam
สุครีพ
******
ตอบ: 857


ความคิดเห็นที่ 64  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 23:24

ฝากภาพที่ถ่ายไว้ เมื่อ 19 เมษายน 2512 - 40 ปีที่แล้วมาให้ทุกๆท่าน...ทับหลัง"ขอม"สร้าง..ที่ปราสาทเมืองต่ำ บุรีรัมย์ สมัยที่ทับหลังยังวางทิ้งเกลื่อนพื้น..คนไม่กล้าไปเที่ยวเพราะชายแดนช่วงนั้นระอุ..ผกค.ชุก..กับระเบิดเพียบ....ไปหลังถนนเพิ่งโดนกับระเบิดได้ 3 วัน..ได้ข่าวว่าทหารไอ้กันขนทับหลังใส่คอนเทนเนอร์ไปหลายอัน..ไม่ทราบอันนี้ยังอยู่ไหม?? คุณติบอน่าจะพอทราบ..


บันทึกการเข้า
srisiam
สุครีพ
******
ตอบ: 857


ความคิดเห็นที่ 65  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 23:30

อีกมุมของเมืองต่ำ...ถ่ายไว้หลายภาพ..โดยไม่ต้องพึ่งยาดมจ้า..


บันทึกการเข้า
srisiam
สุครีพ
******
ตอบ: 857


ความคิดเห็นที่ 66  เมื่อ 02 ต.ค. 09, 23:34

ดูแค่ปราสาทนะครับ..อย่าไปใส่ใจคน...แฝดผู้น้องของศรีฯเอง ..มันชื่อสีสยอง...แสบกว่าพี่มาก..ไม่มีใครคบดอก..ยังหาภาพเขาพระวิหารไม่พบ..เลยเอาเมืองต่ำมาบูชาครูติบอและคุณsugarเจ้าของกระทู้ก่อน


บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 67  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 00:59

ขอบคุณสำหรับของฝากของคุณศรีครับ
เป็นภาพประวัติศาสตร์ที่หาชมกันไม่ค่อยได้แล้วครับ
ผู้สนใจรุ่นใหม่ๆคงแทบไม่มีโอกาสได้เห็นภาพแบบนี้แล้ว

ผมไม่ใช่ครูหรอกที่ไหนหรอกครับ ยังเดินเตาะแตะอยู่มากครับ
แล้วก็ไม่ได้เก่งอะไรด้วยครับ ยังเป็นลูกงู และปลาซิวอยู่อีกมาก
(เป็นลูกปลาไมได้เนาะ เดี๋ยวจะกลายเป็นหม่อมเอา)

ส่วนเรื่องทับหลังว่าอยู่หรือไม่ ผมไม่ทราบจริงๆครับ
โดยส่วนตัวเห็นแล้วก็อยากตามให้ทราบเองด้วย
ถ้าขออนุญาตเป็นหลังวันปิยะฯไปแล้ว คุณศรีจะดุผมว่านานเกินไปมั้ยครับ




มาต่อกันที่คำถามของคุณศรีก่อนดีกว่า
ผมขอแบ่งออกจากกันไปเลย เป็น 2 เรื่อง
เรื่องแรก คือ "ล้อขอมก็หมายถึงสร้างโดยเสียม-เพื่อเสียม-เป็นของเสียมแต่หมั่นไส้ขอมก็เลยสร้างล้อว่าข้าก็ทำได้"
กับเรื่องที่ 2 คือ แต่ด้วยฝีมือปูนปั้นที่ชำนาญกว่า...เสียมไม่ถนัดแกะหินล้วนๆมากๆแบบขอม

ส่วนที่เกิดขึ้นต่อไปหลังจากตรงนี้ "เป็นการวิเคราะห์ของตัวผมเอง"
ถ้าทำให้คุณศรี หรือคุณ sugar ไม่พอใจ ผมขออนุญาตขอโทษก่อนนะไครับ







หลังจากเมื่อคืนเห็นคุณศรีเรียก คุณนวรัตน์ ว่า "พี่เนา"
และพูดถึง "เสี่ยมกุก" เมื่อเช้า ผมเลยเดาเอา
ว่าคุณศรีอาจจะ "กำลังใช้" มุมมองทางประวัติศาสตร์
แบบที่ผมตี๊ต่างเรียกว่า "ชาติพันธุ์นิยม" ในความคิดเห็นที่ 11
ของกระทู้ "ประวัติศาสตร์"หรือจะเป็นประวัติศาสตร์!

