เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 6310 "บางจะเกร็ง" กับ "หูปลาหมอ"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


 เมื่อ 10 มี.ค. 09, 04:55

บังเอิญวันนี้ ผมค้นรายชื่อพืชป่าชายเชน ที่เป็นภาษาเขมร ทำให้นึกไปถึงกระทู้
ตามรอย หัวจักรรถสายปากน้ำ ( http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2641.45 ) ซึ่งมีการพูดคุยเกี่ยวกับชื่อ จะเกร็ง, อีเกร็ง และ นางเกร็ง

คุณ CrazyHOrse ได้ให้ข้อมูล และตั้งข้อสงสัยไว้ดังนี้

จากพจนานุกรมราชบัณฑิตยสถาน:
เหงือกปลาหมอ น. ชื่อไม้ล้มลุก ๒ ชนิดในสกุล Acanthus วงศ์ Acanthaceae ชนิด
   A. ebracteatus Vahl ขึ้นตามริมนํ้าบริเวณนํ้ากร่อย ดอกสีขาว ขอบใบ เป็นหนาม ชนิด A. ilicifolius L. ดอกสีม่วงอ่อน บางทีขอบใบเรียบ,
   จะเกร็ง หรือ อีเกร็ง ก็เรียก.

ข้อสังเกตของคุณ CrazyHOrse: นัยว่าทั้ง จะเกร็งและอีเกร็ง จะเป็นคำมอญ หรือไม่ก็เขมรนะครับ
ทั้งบางนางเกรง และบางจะเกร็ง อยู่ในเขตน้ำกร่อยทั้งคู่ ไม่แปลกที่จะมีต้นเหงือกปลาหมอขึ้นอยู่มากครับ


วันนี้เลยได้โอกาสคุยต่อ (มาอีกเกือบปี  ยิงฟันยิ้ม ) ในหนังสือ Mangrove Guidebook for Southeast Asia (FAO 2007) (download ได้ free ที่ : http://www.fao.org/docrep/010/ag132e/ag132e00.htm ) ระบุรายชื่อพืชป่าชายเลนของภาษาต่างๆ ในเอเชียอาคเนย์ไว้ ซึ่งเท่าที่ผมดูแล้ว เชื่อได้ว่า ชื่อพืชป่าชายเลนชนิดหลักๆ ของไทย เรียกตามภาษาเขมรครับ นี่ก็เป็นหลักฐาน (ย่อยๆ) อีกชิ้นหนึ่งที่น่าจะสนับสนุนว่า ภาษาไทยปัจจุบันเป็นการผสมผสานกันระหว่างวัฒนธรรมไท กับ เขมรลพบุรี และชัดเจนอีกว่า บรรพบุรุษของคนไทยปัจจุบัน สายที่พูดภาษาไท มาจากทางเหนือ เพราะ ศัพท์ที่เกี่ยวข้องกับบริบททางทะเล (ชื่อพืช ชื่อปลา) ล้วนยืมมาจากภาษาเขมร และมาเลย์ ซึ่งเป็นเจ้าของพื้นที่เดิม ดังนั้น คนไทยปัจจุบันคือ "การผสมผสาน" ไม่ใช่ชาติพันธุ์บริสุทธิ์ ที่อยู่ๆ ยกโขยงลงมาไล่เขมร หรือ อยู่ที่นี่มานานนับพันปี โดยไม่ผสมผสานกับใครเลย ... กลับมาเข้าเรื่อง  ยิงฟันยิ้ม

ต้นเหงือกปลาหมอ หรือ ต้นจะเกร็ง ภาษาเขมรเรียก ตฺรเจียกกฺรัญ (ตฺรอ-เจียก-กรัญ) ซึ่งชัดเจนว่า ภาษาไทยคำว่า จะ-เกร็ง เพี้ยนมาจากคำเขมรว่า (ตฺร) เจียก-กรัญ ซึ่ง แปลว่า หูปลาหมอ (ตฺรเจียก เทียบไทย: กรรเจียก - เครื่องประดับบริเวณหู / กฺรัญ = ปลาหมอ) ผมไม่ทราบเหมือนกันว่า ชื่อ "บางจะเกร็ง" เรียกกันมานานเท่าไหรแล้ว แต่ชื่อ ต้นจะเกร็ง ต่อๆ มาคงถูกเรียกตามปากคนไทย เป็น "อีเกร็ง" และ เปลี่ยนให้สุภาพเป็น "นางเกร็ง"

ส่วนภาษาไทยปัจจุบันเราเรียก ต้นจะเกร็ง ว่า "เหงือกปลาหมอ" (แต่เขมรเรียก หูปลาหมอ  ยิงฟันยิ้ม ) เข้าใจว่า จะตั้งชื่ออิงจากลักษณะใบของพืชชนิดนี้
 
บังเอิญ คำว่า "เกร็ง" ไปพ้องเสียง พ้องรูป กับคำกริยาที่หมายถึง

เกร็ง   [เกฺร็ง] ก. ทํากล้ามเนื้อให้แข็ง เช่น เกร็งข้อ เกร็งแขน.
   ว. อาการที่กล้ามเนื้อเป็นต้นแข็งอย่างงอไม่ได้ เช่น
   มือเกร็ง เท้าเกร็ง.

