เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 7984 สมเด็จพระศรีสุริโยทัย
Homeless UK
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 03 ก.ย. 00, 12:00

ตอนนี้ผมทราบว่าจะมีภาพยนต์เกี่ยวกับประวัติของ สมเด็จพระศรีสุริโยทัย
วีระสตรีคนแรกของไทย

แต่เมื่อก่อนมีข่าวออกมาว่า ประวัติศาสตร์เรื่องนี้ยังคลุมเคลืออยู่
บางท่านก็บอกว่าจริงๆ แล้วเป็นอีกท่านหนึ่งต่างหาก รู้สึกจะชื่อ พระบรมดิลก
(ถ้าจำไม่ผิดนะครับ) ไม่ทราบว่าตอนนี้นักประวัติศาสตร์ได้ข้อสรุปเกี่ยวกับ
ประวัติศาสตร์ตอนนี้หรือยังครับ  หรือ ท่านใดมีความเห็นเพิ่มเติมก็ยินดีครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 31 ส.ค. 00, 00:00

ภาพยนตร์ที่ว่า ท่านมุ้ย ม.จ.ชาตรีเฉลิม ยุคล เป็นผู้ดำเนินงาน ถ่ายทำมานานนับปีแล้วค่ะ  ยังไม่เสร็จ
เรื่องสมเด็จพระสุริโยทัย (ไม่ใช่ศรีสุริโยทัย) และพระบรมดิลก คงจะเล่ากันยาว
ถ้ายังไม่มีใครเข้ามาตอบ  พรุ่งนี้ดิฉันจะเข้ามาตอบคุณ Homeless ๊UK นะคะ
ตอนนี้เผื่อมีท่านอื่นสนใจจะตอบบ้างค่ะ
ดิฉันยังติดหนี้เรื่องเสาเอกอยู่  ขอไปพิมพ์เรื่องนี้ก่อน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 31 ส.ค. 00, 00:00

พิมพ์เสร็จก่อนกำหนด   ขอเท้าความถึงหลักฐานก่อนนะคะ

พระวีรกรรมในสมเด็จพระสุริโยทัย  ปรากฏอยู่ในพระราชพงศาวดารหลายเล่มด้วยกัน   เนื้อความอย่างที่รู้กันทั่วไป
แต่พระราชพงศาวดารเหล่านั้นไม่ใช่หลักฐานปฐมภูมิ primary source  เพราะไม่ได้บันทึกไว้ในสมัยอยุธยา เพราะว่ามาเรียบเรียงขึ้นในสมัยรัตนโกสินทร์นี่เอง  นักวิชาการประวัติศาสตร์จัดเป็น secondary source  (ทุติยภูมิ)
มีเล่มเดียวที่พอจะใกล้เคียงกับ primary source คือพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ   ซึ่งบันทึกไว้รัชสมัยไหนไม่ได้ระบุไว้  แต่มาชำระกันหนหนึ่งสมัยสมเด็จพระนารายณ์   แล้วตกทอดเหลือรอดกรุงแตกมาได้จนถึงรัตโกสินทร์  ในนั้นกล่าวถึงสมเด็จพระสุริโยทัยไว้สั้นๆ    ว่าในการศึกกับพม่าครั้งนั้น  เสียสมเด็จพระมเหสี
เมื่อการศึกษาประวัติศาสตร์ไทยขยายวงกว้างออกไป  ด้วยการค้นหาหลักฐานเพิ่มเติมจากภายนอกประเทศ  เช่นพงศาวดารพม่า หรือจดหมายเหตุและบันทึกของพวกฝรั่งที่เดินทางมาอยุธยา
ก็เกิดข้อสงสัยว่าเหตุใดจึงไม่เคยมีการบันทึกเรื่องราวเกี่ยวกับสมเด็จพระสุริโยทัยไว้เลย  ไม่ว่าที่ไหน
พงศาวดารพม่าบันทึกการทำศึกสมัยสมเด็จพระมหาจักรพรรดิไว้  แต่ไม่เอ่ยถึงการสิ้นพระชนม์ของพระสุริโยทัย
นักเดินเรือชื่อฟอนฟลีต ชาวฮอลันดา(ดัทช์) ที่เดินทางเข้ามาอยุธยาในสมัยสมเด็จพระนเรศวรฯ บันทึกเรื่องราวของอยุธยาจากคำบอกเล่าของคนไทย ย้อนหลังไปจนถึงเรื่องของท้าวศรีสุดาจันทร์ ก็ยังมีบอกไว้  แต่ไม่ยักเอ่ยถึงสมเด็จพระสุริโยทัยซึ่งร่วมสมัยกับท้าวศรีสุดาจันทร์
ทหารรับจ้างชาวโปรตุเกสชื่อแชซัส มาอยู่ในอยุธยาตั้ง ๒๕ ปีตั้งแต่สมัยพระไชยราชา( เป็นพระเชษฐาของพระมหาจักรพรรดิ )ก็ไม่ได้เอ่ยเรื่องนี้ไว้
ก็เลยเกิดคำถามขึ้นในหมู่นักประวัติศาสตร์ว่า   ทำไมไม่มีใครรู้เรื่องนี้  ในเมื่อเป็นเหตุการณ์ใหญ่
ถ้าเราเชื่อพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ  ก็เชื่อว่าสมเด็จพระสุริโยทัยมีพระองค์จริง  แต่ถ้าเอาสิ่งที่ไม่มีในหลักฐานต่างชาติมาเป็นข้อสงสัย ก็จะสงสัยว่าไม่มี
ยังไม่ยุติค่ะเรื่องนี้  ต้องรอหลักฐานมากกว่านี้
ส่วนพระบรมดิลก ปรากฏพระนามในเรื่อง "คำให้การชาวกรุงเก่า" ซึ่งเป็นเรื่องเล่าพงศาวดารอยุธยา  แปลจากภาษามอญ  แต่ผิดพลาดคลาดเคลื่อนหลายตอน ตามพระวินิจฉัยในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ  ท่านจึงไม่ได้นำเนื้อความในนี้มาอ้าง
ในคำให้การฯบอกว่าพระบรมดิลกเป็นพระธิดากษัตริย์อยุธยา  ในเรื่องนี้บอกพระนามกษัตริย์ผิดแต่น่าเชื่อว่าจะหมายถึงพระมหาจักรพรรดิ   พระชนม์ ๑๖  อาสาพระบิดาออกรบกับพม่าแล้วถูกฟันสิ้นพระชนม์
ก็เลยกลายเป็นข้อถกเถียงกันต่อมา ว่า พระสุริโยทัยสิ้นพระชนม์พร้อมพระธิดานามว่าพระบรมดิลกหรือไม่
หรือว่าพระบรมดิลกออกรบองค์เดียว
หรือว่าหลักฐานนี้ผิดทั้งชื่อและทั้งเรื่อง
ส่วนตัว ดิฉันเชื่อหลักฐานพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐค่ะ   ส่วนถ้าถามว่าทำไมฝรั่งหรือพม่าไม่บันทึกไว้เลย  ก็ตอบได้ว่าการไม่บันทึกไม่ได้แปลว่าไม่มีจริง