ในขณะที่ตำราที่คุณ sugar และคุณ manit ใช้เรียนมา
น่าจะค่อนไปในกลุ่ม "ชาตินิยม" แบบกระทรวงศึกษามากกว่า








เรามาดูกันเล่นๆดีกว่า ว่า 2 กลุ่มนี้ต่างกันยังไงบ้าง

กลุ่มชาตินิยม มักจะพูดอะไรเป็น "การจัดการจากส่วนกลาง"
หรือมองในมุมมองว่า "มาจากแหล่งที่มีวัฒนธรรมสูงกว่า"

ในขณะที่ กลุ่มชาติพันธุ์นิยม มักจะพูดอะไรเป็น "เรื่องพื้นเมือง"
หรือมองในมุมมองว่า "เป็นการสืบเนื่องของบรรพบุรุษ"

2 เรื่องนี้เป็นมุมมองที่ "ผู้รับสาร" จะต้อง "รู้ตัวเสมอ"
เวลารับสารจากคนที่มีความคิดมาจากมุมมองที่ต่างกลุ่มกัน
(ไม่ว่าจะอ่านเอา ฟังเอา ดูเอา หรือคุยเอา ต้องรู้ตัวหมด)
ถ้าไม่รู้ตัว... สมองของคนรับสารก็จะตั้งโปรแกรมไปตามนั้นโดยปริยาย




กับคนทั่วๆไปแล้ว ถ้าข้องแวะกับมุมมองกลุ่มไหนมากหน่อย
ก็มักจะคิดแบบกลุ่มนั้น และมีมุมมองไปตามกลุ่มนั้นโดยอัตโนมัติ
เพราะโดยปกติ เรามักจะตั้งโปรแกรมความคิดของเราไปโดยไม่รู้ตัว
เมื่อพบเรื่องใดเรื่องหนึ่งเข้ามา โปรแกรมที่ว่าจะถูกเรียกออกมาจัดการข้อมูล
และการประมวลผล จะเกิดขึ้น "ในมุมมองเดิม" แทบทุกครั้ง

เช่น ถ้าพูดถึงตัวอย่าง "การสร้างปราสาทขอมในภาคอีกสาน"
กลุ่มชาตินิยม มักจะมุ่งประเด็นไปที่ "คนสร้างนครวัดเป็นคนมาสร้าง" ไปก่อน
ในขณะที่กลุ่มชาติพันธุ์นิยม มักจะมุ่งไปที่ "คนท้องถิ่นเป็นคนสร้างขึ้นเอง" อีกเหมือนกัน
(แบบที่ผมเข้าใจว่าทั้งคุณ sugar และคุณ srisiam กำลังคิด แบบนี้อยู่
มีตัวอย่าง เช่น ความคิดเห็นที่ 62 และ 63 ตามลำดับ)









ทีนี้มาดูตัวอย่างที่ใกล้ตัวเราขึ้นหน่อย (ที่ผมใช้ไปแล้วเมื่อคืน) กันดีกว่า
"วัดทุ่งศรีเมือง" อ.เมือง จ.อุบลราชธานี
แต่วัดนี้อยู่ในประเทศไทย คนไทยอาจจะรู้จักกันน้อยหน่อย
ไม่เชื่อลองถามคนรอบตัวเราซัก 10 คนดูก็ได้ว่า
"มีทริปไปดูวัดในเมืองอุบล ใครอยากไปบ้าง ?"
เกินร้อยละ 80 ถ้าอายุยังไม่เข้าใกล้ครึ่งร้อยคงปฏิเสธ
ส่วนคนที่อายุเลยเลข 5 ไปแล้ว(ที่อาจจะอยากไป) ถ้าไม่ได้คุ้นกับเรื่องแบบนี้มาก่อน
โปรแกรมในหัวจะ "แข็ง" มากแล้ว แต่ "ความจำ" หรือ "การถูกกระตุ้นให้นึกถึง" จะช้าลงตามวัย
สรุปว่า... ททท. ล้มเหลวกับประชากรในชาติตัวเอง (มันเกี่ยวกับกระทู้ขอมมั้ยเนี่ยะ ?)