ก็เลยทำให้ ฟังชื่อบางจะเกร็ง แล้วแปลกๆ  ยิงฟันยิ้ม และยิ่งไปดูรายการ "บางจะเกร็ง" ก็เลยยิ่งแปลกใหญ่ 5555  ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 10 มี.ค. 09, 06:05

ภาพประกอบครับ



บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 10 มี.ค. 09, 20:06

ภาพประกอบชัดเจนแบบหมดข้อสงสัยเลยครับ  ยิงฟันยิ้ม

มีอีกคำหนึ่งที่ยังคาใจอยู่คือ "คลอง" ครับ น่าสงสัยว่ามาจากไหน  ฮืม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 10 มี.ค. 09, 22:31

ขอบคุณคำอธิบายของคุณ Hotacunus ครับ
นอกจากคำว่า "คลอง" แล้ว ผมก็สงสัยคำว่า "บาง" ด้วยครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 11 มี.ค. 09, 08:27

คลอง:
คำว่า คลอง นักวิชาการด้านมอญศึกษา เสนอว่ามาจากคำมอญครับ คือ "คลํงฺ" (โกล้ง บ้างก็อ่าน กล่อง)

คุณ SAOBANPONG แห่ง บอร์ดมอญศึกษา ได้อธิบายว่า

คำมอญ  "โกล้ง (เขียน "คลํงฺ")" - ทาง(น้ำ) คู่กับ  "ดาน (เขียน "ฑานฺ")" - ทางบก  เป็น  "โกล้งดาน" = ถนนหนทาง
คำไทย "คลอง" - ทางน้ำ และในที่สุดแปลว่าแหล่งน้ำ


ที่มา: http://www.monstudies.com/thaismf112/index.php?topic=505.15

ส่วนทางเขมรว่าอย่างไรไม่ทราบเหมือนกันครับ ไว้ขอไปถามผู้รู้ภาษาเขมรก่อน

คำที่นักวิชาการมอญศึกษา เสนออีกคำคือ "ทอง" มาจาก "ถวฺ" (ทอ) มาเจอคำไทเดิม (คำ kam, จีนกวางตุ้งว่า กิม kim) เลยเป็น "ทองคำ"

อันที่จริง มีผู้รู้ภาษามอญหลายท่านพยายาม ตีความคำไทยบางคำว่ามีรากมาจากภาษามอญ แต่ก็มีข้อติดขัดคือ ภาษามอญ กับภาษาเขมร มีรากร่วมกัน ดังนั้นหลายๆ คำที่มีการตีความก็มักถูกภาษาเขมรหักล้าง โดยมีเหตุผลสำคัญว่า วัฒนธรรมเขมรใกล้ชิดกับอยุธยามากกว่าของมอญ คือ ภาษาไทยปัจจุบันสืบสายหลักมาจากไท-ลพบุรี โดยเข้ามาผสมผสานกับไท-สุพรรณภูมิ ในสมัยที่อยุธยาเป็นราชธานี (ส่วนตัวแล้วผมมองว่าทาง รัฐสุพรรณภูมิ หรือ สุพรรณบุรี เป็นสายตรงที่ผสมระหว่าง วัฒนธรรมทวารวดีที่ใช้ภาษามอญโบราณ กับกลุ่มคนที่เข้ามาใหม่ที่ใช้ภาษาไทย คำว่า "ทองคำ" ก็น่าจะเพิ่งเกิดหลังจากที่สุพรรณภูมิรวมกับอยุธยา-ลพบุรี)

ส่วนตัวนะครับ คำว่า "คลอง" ผมยอมรับในความพ้องเสียง และความหมายมาก แต่ก็อดไม่ได้ีที่จะคิดว่า นั่นเป็นเหตุบังเอิญที่เหมือนกัน หรือไม่ ?  ฮืม เพราะดูบริบทของคำประเภทสิ่งแวดล้อมแล้ว คำไทยปัจจุบัน มักจะสืบมาจากคำไทเดิม ตระกูลไต-กะได คำว่า คลอง มันโดด ออกมา ผมก็เลยอดสงสัยไม่ได้ ... ไม่รู้ว่าคุณ CrazyHOrse จะรู้สึกแบบนี้เหมือนผมหรือเปล่า  ยิงฟันยิ้ม

แต่จะว่าไป คำว่า "บึง" เขมรก็ใช้ว่า "บึง" แต่อย่างที่ว่าครับ คือภาษาไทยปัจจุบันใกล้กับภาษาเขมรมากกว่าภาษามอญ ... ตอนนี้ ผมก็รับฟังไว้ครับว่า คลอง น่าจะมาจากภาษามอญ ...  ฮืม

มีอีกคำคือ "บางกอก" ซึ่งมีการตีความกันหลายแบบในช่วงหลายปีที่ผ่านมา นักวิชาการด้านมอญศึกษาบางท่านตีความว่า เป็นคำมอญ โดยคำว่า มะกอก มอญเรียก "มักกอก" แต่ว่าทางเขมร ก็เรียก "มฺกาก่"  ยิงฟันยิ้ม