คุณวิมม่าตามมาเบรค ชวนไปดำน้ำแล้วค่ะ
บันทึกการเข้า
Homeless UK
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 31 ส.ค. 00, 00:00

ขอบคุณมากๆ ครับ ผมค่อนข้างสับสนกับเรื่องนี้นะครับ
เพราะ บางท่านก็ว่าเป็นเรื่องจริง บางท่านก็ว่าไม่ถูกต้อง เลยทำให้งงน่ะครับ

ยังมีอีกหลายเรื่องที่ผมเคยได้ยินมา ที่ไม่แน่ใจว่าเป็นเรื่องจริงหรือไม่
ประวัติศาสตร์ไทยยากจริงๆ ครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 31 ส.ค. 00, 00:00

ดิฉันสับสนแบบเดียวกับคุณ มาก่อนหน้านี้ นานเหมือนกันค่ะ จนสรุปกับตัวเองเพื่อให้คลายความปวดหัวว่า
การเรียนประวัติศาสตร์ไทย แบ่งได้เป็น ๒ ระดับ
คือระดับโรงเรียน   เราเรียนประวัติศาสตร์แบบ  fact ตำราจะเขียนเหมือนกับว่า เรื่องจริงในอดีตเกิดขึ้นยังงั้นยังงี้    เรื่องราวเป็นแบบนี้ ในพ.ศ.นี้  แล้วเราก็ท่องไปตอบข้อสอบ
ความทรงจำก็จะติดสมองมาจนกระทั่งพ้นวัยเรียน ม.ปลาย ว่า อ้อ  เรื่องเป็นยังงี้เอง
แต่พอถึงระดับมหาวิทยาลัย ทั้งตรี โท และเอก การเรียนจะเปลี่ยนไปอีกระดับหนึ่ง คือ
ประวัติศาสตร์ไทยไม่ใช่ fact แต่เป็นความคลุมเครือ ambiguity  คือ ไม่แน่ว่าจะเป็นยังงั้นเสียแล้ว
เพราะหลักฐานทางนั้นว่ายังงั้น หลักฐานทางนี้ว่ายังงี้  แล้วตัวคุณจะว่ายังไง ไหนคิดมาซิ
ถ้าจะเรียนประวัติศาสตร์ไทยให้สนุก  ต้องอย่าไปยึดมั่น ๑๐๐% แต่เรียนเพื่อค้นคว้า  ขบคิด ใคร่ครวญและแสวงหา
แทบว่าจะกลายเป็นวิชาปรัชญาอีกสาขาหนึ่งก็ว่าได้
เรื่องสำคัญๆในประวัติศาสตร์ไทยมักไม่มีคำตอบเป๊ะๆ  จะมีคำตอบชัดๆก็เรื่องเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยที่ไม่ต้องอาศัยการตีความ
เรื่องสำคัญโดยมาก ที่มีคำตอบชัดเจนในวันนี้ พอมีหลักฐานใหม่เข้ามา คำตอบวันนี้อาจจะรวนขึ้นในวันพรุ่งนี้ก็มีค่ะ
นักประวัติศาสตร์ไทยที่มีความเห็นและข้อสรุปแย้งกันคนละทาง ก็อาจเป็นผู้เชี่ยวชาญได้ทั้ง ๒ คน  ไม่ใช่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งต้องถูกและอีกคนต้องผิด
การเรียนประวัติศาสตร์มันสนุกตรงนี้ละค่ะ   คือหัดให้ค้นคว้าและคิด   พัฒนาเซลล์สมองของเรา
แต่ไม่ใช่การคำนวณ ที่บวกลบคูณหารถอดสแควร์รู้ทได้คำตอบออกมาก็จบกัน
ถ้าอ่านแล้วยังสับสนอยู่   บอกกันนะคะจะส่งพาราเซตตามอลไปให้
บันทึกการเข้า
Sukhumvit103
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 02 ก.ย. 00, 00:00