มาดูอีกวัดที่น่าจะรู้จักกันมากกว่า "วัดสีสะเกด"
ที่รู้จักกันมากกว่า เพราะวัดนี้อยู่ที่ "เวียงจันทน์"
เวลาคนไทยอยากไปเที่ยวเมืองเล็กๆอย่างเวียงจันทน์
ไกด์ลาวไม่ค่อยมีอะไรจะมาหลอกคนไทยไปดูเลยต้องพาไปดูที่นี่กัน
คนไทยส่วนมากก็จะกลับมาตื่นเต้นอวดเพื่อนว่า "ชั้นไปมาแล้ว.... สวย"
(ที่จริงสำหรับคนส่วนใหญ่มันสวยเพราะต้องเอาพาสปอร์ตไปแสตมป์ตะหาก)

ที่ยกมาเพราะ 2 วัดนี้มีประวัติที่คล้ายกัน คือ "สร้างโดยรัตนโกสินทร์"
(ต้องเข้าใจก่อนว่า "รัตนโกสินทร์" ที่ผมพูดถึง คือ "กรุงรัตนโกสินทร"
อาจจะกินพื้นที่ไปถึงปริมณฑลรอบๆอีกหน่อย แต่ก็ไม่ได้กว้างไปกว่าภาคกลางตอนล่างนะครับ)

ที่เหมือนกันอีกข้อ คือ มันดันไปสร้างในเขต "เมืองประเทศราชของรัตนโกสินทร์"
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 68  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 02:12

พล่ามมาซะยาว ขอถามคำถามซัก 4 ข้อครับ (ถามเองตอบเองเหมือนเดิมน่ะล่ะ)

1.) 2 วัดนี้ "เหมือนรัตนโกสินทร์" มั้ย ?
คำตอบคือ "ไม่" มันไม่เหมือน เพราะดูยังไงก็ไม่เหมือนวัดในกรุงเทพหรือภาคกลาง

2.) 2 วัดนี้ "เป็นพื้นถิ่น" จนกลืนกับวัดพื้นถิ่นอื่นๆมั้ย ?
คำตอบก็ยังเป็นคำเดิมครับ "ไม่" เพราะมีรายละเอียดที่ต่างมากจนจับสังเกตได้

3.) 2 วัดนี้ "คนรัตนโกสินทร์สร้าง" ใช่มั้ย ?
คำตอบก็ยัง "ไม่" แต่คนรัตนโกสินทร์ "เป็นแค่คนสั่งให้สร้าง"

4.) 2 วัดนี้ "คนพื้นเมืองสร้าง" ใช่มั้ย ?
คำตอบสุดท้ายก็ยัง "ไม่" เพราะถ้าคนรัตนโกสินทร์ไม่สั่งให้สร้าง คนท้องถิ่นก็ไม่สร้างแบบนี้หรอก




ทีนี้ลองเปลี่ยนคำว่า "รัตนโกสินทร์" เป็น "ขอม"
เปลี่ยนคำว่า "พื้นเมือง" เป็น "เสียม" แล้วเทียบดูกับ
หมายถึงสร้างโดยเสียม-เพื่อเสียม-เป็นของเสียมแต่หมั่นไส้ขอมก็เลยสร้างล้อว่าข้าก็ทำได้