ผมมองว่า บางกอก เพี้ยนจาก บางมะกอก นั่นถูกต้องแล้ว คือ ที่ตรงนั้นเป็นที่ติดแม่น้ำ มีต้นมะกอกขึ้นอยู่มาก เหตุผลสนับสนุนคือ บริเวณแถบนั้น เป็นที่ที่เคยเป็นป่าชายเลนมาก่อนเมื่อ 2,000 ถึงราวๆ 8,000 ปีมาแล้ว ต่อมา ดินแดนตรงนั้นก็ถูกแทนที่ด้วยพืชหลังป่าชายเลน คือ เป็นพืชชายขอบของป่าชายเลน น้ำทะเลท่วมไม่ถึง ได้รับอิทธิพลของน้ำจืดเป็นหลัก กลุ่มพืชเหล่านั้น ก็มี ต้นมะกอก เป็นหนึ่งในนั้นครับ จากนั้นก็มี บางลำพู (ต้นลำพู) แสมดำ (ต้นแสมดำ พืชป่าชายเลน) บางแค (ต้นแค พืชน้ำจืด พบได้ในขอบนอกของป่าชายเลนที่ได้รับน้ำจืด) พูดง่ายๆ ชื่อพืช เป็นกลุ่มเดียวกัน ที่สัมพันธ์กับสภาพแวดล้อมแบบป่าชายเลน (Mangrove) และหลังป่าชายเลน (Back mangrove)

รู้สึกว่า เรื่องชื่อ "บางกอก" เคยคุยกันไปแล้ว จำไม่ได้ว่ากระทู้ไหน  อายจัง (รวมไปถึงคำว่า "บาง" ด้วย  ยิงฟันยิ้ม)


==========================
บาง:
ตามที่คุณ ปากน้ำเจ้าพระยา สงสัยคำว่า บาง ถ้า ตามที่ผมรับรู้ในบริบทภาษาปัจจุบันที่ใช้กัน จะไม่ได้คำนึงถึงความหมายที่แท้จริง แต่จะหมายถึงบริเวณที่มีพืช หรือ สัตว์ ชนิดหนึ่งๆ อาศัยอยู่มาก เช่น บางแก้ว (ที่ที่มีต้นแก้วอยู่มาก) บางลำพู (มีต้นลำพู) บางกระปิ (เพี้ยนจาก กระบี่ ? คือ ลิง นัยว่ามีลิงอยู่มาก จะเป็นพวกลิงแสมได้หรือไม่ ?) หรือ จะเป็นย่านเกี่ยวของกับอะไรบางอย่าง เช่น บางขุนเทียน ก็น่าจะเป็นที่ดินของขุนเทียน (ข้าราชการ) มาก่อน อะไรทำนองนี้ครับ

แต่ถ้า เอาตามความหมายจริงๆ ของศัพท์ ก็ต้องยกเอามาจากราชบัณฑิตยสถาน 

บาง ๑   น. ทางนํ้าเล็ก ๆ, ทางนํ้าเล็กที่ไหลขึ้นลงตามระดับนํ้าในแม่นํ้า
   ลําคลอง หรือทะเล; ตําบลบ้านที่อยู่หรือเคยอยู่ริมบางหรือใน
   บริเวณที่เคยเป็นบางมาก่อน, โดยปริยายหมายถึงทั้งหมู่ เช่น
   ฆ่าล้างบาง ย้ายล้างบาง. ว. มีส่วนสูงน้อยจากผิวพื้น, ไม่หนา,
   มีความหนาน้อย, เช่น มีดบาง ผ้าบาง, โดยปริยายหมายถึง
   ลักษณะที่คล้ายคลึงเช่นนั้น เช่น ผสมสุราแต่น้อย ๆ ไม่เข้มข้น
   เรียกว่า ผสมแต่บาง ๆ, แทงลูกบิลเลียดไปถูกอีกลูกหนึ่งเพียง
   ผิว ๆ เรียกว่า แทงบางไป, เรียกผู้ที่มีผมน้อยกว่าปรกติว่า ผมบาง,
   เรียกผู้ที่อายง่ายกว่าปรกติ คือไม่ควรละอาย กลับอายว่า หน้าบาง,
   ตรงข้ามกับ หน้าหนา, เรียกผู้ที่มีรูปร่างอ้อนแอ้นสะโอดสะองว่า
   เอวเล็กเอวบาง หรือเอวบางร่างน้อย, เรียกคนอ่อนแอทนความ
   ลําบากไม่ได้เพราะไม่เคยชินว่า คนผิวบาง.

ถ้าเอาตามนี้ ก็พอจะบอกได้ว่า "บาง" คือ ทางน้ำเล็กๆ (ประมาณ คลอง, ห้วย, ลำธาร) แต่ผมว่า "บาง" น่าจะให้อารมณ์ที่เห็นภาพ "พื้นที่ชุ่มน้ำ" (Wetland) มากกว่าที่จะเป็นทางน้ำเฉยๆ คือ มีทางน้ำ แต่ก็มักถูกน้ำท่วมอยู่บ่อยๆ เพราะเป็นพื้นที่ต่ำ ซึ่งเป็นลักษณะพิเศษของที่ราบภาคกลางตอนล่างประเทศไทย (the Lower Central Plain)

สังเกตได้ว่า คำว่า "บาง" ก็จะมีใช้เรียกในจังหวัดที่อยู่ในเขตที่ราบภาคกลางตอนล่างครับ (เขตอื่นๆ ยังไม่ได้ตรวจสอบ แต่คุ้นๆ ว่าจะเป็นคำอื่น ไม่ใช่บาง)