I would like to say "Many Thanks"  for ReurnThai page. It is very grateful web.
Sorry about using English, I don't have Thai font. But can't wait  to show How appreciate I am. Thank you very much
บันทึกการเข้า
Tethys
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 03 ก.ย. 00, 00:00

อย่างที่คุณเทาชมพูว่าไว้ใน message สุดท้าย ยิ่งรื้อ ยิ่งค้น ยิ่งเยอะความค่ะ
ข้อมูลใหม่ๆ ก็มีเข้ามาตลอดเวลา
หาข้อสรุปแบบซ.ต.พ. ยากเหลือเกิน
โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องราวในสมัยอยุธยา
แต่ก็ท้าท้ายบริหารมันสมองชาวนักรื้อค้นทั้งหลายดีค่ะ



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 03 ก.ย. 00, 00:00

ดิฉันกำลังอ่านหนังสือ " ไทยรบพม่า "ของ ดร.สุเนตร ชุตินธรานนท์  ว่าด้วยการมองสงครามจากพงศาวดารของพม่า
หลายประเด็นในนี้เป็นคนละเรื่องกับ "ไทยรบพม่า"ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯทั้งที่เป็นสงครามคราวเดียวกัน
ว่าจะย่อมาให้อ่านกันในเรือนไทย    ยังอ่านไม่จบ  เซลล์สมองยังพัฒนาตามหนังสือไม่ทันค่ะ  มีข้อถกเถียงแย้งได้มากจริงๆ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31182

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 03 ก.ย. 00, 00:00

ขอโทษ ชื่อผิด   ดร.สุเนตรเขียนหนังสือชื่อ "พม่ารบไทย" ค่ะ
ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯชื่อ "ไทยรบพม่า"
บันทึกการเข้า
Tethys
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 04 ก.ย. 00, 00:00

คุณเทาชมพูคะ
ในขณะที่อ่านเล่มนั้น
แล้วลองตั้งประเด็นขึ้นมา
วิเคราะห์ตามหลักวิถีการทำสงครามตามประวัติศาสตร์แล้วจะพบข้อชวนสงสัยให้รื้อค้น อีกมากมายค่ะ ..

แค่ลองคิดประเด็นเล่นๆ  ง่ายๆ ว่า ไทยกับพม่าทำไมถึงโกรธแค้นอะไรกันนักหนา
รบกันไม่เลิกสักที จนกระทั่งเสียกรุงครั้งที่ 1 และครั้งที่ 2
จะแค่แผ่ศักดาขยายอาณาเขต
ก็ใช่ที มีต้องหลายครั้งที่สองบ้านสองเมือง
อยู่กันแบบสงบๆ เป็นเมืองพี่เมืองน้องเสียด้วยซ้ำ
แค่หาประเด็นนี้มาวิเคราะห์ก็เหนื่อยกับข้อมูล และเกร็ดปลีกย่อยล้านเจ็ดแล้วค่ะ

ในกรณีของสมเด็จพระสุริโยทัย ข้อมูลที่ได้มาจากหลายๆ หนังสือประวัติศาสตร์ต่างประเทศในชั้นต้นนี้ตรงกันนะคะ ว่าไม่มีบันทึกไว้ เพราะในกรณีที่มีการสิ้นพระชนม์จริง
ด้วยสาเหตุเช่นนี้
เรื่องต้องไม่ใช่เล็กๆ แล้วค่ะ
ฝรั่งควรต้องบันทึกไว้อย่างแน่นอน

แต่ก็ยังทดไว้อยู่นะคะ ยังตามเก็บข้อมูลไปอีกเรื่อยๆ ค่ะ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.033 วินาที กับ 19 คำสั่ง