พอจะเข้าใจที่ผมบอกว่า มุมมองแบบชาติพันธุ์นิยม(สยามนิยม)
"มักมุ่งประเด็นในความเป็นพื้นเมือง หรือความสืบเนื่องของบรรพบุรุษ"  เป็นยังไง





ผมถามคำถามพิเศษสำหรับคุณศรีอีกหน่อยดีกว่า
คำถามง่ายๆครับ "ตึกอะไรสูงที่สุดในกรุงเทพครับ ?"
คุณศรีคงตอบผมทันทีว่า "ตึกใบหยก 2"
ใครที่เข้ามาใจกลางกรุงเทพแล้วไม่เห็นตึกที่ว่านี่คงยาก
เพราะมัน "ใหญ่บะเริ่มเทิ่ม" และ "ตั้งโด่เด่อยู่กลางเมือง" ซะขนาดนั้น

งั้นคำถามต่อไป... "ถ้าคนไทย ไม่เปิดรับความรู้แบบตะวันตกเข้ามา เราจะสร้างมันได้มั้ย ?"
คุณศรีคงตอบได้ทันทีล่ะ ว่า "ไม่ได้"
หรือไม่ก็คิดไปซักพักแล้วตอบผมว่า.... เราคงไม่มีประเทศไทยแบบทุกวันนี้
เพราะฝรั่งจะยึดเราเป็นอาณานิคม แล้วยัดเยียดความรู้ให้ในที่สุด

ทีนี้เปลี่ยนคำว่า "ตะวันตก" หรือ "ฝรั่ง" เป็นขอมดู....
พอจะเห็นภาพขึ้นบ้างมั้ยครับ ?





ผมถึงเปิดเรื่องว่า "ขอมเป็นวัฒนธรรม" และไม่ใช่ "สัญชาติ"
"เชื้อชาติ" "ชนชาติ" หรือ "ชาติพันธุ์" ทั้งนั้น

การขยายอาณาเขตของ "วัฒนธรรมขอม" ที่มีศูนย์กลางอยู่แถวๆปากแม่น้ำโขง
เข้าสู่ภาคอีสานและภาคกลางของประเทศไทย
"จึงไม่มีพื้นฐานอยู่ที่ เชื้อชาติ ชนชาติ หรือ ชาติพันธุ์ ใดๆทั้งสิ้น"







งั้นคำถามถัดไปคราวนี้สำหรับคุณ sugar บ้างดีกว่า
สมมุติเรื่องก่อน ว่าคุณ sugar ทำงานในที่ทำงานแห่งหนึ่ง
เป็นที่ทำงานเล็กๆมีพนักงานไม่ถึง 10 คน ทุกคนมีโต๊ะเป็นของตัวเอง
ปีที่แล้วผู้อำนวยการคนเก่า(ที่แสนจะดุ)เพิ่งจะเกษียณไป
แล้วเปลี่ยนคนใหม่แทนเมื่อต้นปีที่ผ่านมา เป็นคนดุพอๆกับ ผอ. คนเก่า
ตอนนี้มีนิสิตปี 4 มาขอฝึกงาน พอดีโต๊ะของผู้อำนวยการคนเก่าว่างอยู่
บริษัทเลยจัดให้เขาเป็นที่นั่งไปก่อน

คำถามคือ "ระหว่างผู้อำนวยการคนเก่ากับคนใหม่ คุณ sugar จะเกรงใครมากกว่ากันครับ ?"
คุณ sugar คงตอบผม(ได้ทันทีอีกคนล่ะ) ว่า "ผู้อำนวยการคนใหม่"

ผมถามข้อต่อไปดีกว่า "เวลาต้องเอางานไปส่ง ผอ. คุณจะเอาไปส่งที่โต๊ะตัวไหน ?"
คุณ sugar คงนึกในใจว่าผม "เพี้ยน" อ่ะ ใครจะเอางานไปส่งกับเด็กฝึกงาน
ถ้าป้ำๆเป๋อๆเผลอเอาไปส่ง ไม่โดนเพื่อนร่วมงานหัวเราะ ก็คงโดนดุเข้า... จริงป่ะ

งั้นคำถามข้อสุดท้ายครับ "บริษัท และพนักงานคนอื่นๆยังทำงานต่อไปได้มั้ยครับ ?"
คราวนี้คุณ sugar คงด่าผมเลยว่า "แหงสิ ทำไมจะทำไม่ได้ แค่เปลี่ยน ผอ."