มาถึงตรงนี้ ก็เลยสังสัยเหมือนกันว่า คำว่า "บาง" นั้น แฝงนัยทางความหมายของที่ราบลุ่ม หรือ พื้นที่่ำต่ำอยู่เหมือนกัน แล้วมันจะเกี่ยวกับ "บาง" ที่แปลว่า ไม่หนา หรือเปล่า ? ที่บาง คือ ที่ต่ำ  ยิงฟันยิ้ม

อีก "บาง" ที่คิดกันไม่ออก คือ "บางกลางหาว" บ้างก็ว่า ตัวบ่างบินอยู่กลางอากาศ บ้างก็ว่า ทางน้ำบนฟ้า (ทางช้างเผือก ? แต่ที่เมืองไทยมองเห็นได้ด้วยตาเปล่าหรือเปล่า ? อันนี้ผมไม่ทราบ อิอิ) หรือ จะเป็น เทหวัตถุอื่นๆ ที่ชื่อ บาง ?  ลังเล หรือ ไม่เกี่ยวอะไรกับ "บาง" ที่แปลว่าทางน้ำเล็กๆ เลย ?

หรือ บาง คือ ดาวตก (ดาวบิน) ผีพุ่งใต้ ?  อิอิ ไปกันใหญ่  ยิงฟันยิ้ม
คำกวางตุ้ง (wan5 - วั้น) เห็นเว็บ MDBG เค้าแปลว่า ดาวตก (fall / meteor / perish)
http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddictbasic&wdqb=meteor&wdrst=0&wddmtm=1&wdeac=1

ถ้า บาง ออกเสียง บ๊าง บั๊น ตามสำเนียงท้องถิ่น ก็เห็นจะใกล้ๆ กับ วั้น อยู่บ้าง  เจ๋ง (อันนี้ ยอมรับว่า ออกไปไกลถึงเกาะปาลาปากอส แล้วครับ .... 5555  ยิงฟันยิ้ม)

ก็มั่วๆ สนุกๆ นะครับ อย่าถือเป็นจริงจัง  แลบลิ้น

บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 11 มี.ค. 09, 08:48

เพิ่มเติมครับ

เพิ่งนึกเล่นๆ ว่า หรือจะคำว่า "คลอง" จะเป็นคำใหม่ ที่เกิดจากการเกณฑ์ชาวมอญ ช่วยกันขุดคลอง สิ่งที่กำลังขุด เลยเรียกว่า "คลอง" ไปโดยปริยาย ตามภาษาของคนที่กำลังขุด

จำได้เลาๆ ว่า ในบันทึกของ De la Loubère ราชฑูตของพระเจ้าหลุยส์ที่ 14 บันทึกศัพท์คำว่า "คลอง" ไว้ด้วย ไว้พรุ่งนี้จะไปเปิดดูครับ

ถ้าจะมองให้ไปไกลกว่าเกาะปาลาปากอส  แลบลิ้น คลอง คือ สิ่งที่มนุษย์ขุด เป็นศัพท์ใหม่ ที่เกิดจากคนมอญที่ขุดคลอง ส่วนคำไทเดิม ที่ใช้เรียก สายน้ำ ที่เล็กกว่าแม่น้ำ ก็น่าจะใช้ ห้วย (คำนี้ไทเดิมครับ ยืนยัน) หรือ ลำ หรือ เรียก แม่น้ำ แม้แต่ "ลำน้ำ" ก็มีน่าจะเป็นไปได้

ลำคลอง, ลำห้วย, ลำน้ำ, ลำธาร ล้วนประกอบด้วยคำว่า "ลำ" ... ลำ ก็คือ ทางน้ำธรรมชาติ ส่วน คลอง คือ ทางน้ำที่ขุดโดยคน

ยอง (ยองใย) มีนัยหมายถึง เส้นสายยาวๆ, ร่อง, ราง, ช่อง เสียงสระคล้ายๆ กัน ความหมายก็คล้ายๆ กัน คือ เป็นอะไรที่ยืดๆ ยาวๆ แต่ต่างกันในรายละเอียด ...

อ้าว ... ถึงเกาะอีสเตอร์แล้วครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6214


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 11 มี.ค. 09, 10:24

      เพิ่มเติมจากนสพ. มติชน 8 มกราคม พ.ศ. 2552 ครับ

http://www.matichon.co.th/matichon/view_news.php?newsid=01pra01080152&sectionid=0131&day=2009-01-08

    โขง, ของ มาจากไหน

        ลุ่มน้ำโขง หมายถึงพื้นที่ลุ่มบริเวณสองฝั่งแม่น้ำโขง

         แม่น้ำโขง เป็นคำไทย แต่คำลาวเรียกว่าน้ำแม่ของ

         โขงกับของเป็นคำเดียวกัน มีรากจากคำมอญว่าคลอง มีคำอธิบายของ สุจิตต์ วงษ์เทศ อยู่ในหนังสือท้าวฮุ่ง ท้าวเจือง
วีรบุรุษสองฝั่งโขง (มติชน พิมพ์ครั้งแรก 2548 หน้า 484) ดังนี้

          พจนานุกรมมอญ-ไทย (ฉบับทุนพระยาอนุมานราชธน, 2531) ให้ศัพท์มอญไว้ 2 คำคือ โคฺลงฺ กับ คฺลงฺ
อ่านว่า โคฺล้งฺ เหมือนกัน แล้วให้ความหมายว่า ทาง

         คำมอญว่า โคฺลงฺ กับ คฺลงฺ นี่แหละ กลายเป็นคำไทยว่าคลอง แม้คำว่ากลองในชื่อแม่น้ำแม่กลองก็เพี้ยนมาจากคำมอญนี้เอง
ทำให้น่าคิดว่าชื่อแม่น้ำโขงหรือของ น่าจะมาจากคำมอญว่า โคฺลงฺ กับ คฺลงฺ [ชาวขะมุ (ข่ามุ) ในลาวเหนือเรียกแม่น้ำนี้ว่าอมครอง]

        แต่ลิ้นตระกูลไทย-ลาวออกเสียงอย่างมอญไม่ได้ จึงเรียกเป็นกาหลงก่อน นานเข้าก็กลายเสียงเป็นโขงหรือของตามถนัดลิ้น
แต่ละท้องถิ่น แม้ชื่อแม่น้ำคง (สาละวิน) ในพม่าก็ได้ชื่อจากโคฺลงฺ กับ คฺลงฺ ของมอญเช่นกัน
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 11 มี.ค. 09, 15:19

คำว่า "บาง" ในเรือนไทยเราเคยอภิปรายกันอย่างถึงพริกถึงขิงในกระทู้นี้ครับ ชื่อ "บางกอก" มาจากไหน (อีกแล้ว)

ข้อมูลเพิ่มเติมคือ
- ผมอ่านนิราศหริภุญชัย งานของกวีล้านนาช่วงเวลาเดียวกับต้นอยุธยา ไม่มีใช้ทั้ง บาง และ คลอง ครับ
- คำว่า บาง ผมยังเห็นว่าหมายถึงลำน้ำ ไม่ใช่หนองบึง คืออาจมีความหมายเชิงหนองบึงมาก่อนหรือเปล่านั้นไม่ทราบ แต่เท่าที่อ่านจากกวีนิพนธ์เก่าๆตั้งแต่อยุธยาตอนต้นมาจนถึงรัตนโกสินทร์ ไม่เห็นความหมายอื่นนอกจาก ลำน้ำ ครับ หลักฐานที่เป็นเส้นผมบังภูเขามากที่สุดคือวรรคทอง "จากมามาลิ่วล้ำ ลำบาง" จากนิราศนรินทร์
- คำนี้ไม่ได้จำกัดเฉพาะลำคลอง มีการเรียกแม่น้ำเจ้าพระยาว่าบางเจ้าพระยามาตั้งแต่อยุธยาตอนปลายเป็นอย่างน้อย

คำว่าคลองนี่น่าสนใจในหลายประเด็น
- ถ้า โขง หรือ ของ หรือแม้แต่ คง มาจาก คฺลงฺ ก็น่าแปลกใจอยู่ว่าทางเหนือไม่ใช้คำนี้ในความหมายของลำน้ำเลย
- คำนี้ดูเหมือนเริ่มใช้กันในลุ่มเจ้าพระยาตอนล่างนี้ แต่ดูเหมือนจะไม่ได้เป็นที่นิยมอย่างบาง ค่อยมีความหมายแทนที่บางราวรัชกาลที่ ๕ มานี้เอง ป้ายทางหลวงส่วนมากจะใช้ คลองบาง... (ซ้ำซ้อน) บางแห่งใช้ คลองแทนบาง ตัดบางทิ้งไปเลย และมีส่วนน้อยมากๆที่ยังคงไว้เป็นบางอยู่ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 12 มี.ค. 09, 07:56

โขง - ของ - คลอง:

ขอบคุณคุณ SILA ครับ สำหรับข้อมูลเพิ่มเติม
เท่าที่ผมทราบ ชื่อแม่น้ำโขง ถูกกล่าวถึงอยู่ในจารึกหลักที่ ๑ ของพ่อขุนรามคำแหง (ถ้ายอมรับว่า เนื้อความเป็นของจริง และ จารึกจริง หรือ ตัวจารึกถูกทำใหม่ในสมัยพญาลิไท) ในนั้นจะกล่าวถึงเมืองต่างๆ ที่ยอมรับในอำนาจของสุโขทัย

จารึกพ่อขุนรามคำแหง (พ.ศ. ๑๘๓๕)
ด้านที่ ๔
๑๗. เสีก มีเมืองกว้างช้างหลาย ปราบเบื้องตะวันอ-
๑๘. อก รอดสรลวง สองแคว ลุมบาจาย สคา เท้าฝั่งขอ-
๑๙. เถีงเวียงจันทน์ เวียงคำเป็นที่แล้ว เบื้ (อ) งหัว