ลองมาดูกันดีกว่า ว่า ถ้า "วัฒนธรรมขอม" คือ "ผู้อำนวยการคนเก่า"
ที่เสื่อมลงไปแล้ว และไม่มีทีท่าว่าจะกลับมาเจริญขึ้นอีก
ส่วน "ผู้อำนวยการคนใหม่" คือ "วัฒนธรรมในเครือข่ายอยุธยา"
ที่เจริญขึ้นมาแทนที่วัฒนธรรมเก่าและมีบทบาทมากแล้ว

เมืองประเทศราช หรือเมืองในเครือข่ายวัฒนธรรมเดิมจะทำยังไง...
คำตอบก็ง่ายนิดเดียว... "ย้าย" เครือข่ายซะ เพื่อ "รักษาอำนาจไว้"
ไม่งั้นสิ่งที่เกิดขึ้น คือ.... เขาอาจจะถูก "ปราบ" และ "ตาย" ได้
เพราะเครือข่ายวัฒนธรรมใหม่แข็งแกร่งกว่าเขามาก

แต่ทั้งหมดที่เกิดขึ้น สังคมยังดำเนินต่อไปได้....




คราวนี้ "การเสื่อมของวัฒนธรรมขอม" ก็เลยไม่เกี่ยวกับ
อาจจะเกิดโรคระบาดเฉพาะพวกขอม...หรืออาจจะเกิดสงครามฆ่าล้างเผ่าพันธุ์...  หรือเจออาคมหมอผีเขมร... หรือถือลัทธิบางอย่างแล้วร่วมกันทำอนันตริยกรรมหมู่...  หรือธรณีสูบเฉพาะพวกขอม...  หรืออพยบไปอยู่....??....หรือว่าอาจจะมีคนแบบคุณศรีอยู่เยอะๆ แล้วเวลาไม่พอใจก็จิ้มสมานฉันท์กันใหญ่ ก็เลยเป็นบาดทะยักโดยทั่วกัน ขอมก็เลยหายไป ณ บัดนั้นนั่นเอง.

สิ่งที่คุณ sugar ถามมา(อาจจะยกเว้นเรื่องคุณศรีซักเรื่อง)...
มันมักจะเป็นจริงแค่ในธีมหนังของฮอลีวู๊ดครับ
แต่แทบจะไม่เกิดขึ้นเลยในโลกนอกจอ......





พอจะเข้าใจกันแล้วรึยังเอ่ย ? ถ้ายังก็ถามทิ้งไว้ได้นะครับ
แต่ถ้าเข้าใจบ้างแล้ว พรุ่งนี้ผมมาตอบคุณศรีนะครับ
ยังติดเรื่อง แต่ด้วยฝีมือปูนปั้นที่ชำนาญกว่า...เสียมไม่ถนัดแกะหินล้วนๆมากๆแบบขอม อยู่สำหรับคำถามวันนี้
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 69  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 05:06

 ยิงฟันยิ้ม

สะดุดคำว่า "ล้อขอม" เหมือนกัน อิอิ

ล้อเลียน
หยอกล้อ
ล้อกันไป
ต่อล้อต่อเถียง
ล้อเล่น

อีกสองคำนี้ ผมไม่เคยได้ยิน
ล้อแบบ
ล้อหลอก

มานั่งฟังหลังห้องครับ  เจ๋ง
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 70  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 05:36

ตอบคุณศรีสยามครับ
ไม่ค่อยเห็นด้วยว่า ปราสาทเมืองสิงห์ และแห่งอื่นๆ ที่สร้างด้วยศิลาแลง และมีลายปูนปั้นประดับตกแต่งจะเป็นฝีมือขอม...
หากลองสังเกตุจะพบว่าปราสาทหินที่สร้างด้วยศิลาแลงและปูนปั้นนั้น มักพบในแถบตะวันตกหรือข้ามลุ่มน้ำเจ้าพระยาไปทางตะวันตกเสียมากกว่า
..มันคาใจมานาน..อาจเป็นได้ว่าเป็นการสร้างล้อ..ล้อขอม??? ด้วยฝีมือ "เสียมก๊ก"-หรือเสียมกุ๊ก...