อักขรวิธี ก็สะกดว่า "ของ" ตามแบบที่ลาวปัจจุบันเขียน

น่าสนใจครับ ที่ โขง ของ คลอง กลอง คลํงฺ อาจมีรากคำร่วมกัน

ถ้าเชื่อว่ามาจากคำมอญ: ชื่อ โขง-ของ อาจเรียกตาม อาณาจักรหริภุญชัย (ใช้ภาษามอญโบราณ) ที่เมืองลำพูน ซึ่งรุ่งเรืองอยู่ในราวพุทธศตวรรษที่ ๑๗
ถ้าไม่เชื่อว่ามาจากคำมอญ: เป็นไปได้ที่ คนไทแถบนั้น เรียกตาม กลุ่มชาติพันธุ์อื่น ที่พูดภาษาตระกูลมอญ-เขมร เช่น ตามตัวอย่างที่คุณสุจิตต์ ยกมาคือ ชาวขะมุ (ข่ามุ) ในลาวเหนือเรียกแม่น้ำนี้ว่าอมครอง (แต่ ก็ไม่รู้ว่า ชาวขะมุ เรียกตามคำลาวอีกต่อหรือเปล่า  ฮืม คงต้องค้นกันต่อครับ) หรือ อาจเรียกตามชาวลัวะ (ละว้า) เพราะเป็นเจ้าของพื้นที่มาก่อนที่กลุ่มไทเหนือจะเข้ามา (เรื่องการปะทะสังสรรค์กันระหว่างคนไท กับ คนลัวะ นี้ มีปรากฎหลักฐานในรูปของการผูกเล่าเป็นนิทานที่มีปู่เจ้าลาวจก)

===================================

บาง - ลำ :
จากข้อมูลที่คุณ CrazyHOrse อธิบายเพิ่มเติม ทำให้น่าสนใจขึ้นไปอีกว่า ในบทกวี "จากมามาลิ่วล้ำ ลำบาง" มีการเล่นคำ "ลำบาง" ซึ่งเป็นไปได้หรือไม่ว่า เป็นการใช้คำซ้อนความหมาย ตามอย่างนิยมในภาษาไทย นั่นคือ ลำ ก็คือ บาง และ บาง ก็คือ ลำ และ ลำบาง ก็คือ คลอง  ฮืม

ชื่อย่านต่างๆ ที่นำหน้าด้วย "ลำ" ก็มีพบทั้งในภาคเหนือ (เช่น ลำพูน, ลำปาง => ผมไม่มีความรู้ภาษาล้านนา แต่คิดว่า "ลำ" น่าจะหมายถึงทางน้ำ ส่วน พูน - ปาง จะเป็นชื่อ แม่น้ำ หรือ ต้นไม้ อันนี้ไม่ทราบครับ) และ ภาคอีสาน (เช่น ลำตะคอง)

ลำ (Lam) กับ บาง (Bâñ) ก็น่าสงสัยว่า มีรากคำร่วมกันหรือเปล่า  ฮืม ยังนึกตัวอย่างคำที่เพี้ยนกันไปมาระหว่าง L - B ไม่ออก  ลังเล แต่มีความรู้สึกว่าเป็นไปได้ ...

====================================

คลอง :
 
เกี่ยวกับคำว่า "คลอง" ในหนังสือ Du Royaume de Siam ของ นายเดอ ลา ลูแบร์ (De la Loubère 1691) บันทึกไว้ในบทที่ ๒ ว่า

C'est par le moyen de caneaux, appelés "cloum" par les Siamois,
"เนื่องจากมีคลองจำนวนมาก ซึ่งชาวสยามเรียกคลองว่า "cloum",

que la ville de Siam est non seulement devenue une île,
ทำให้เมืองสยาม (อยุธยา) ไม่ได้เป็นเกาะโดดๆ อยู่เพียงเกาะเดียวเท่านั้น

mais qu'elle se trouve placée au millieu de plusieurs îles,
แต่ เมืองสยามตั้งอยู่ท่ามกลางเกาะจำนวนมาก

ce qui en rend la situation très singulière.
ซึ่งส่งผลให้สถานที่แห่งนี้ ดูแปลกตา


ในหนังสือเขียนว่า cloum ซึ่งก็ตรงกับคำว่า "คลอง" อย่างไม่ต้องสงสัย เพราะมีคำฝรั่งเศสยืนยันด้วยคือ "canaux" (เอกพจน์: canal)

หนังสือเล่มนี้ เป็นเครื่องยืนยันได้ว่า คำว่า "คลอง" มีใช้ในภาษาไทอยุธยาแล้ว อย่างน้อยก็ตั้งแต่ปี พ.ศ.๒๒๓๔ ครับ แต่จะเป็นคำยืมมาจากภาษามอญ ได้อย่างไร ก็คงต้องค้นกันต่อไป เดากันต่อไป  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 12 มี.ค. 09, 23:14

ลา ลูแบร์ มีเก็บคำว่า บาง ไว้ด้วยไหมครับคุณ Hotacunus ?

ผมเจอคำว่า ขง ในนิราศหริภุญชัย อ่านแล้วยังไม่แน่ใจความหมาย เดี๋ยวพรุ่งนี้จะพิมพ์มาลงครับ

ตอนนี้คิดอยู่ว่าน่าจะหาร่องรอยกลายเปลี่ยน บาง เป็น คลอง ได้ในพระราชกิจจานุเบกษา แต่สงสัยคงต้องอ่านกันตาแฉะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 13 มี.ค. 09, 08:01

เท่าที่ดู ไม่พบคำว่า "บาง" ครับ

พอดีนึกได้ว่ามี เว็บ พจนานุกรม ฝรั่งเศส-ลาว, ลาว-ฝรั่งเศส ของ ลาวซอฟท์แวร์ ( http://www.laosoftware.com/index.php )

ผลการค้นได้ว่า
๑. canal (คลอง) = ຣ່ອງ (ร่อง อ่าน ล่อง) เทียบไทยคงเป็น ร่องน้ำ
๒. canaux (คลองหลายคลอง) = ຄອງ (คอง) เทียบคำไทยก็ คลอง ชัดเจน