ผมก็คิดทำนองเดียวกันครับ งานศิลปะสมัยนั้น ก็คงสร้างเลียนแบบเขมรโบราณนั่นแหละครับ ซึ่งถือว่าเป็น "สมัยนิยม" เหมือนสมัยนี้ เมืองไทยเราก็สร้างบ้านทรงยุโรป  เจ๋ง และผู้สร้างก็ไม่ใช่ใครที่ไหน ก็เป็นคนพื้นเมืองนี่แหละ

ปัญหาที่เกิดขึ้นในการถกเถียงกันทางวิชาการอย่างหนึ่งคือ แต่ละคนเข้าใจความหมาย ของคำคำเดียวกัน ไม่ตรงกัน

คนทั่วๆ ไป จะเข้าใจว่า ขอม หมายถึง เขมร ซึ่งก็หมายคนกัมพูชาในปัจจุบัน
คนที่ชอบอ่านประวัติศาสตร์หน่อย ก็จะตีความว่า ขอม หมายถึง เขมรโบราณ คือ บรรพบุรุษของชาวเขมร
คนที่ ศึกษาประวัติศาสตร์ และมานุษยวิทยา ก็จะตีความว่า ขอม ก็ชนชาติโบราณที่สาบสูญไปแล้ว เนื่องจากการผสมผสานทางชาติพันธุ์

ถ้าเป็นมุมมองผม คนที่อยู่แถบนี้มาก่อนก็คงสืบต่อกันมาตั้งแต่สมัยทวารวดีนั่นแหละครับ เพียงแต่ละช่วงเวลามีการเปลี่ยนขั่วอำนาจทางการเมืองไปเป็นพวกเขมรโบราณ แล้วก็มาเป็นคนไทโบราณ (ก่อนอยุธยา)
ก็ผสมกันไปมา

รูปแบบทางศิลปะ เป็นหลักฐานที่บ่งชี้ว่า ผู้สร้างโบราณสถานเหล่านี้ รับวิทยาการจากเขมรโบราณ ที่มีศูนย์กลางอยู่ที่แถวๆ ทะเลสาบเขมร โดยมีศูนย์กลางอยู่ที่ลพบุรี (ซึ่งก็คงไม่ใช่คนเขมร แต่เป็นคนพื้นเมือง ที่รับอิทธิพลเขมรโบราณ เรียกอะไรดี หรือ หรือจะเรียก ขอม อิอิ)

เรื่อง สยำกุก (จารึกที่นครวัด) กับ เสียมก๊ก (เอกสารจีน) ก็ยังไม่สรุปว่าอยู่ที่ไหน เพราะมีหลายความเห็นเหลือเกิน  ลังเล

สยำกุก ดูจะลึกลับมาก โดยมีตั้งแต่ เชียงรายแม่น้ำกก (จิตต์ ภูมิศักดิ์) และ อาณาจักรโคตรบูร (อ.ศรีศักดิ์ วัลลิโภดม) ลพบุรี สุโขทัย สุพรรณบุรี ก็ดูดีมีภาษี
 
ถ้าเป็นเสียมก๊ก (ประเทศสยาม) แรกๆ ว่า หมายถึงสุโขทัย หลังๆ ว่า หมายถึงสุพรรณบุรี (สมัยนั้นเรียก สุพรรณภูมิ)