ส่วน wikitionary ของภาษาลาว แปล Canal (อังกฤษ) ว่า "คอง" ก็คือ คลอง นั่นเอง ( http://lo.wiktionary.org/wiki/canal )
และ Canal (ฝรั่งเศส) ก็แปลว่า "คอง" เช่นเดียวกัน ( http://lo.wiktionary.org/wiki/canal_(voie_navigable) )

ปัญหาคือ ผมไม่รู้ว่า คำลาวทั้ง ๒ คำ นี้ ยืมไทยมาหรือเปล่า ?  ยิงฟันยิ้ม ถ้าไม่ยืม และเป็นคำไทเดิม ที่กล่าวว่า "คลอง" มาจากคำมอญ ก็อาจตกไป  รูดซิบปาก

น่าสนใจเรื่องเสียงเพี้ยนๆ ระหว่าง คฺล - ร - ล ด้วยเช่นกัน (คลอง - ร่อง - ราง - ลำ)

ส่วน "บาง" หาไม่เจอครับ มีแต่ที่แปลว่า ผอม คงต้องไปเปิดหาจากพจนานุกรมลาว ที่เป็นเล่มๆ จะแน่ชัดกว่าหาในเน็ต (ซึ่งข้อมูลน้อย)

ตอนนี้ ผมขอรอดูคำว่า "ขง" ในนิราศหริภุญชัยด้วยคนครับ คงน่าสนใจมิน้อย ....  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 13 มี.ค. 09, 09:01

เพิ่มเติมครับ :

จากเว็บ ลาวซอฟท์แวร์ คำว่า ทางน้ำ (cours d'eau) เค้าให้ความหมายไว้ สามคำ คือ "ลำ" "ลำน้ำ" และ "ห้วย"

มาที่คำว่า "คลอง" อีกนิด

พจนานุกรม ฝรั่งเศส-เขมร (Bruno Lévi Truffert 2005) ให้ความหมาย Canal (คลอง) ว่า "แพฺรก"
และ Voie / Trace / Sillon (ทาง, ร่อง) ว่า "คนฺลงฺ" คำนี้ เข้าใจว่า ตรงกับคำไทยคือ "ครรลอง"

ในพจนานุกรมของราชบัญฑิตยสถาน อธิบายว่า "ครรลอง" แผลงมาจาก "คลอง"

"ครรลอง [คันลอง] น. ทาง, แนวทาง, แบบฉบับ. (แผลงมาจาก คลอง)."

ก็ไม่รู้ใครยืมใครหล่ะ มั่วไปหมดแล้ว 5555

ไปๆ มาๆ ถ้า คนฺลงฺ เป็นคำเขมร และตรงกับ "คลํงฺ" (อ่าน โกล้ง) ซึ่งเป็นคำมอญ ที่กล่าวว่า "คลอง" มาจากคำมอญ ก็อาจตกไป ...  รูดซิบปาก

======

อีกคำที่น่าสนใจ (แต่คงบังเอิญมั้ง  ลังเล)

ผมค้นคำจีนกวางตุ้งได้มาว่า คำว่า Canal (คลอง) ตรงกับ (กวางตุ้ง: keoi4 - เข่ย)

เข่ย กับ คอง/คลอง ก็เสียง ข-ค คล้ายกัน ถึงแม้ว่า เข่ย จะเป็นแม่ เกย ก็ตาม การสูญเสียตัวสะกดแม่ กง ก็อาจอธิบายเทียบกับ สำเนียงแมนดาริน - จีนใต้ได้ คือ จีนเแมนดาริน มักจะสูญเสียตัวสะกด ในขณะที่ทางจีนใต้ยังคงไว้

แต่ก็ค้านได้อีก คือ ถ้าดูจากการที่ "คอง" ของลาว สูญเสียเสียงควบกล้ำไป ก็จะเป็นไปได้ว่า คำลาวที่ว่า "คอง" น่าจะยืมมาจากทำไทย ที่ยังมีเสียงควบกล้ำอยู่

ถึงตอนนี้ ก็อาจพอสรุปเป็นแนวคิดได้ว่า คลํงฺ (มอญ) / คนฺลงฺ (เขมร)  ส่งต่อไปยัง => คลอง / ครรลอง (ไทย) ส่งต่อไปยัง => คอง (ลาว)   ฮืม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 13 มี.ค. 09, 09:24

ขอบคุณครับ

คอง ทางลาวใช้อีกความหมายด้วยครับ คือ คอง อย่าง ฮีต-คอง (จารีต-ครรลอง)
บาง เข้าใจว่าลาวไม่มีใช้ในความหมายว่าลำน้ำครับ

เท่าที่เคยเห็น ทั้งในอีสานบ้านเฮา และใน สปป.ลาว จะเรียกลำน้ำน้อยๆว่า ห้วย ครับ น่าคิดว่าในทางภูมิศาสตร์ ห้วย พวกนี้เป็นลำน้ำที่เป็นต้นน้ำไหลมารวมกันเป็นแม่น้ำ ในขณะที่ลำบางในลุ่มแม่น้ำภาคกลางนี้เกิดจากดินดอนสามเหลี่ยมปากแม่น้ำที่ขยายตัวลงมาในช่วงราวหนึ่งพัน-สองพันปีมานี้เอง ลักษณะแบบนี้ไม่พบในอีสานและ สปป.ลาว ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 13 มี.ค. 09, 14:30