จะอย่างไรเสีย ทั้งหมดนี้ต่างก็เป็น "คนพื้นเมือง" แถวๆ นี้แหละครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
sugar
มัจฉานุ
**
ตอบ: 53


ความคิดเห็นที่ 71  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 11:08

พักรับทานอาหารกันก่อนนะคะ ยิงฟันยิ้ม....ไม่รู้เอาเวลาไปนอนตอนไหนกัน...อื๋อ!
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 72  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 14:49

ขอบคุณ พี่ Hotacunus มากครับ
ไม่เห็นพี่เข้ามาเรือนไทยซะนาน
ผมยังอ่อนประสบการณ์อีกเยอะครับ
ซักพักคงมีอะไรติดๆ ขัดๆ อาจจะต้องขอรบกวนพี่ด้วยนะครับ   ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
virain
นิลพัท
*******
ตอบ: 1655


AmonRain


ความคิดเห็นที่ 73  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 14:55

สวัสดีครับ หนีจากห้องศิลปะมาห้องเที่ยวห้องประวัติศาสตร์บ้างคงไม่ว่ากัน เข้ามาอ่านไล่หลังกว่าจะจบได้ก็ต้องเดินเวียนสูดอากาศที่ระเบียงอยู่หลายรอบ
เพราะอ่านแล้วสัมผัสได้ถึงความเป็นข้อมูลทางวิชาการ เพราะคุณติบอเขียนได้ละเอียดมาก เข้าใจว่าเพื่อจำกัดความคลาดเคลื่อนของข้อมูล 
โชคดีที่ผมเคยไล่ดูไล่ชมศิลปะของบรรดาปราสาทหินต่างๆมาบ้าง รู้จักตำนานเทพปกรณัมและกายภาพของภูมิประเทศแถบนี้นิดหน่อย เลยพอจะตามๆข้อมูลของแต่ละท่านได้

ผมมีข้อสังเกตบางอย่างเลยจะขอนำมาขอคำชี้แนะบ้าง คงไม่ว่ากันนะครับ

  เมืองเล็กเมืองน้อยในพื้นที่ราบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา ในสมัยทวาราวดีเข้าใจว่าปกครองกันเป็นรัฐเล็กๆ จำนวนมาก
จากหลักฐานภาพถ่ายทางอากาศเมืองเหล่านี้รูปทรงจะเป็นแบบกลมๆรีๆมีน้ำล้อมรอบ สร้างคันดินเป็นแนวกำแพงแล้วปักระเนียดไม้หรือกำแพงไม้
ผิดกับเมืองของขอมที่จะสร้างเป็นรูปสี่เหลี่ยมมีน้ำล้อมแล้วมีปราสาทตรงกลางเมือง ถึงคตินี้ดูจะคล้ายกันแต่ดูเหมือนของขอมจะค่อนข้างยึดถือในเรื่องจักรวาลมากกว่า
ถ้าดูจาก พิมาย สุโขทัย(วัดพระพายหลวง) อันนี้ผมไม่รู้ว่าขอมมาสร้างใหม่ทั้งเมืองเลยหรือเปล่า แต่อย่างลพบุรีเหมือนว่าสัณฐานเมืองจะเป็นเมืองทวาราวดี
มาสร้างก่อนแล้วขอมมาสร้างทับ ต่อมาคือราชบุรีที่เคยปรากฏปราสาทแบบขอมเหมือนกันแต่ผมเองหาสัณฐานเมืองเดิมไม่ได้  เพราะร่องรอยมันจางมากแต่ดูๆเหมือนจะ
เป็นเมืองสร้างคร่อมแม่น้ำอย่างพิษณุโลก แต่อาจเป็นสัณฐานของเมืองที่สร้างกันใหม่ในยุคต่อๆมา ทั้งยังปรากฏข้อความเกี่ยวกับสิ่งก่อสร้างในยามที่ขอมมีอำนาจ
เหนือดินแดนแถบแม่น้ำเจ้าพระอีก เช่นที่วัดเขมา วัดสมอราย วัดดุสิตาราม ผมเองจึงมองอย่างเดาหรือทึกทักเอาว่า แบบแผนงานสร้างในเมืองพระนครมีอิทธิพลต่อการสร้าง
สิ่งก่อสร้างตามพื้นที่เขมรบนเดิม(ภาคอีสานของไทย) หรือตามบริเวณทวาราวดี(ภาคกลางของไทย)อยู่ก็จริง  แต่มันก็คงไม่เข้มข้นเพียงแต่ผ่อนคลายให้เข้ากับ
รูปแบบพื้นเพเดิมของชาวเมือง และสร้างหลักฐานการมีอำนาจเหนือกว่าไว้บนสถานที่ที่มีอิทธิพลต่อจิตใจของคนพื้นเมือง อย่างเช่นที่ใจกลางเมือง
หรือสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ของคนดั้งเดิมอย่างกรณีการสร้างเขาพระวิหารอย่างนั้น
บันทึกการเข้า
virain
นิลพัท
*******
ตอบ: 1655