บทนี้จากนิราศหริภุญชัย ต้นฉบับจากหนังสือ วรรณคดีสมัยอยุธยาและรัตนโกสินทร์ โดยกระทรวงศึกษาธิการ ๒๕๐๔ นะครับ

(๘)
  ชลไพรผงแผ่นพื้น   บนบด
พายลุ่มปานจักรกรด   เชือกขว้ำ
พาชีดำเรียรถ          จรเชือก ชักแฮ
ขงน่านเรือร้อยล้ำ      ไขว่ขว้างขวางนที
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 14 มี.ค. 09, 05:46

ผมลองไปค้นต่อ ก็ไปเจอวิทยานิพนธ์ของ คุณ ลมูล จันทน์หอม มีข้อมูลดังนี้ครับ

ผู้แต่ง: ลมูล จันทน์หอม
ชื่อเรื่อง: โคลงนิราศหริภุญชัย : การวินิจฉัยต้นฉบับ
พิมพลักษณ์: เชียงใหม่ : บัณฑิตวิทยาลัย มหาวิทยาลัยเชียงใหม่, 2532

ไม่ทราบว่าคุณ CrazyHOrse มีหรือยัง ถ้ายัง download ได้ฟรีที่ เว็บไซต์ของห้องสมุดมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ครับ
(FULLTEXT: http://library.cmu.ac.th/digital_collection/etheses/detail.php?id=19584&word=# )

คุณ ลมูล ได้ศึกษาต้นฉบับของนิราศชิ้นนี้ จากหลายๆ แห่ง พบว่า ต้นฉบับนิราศของแต่ละแห่ง มีการคัดลอกเพี้ยนกันไปมา ดังนั้น คุณ ลมูล จึงได้สังเคราะห์ทุกบทขึ้นมาใหม่ (ศัพท์เฉพาะศาสตร์นี้ คือ "นิพนธ์สถาปนา") นอกจากนั้น ก็ยังมีการวิเคราะห์ศัพท์ด้วยครับ จัดเรียกคำตามลำดับอักษร ทำให้หาศัพท์ได้ง่าย

บทที่กล่าวถึง "ขง ขุง และ คลอง" มีดังนี้ครับ

ฉบับ นิพนธ์สถาปนา โดย ลมูล จันทน์หอม (๒๕๓๒)

๘.
ปุณณมีวอรมาสมื้อ        ผลคุณ
ขงเขตไนนพพบุญ        โยกย้าย
เดินถวิลแห่งหริภุญช์      เชยยเชษฐ์ ชิดเอ่
นบธาตุพระเจ้าผ้าย       แผ่นค้อมคุงทะเล

๙.
ชลไพรผงแผ่นพื้น       บนบด   
พายลุ่มปานจักก์ขด       เขือกขว้ำ
พาชีต่ำเรียรถ          ชอนเชือก ชักเอ่
ขุงน่านเรือร้อยล้ำ          ไขว่ขว้างขวางนที

และผู้เรียบเรียงได้ให้ความหมายของศัพท์ ขุง - ขง ว่า
ขุง = ขง อาณาเขต น่านน้ำ มาจาก ขุง - กรุง - โขง - บริเวณ
ขุงน่าน = บริเวณน่านน้ำ


ซึ่งจะเห็นได้ว่า ขุง และ ขง เป็นคำเดียวกัน นอกจากนี้ในพจนานุกรมราชบัณฑิตยสถาน ได้ให้ความไว้เช่นกันคือ
ขง   (โบ) น. กรุง, บางทีเขียนเป็น โขง. ("กรุง'' เป็น "ขุง'' และเป็น "ขง'' อย่าง ทุ่ง-ท่ง, มุ่ง-ม่ง).

ส่วนคำว่า "น่าน" ท่านก็ให้ความหมายว่า น่าน น. ย่าน, เขต, เช่น น่านนํ้า.

ดังนั้น จากคำกลอน ก็ค่อนข้างชัดเจนว่า "ขุง / ขง" น่าจะมุ่งให้หมายถึงเขตแดนครับ โดยพิจารณาจากศัพท์ที่ตามมาคือ "ขงเขต" และ "ขุงน่าน" ซึ่งต่างก็เป็นการเล่นคำความหมายซ้อน ให้หมายถึงเขตแดน หรือ บริเวณ

=======
คลอง : คำนี้มี ปรากฎอยู่ในบที่ ๘๗

๘๗
รุ่งแลแล้วเช้าชอบ         ชอนรถ
ชนคลื่นเตมไพรพรต      เล่าผ้าย
ภานุเน่งบันพรต          รังเรื่อ มาเอ่
เกวียนก่อนชุมยั้งย้าย      คั่งแค้นคลองถนน

และมีคำอธิบายว่า คลอง = กอง - ถนน ทาง ซึ่งก็ควรจะเป็นคำแปลนี้มากกว่า "คลอง" ที่เป็นทางน้ำ เพราะบริบทของกลอน สื่อให้หมายถึงถนน ดังนั้น คำว่า คลอง ก็มีปรากฎขึ้นอย่างน้อยก็ราวปลายพุทธศตวรรษที่ ๒๑ โดยมีความหมายถึงว่าทาง ซึ่งเป็นไปได้ว่ารับมาจากคำ มอญ / เขมร (คลองถนน)
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.066 วินาที กับ 19 คำสั่ง