AmonRain


ความคิดเห็นที่ 74  เมื่อ 03 ต.ค. 09, 14:56

ส่วนเรื่องปูนปั้นล้อขอมนั้นผมเองก็รอฟังข้อสรุปอยู่นะครับ เพียงแต่สังเกตว่าหลังยุคขอมหมดอำนาจ
ปราสาทขอมต่างๆบริเวณภาคกลางจะถูกดัดแปลง หรือไม่ก็ถูกสร้างทับไปเลย อาจจะเป็นด้วยว่าคือเหตุผลทางการเมือง
หรือเป็นเพียงต้องการสร้างสิ่งก่อสร้างให้ใหญ่โตขึ้น หรือเพราะทั้งสองเหตุผล

อีกอย่างยังมีเรื่องของราชวงศ์ใหญ่ของขอม มหิธรปุระ ที่มาอิทธิพลต่อพื้นที่เขมรบนอย่างมาก ซึ่งเคยอ่านพบว่าเป็นราชวงศ์ที่ปกครองเมืองพิมาย
แล้วมาสร้างพนมรุ้ง แต่ผมมองว่า พิมายที่ชื่อเดิมว่า วิมายปุระ มีคำว่าปุระแสดงความเป็นเมืองอยู่ และถ้าอย่างนั้น มหิธรปุระ จะเป็นเมืองบ้างหรือเปล่า
ถ้าเป็นเมืองแล้วเมืองนี้อยู่ที่ไหน

ประเด็นสุดท้ายผมอ่านเจอจากนิตยาสารเมืองโบราณ ฉบับไหนจำไม่ได้ครับ เพียงแต่น่าสนใจว่ามีการกล่าวถึงยุดมืด
อันเป็นที่มาของการทำลายล้างปราสาทหินในดินแดนไทย เหมือนจะเป็นสงครามศาสนาและการเมือง ประเด็นนี้ไม่ค่อยดีเอาเป็นว่า
ใครสนใจลองไปหาอ่านนะครับ ฉบับที่ว่าออกมาไม่น่าจะเกินสองปี แต่ที่น่าสนใจคือการพังของปราสาทแทบทุกแห่งเลยทีเดียว
ที่เห็นเป็นยอดแหลมๆทุกวันนี้ก็ผ่านประกอบใหม่ทั้งสิ้น การพังทลายดังกล่าวเป็นการพังในลักษณะของการกระทำโดยมนุษย์ 
ไม่ใช่การกระทำโดยการทรุดตัวตามธรรมชาติ

เหล่านี้เป็นประเด็นที่ขอฝากไว้ เผื่อคุณติบอ คุณศรีสยามหรือท่านอื่นๆจะมาขยายความให้ผม
มีความรู้เพิ่มเติม อย่างน้อยถ้าเข้าใจอะไรๆมากขึ้น ผมคงรู้ซึ้งถึงการวิวัฒนาการของศิลปะและวัฒนธรรมได้บ้าง
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.07 วินาที กับ 19 คำสั่ง