เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3
  พิมพ์  
อ่าน: 5130 ไม่ชอบกระทู้นิราศสุนทรภู่ไม่ได้แต่ง
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


 เมื่อ 05 มี.ค. 09, 13:11

เผอิญผ่านมาเห็น  เห็นหัวข้อกระทู้แล้วใจหาย
ด้วยความเคารพ คุณpipat  คิดว่าคุณกำลังจะเปลี่ยนประวัติศาสตร์ครับ
ออกตัวก่อนว่าตัวเองก็ไม่ใช่คนเก่งประวัติศาสตร์ หรือเก่งกลอนสุนทรภู่
แต่เห็นห้วข้อของคุณแล้วอดใจหายไม่ได้

ขออนุญาตอธิบายข้อสงสัยครับ

คุณบอกว่ามีหลักฐานเพียบ.....

หลักฐานที่1ของคุณpipat
"ผนังในกุฎีทั้งสี่ด้าน   โอฬาร์ฬารทองทาฝาผนัง
จำเพาะมีส่ด้านทวารบัง  ที่พื้นนั่งดาดด้วยแผ่นเงินงาม"

ถามคุณpipatนะที่คุณวิเคราะห์(คือคุณวิเคราะห์เอง)คุณรู้ได้ไงว่า....
๑. รู้ได้ไงว่าในสมัย ร.๑ผนังเป็นลายชาด  อาจจะจริงว่าผนังอาจเป็นลายชาด
    แต่อาจจะเป็นลายชาดเพียงแค่ระยะเวลาหนึ่งในรัชกาลเท่านั้น  และภายในรัชกาล
    อาจจะเป็นไปได้ว่าส่วนพื้นเป็นเงินแล้ว   --- ไม่ทราบว่าคุณpipat มีอะไรมาแสดงและยืนยันอีกไหม

๒. คุณpipatมั่นใจนะว่าพื้นเงินมาปูใน ร.๓ (โดยมีการอ้างตำนานพระบาท และพงศาวดาร ร.๓ ของเจ้าพระยา
    ทิยากรวงศ์) โดยในตำนานพระบาท และพงศศาวดารฯข้อนี้ผมไม่มีข้อโต้เถียง  แต่ผมถามนะว่า....
   คุณเขียนต่อว่า   "แปลว่าพระยาทิยากรวงศ์อาจจะจดผิด"  ย้ำว่า อาจจะจดผิด....ผมว่าคุณpipatต้องแสดง
    ความรับผิดชอบคำที่คุณเขียนมากกว่านี้ครับ  ต้องยอมรับนะว่าคุณไม่ใช้คนที่อยู่ในพงศาวดาร หรือไม่ได้เป็นคน
    ที่ระลึกชาติได้   ถ้าต้องการเปลี่ยนประวัติศาสตร์ควรจะมีหลักฐานมากกว่านี้
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 13:18

ข้อสงสัย  หลักฐานที่2 ของคุณpipat


คุณบอกว่าผู้ชำนาญการพระราชพิธีบอกว่า  พระกลดเป็นชั้น"หักทองขวาง"  ต้องเป็นระดับเจ้าฟ้ารัชทายาทเท่านั้น
เจ้าเณรน้อยองค์นี้ จึงเป็นเจ้าฟ้าพระองค์หนึ่งพระองค์ใดในไม่กี่พระองค์

อยากทราบว่า "ผู้ชำนาญการพระราชพิธี" ที่คุณอ้างนั้น  คือใครหรือ?ฮืม?  เค้าให้ความเห็นแบบนี้ มีหลักฐานทาง
ประวัติศาสตร์ อ้างอิงไหม??? 

รบกวนขอให้"ผู้ชำนาญการพระราชพิธี" กรุณาช่วยหาหลักฐานทางประวัติศาสตร์ให้ด้วยนะครับ
ไม่อยากให้พูดแบบใช้ความรู้สึกแบบลอยๆ
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 13:24

ข้อโต้แย้ง หลักฐานที่3

"กองคเชนทร์เกณฑ์ช้างยี่สิบเชือก   มาจัดเลือกกองหมอขึ้นคอไส"

ข้อนี้คุณpipatอ้างถึง"ที่ปรึกษาการราชพิธี" ว่า ถ้าพระองค์เจ้าปฐมวงศ์ทำแบบนี้ศีรษะกระเด็ดได้ง่ายๆ

โอ้โห....รุนแรงเลยอะครับคำนี้

ขอหลักฐานที่เป็นรูปธรรมที่ชัดเจนสำหรับสนับสนุนคำพูดคุณpipatด้วยนะครับ....

บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 13:28

ขอย้ำอีกที่ครับว่า ตัวผมเองไม่ใช่เป็นคนเก่งประวัติศาสตร์
หรือไม่ใช่คนเก่งนิราศ หรือกลอน สุนทรภู่แต่อย่างใด

แต่ถ้าใครอยากเปลี่ยนประวัติศาสตร์ เช่นคุณpipatนั้น

ผมคิดว่าควรจะแสดงหลักฐานที่ชัดเจนมากกว่านี้  ไม่ใช่เพียงแค่โพสเขียนในเวปบอร์ด


สมมุติว่าถ้าเด็กรุ่นหลังมาอ่านกระทู้นี้เข้า  ผมว่า...เค้าคงจะสับสนพอควรเลย

ที่ผมโพสในเวปบอร์ดนี้ เพราะด้วยความเคารพในคุณpipatนะครับ  กรุณาอย่าโกรธกัน
และถ้าผมเขียนสิ่งไหนผิด  กรุณาท่านผู้รู้ทุกท่านช่วยแก้ และชี้แจงให้ด้วยครับ
เพราะผมไม่ใช่คนเก่งอะไรเลย   เพียงแต่ถ้าอยากเชื่ออะไรควรจะมีหลักฐานที่มาแสดง
ให้มากกว่านี้

และถ้าจะเป็นการเปลี่ยนประวัตศาสตร์ด้วย  ยิ่งต้องมีหลักฐานที่มีน้ำหนักมากๆมาแสดงครับ

ด้วยความเคารพอย่างสูง
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 14:35

ผมไม่ชอบสิ่งที่คุณpipatสงสัยเลยครับ

ถ้าสงสัย เกี่ยวกับลักษณะการจะเปลี่ยนประวัติศาสตร์

กรุณาแสดงหลักฐาน ลงด้วยจะดีกว่านะครับ

เพื่อเป็นการป้องกันการสับสนของเด็กรุ่นหลังที่เข้ามาอ่าน



ด้วยความเคารพครับ
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 14:37

เหมือนกันครับ

เพียงแค่อ่านนิราศ และคุณpipatก็ตีความเอง

กรุณาแสดงหลักฐานด้วยครับ

ด้วยความเคารพอย่างยิ่ง
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 16:34

อยากให้คุณ totalmans ลองอ่านตั้งแต่ต้นจนจบก่อนดีไหมครับ เราคุยกันมาหลายร้อยความคิดเห็น คิดตรงคิดต่างกันบ้างก็เอาเหตุผล หาหลักฐานมาโต้แย้งกันไป ดูจากคำถามของคุณ ผมก็เห็นว่ามีหลายประเด็นที่คุยกันในกระทู้ไปมากแล้ว น่าจะตอบคำถามของคุณได้

หากอ่านแล้วยังไม่ชอบใจก็ลองหาหลักฐานมาคุยกันได้ครับ คงจะไม่ถึงกับเป็นเรื่องเปลี่ยนประวัติศาสตร์กระมัง เพราะผู้ที่เขียนประวัติสุนทรภู่ในชั้นแรก ก็ค้นคว้าเมื่อสุนทรภู่ถึงแก่กรรมไปหลายปีแล้ว และในบางแง่มุม ท่านก็ไม่ได้มีข้อมูลที่หลากหลาย อย่างที่เราเข้าถึงในปัจจุบันนี้ หลายๆจุดจึงเป็นเพียงข้อสันนิษฐานที่อาจจะไม่ได้อยู่บนหลักฐานที่หนาแน่นนัก และเราอาจช่วยกันทำให้สมบูรณ์ขึ้นได้หากมีหลักฐานที่มั่นคงกว่าครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 17:17

ด้วยความเคารพเลยครับ  ยิ้ม

ว่า  ในกรณีตั้งกระทู้แบบนี้  ผมเข้าใจ(โดยความคิดส่วนตัวนะครับ)
คล้ายๆกับว่าจะเปลี่ยนประวัติศาสตร์(ขอโทษด้วยครับที่ใช้คำๆนี้)

ผมไม่ได้เป็นคนหัวเก่า  หรือเป็นคนที่ไม่สามารถยอมรับการเปลี่ยนแปลงได้
แต่ถ้าอยากให้ความคิด หรือสิ่งที่ได้รู้มาเปลี่ยนอย่างเช่นเรื่องของเจ้าของกระทู้นี้

ผมว่าควรจะมีหลักฐานที่ชัดเจนครับ   อย่างเช่น  ก่อนหน้านั้นผม และเพื่อนๆทุกคนก็เรียนมาว่า
ดาวเคราะห์ที่อยู่บนระบบสุริยจักรวาล มี8ดวงเท่านั้น  โดยมีดาวพลูโตเป็นดวงสุดท้าย
แต่ปัจจุบันมีอีกดาวที่อยู่ไกลกว่าพลูโต (ต้องขอโทษด้วยที่จำชื่อดาวไม่ได้)
โดยที่นักดาราศาสตร์ มีหลักฐานชัดเจน คือภาพถ่ายครับ

ถ้ามีหลักฐานแบบนี้   ผมยอมรับโดยดุษฎีเลยครับ  และเชื่อว่าทุกคนก็ยอมรับแบบผมเหมือนกัน


ต้องขออภัยทุกท่านด้วยนะครับที่ผมอาจเขียนแบบตรงๆ
และผมไม่มีเจตนาจะลบหลู่เจ้าของกระทู้ หรือท่านผู้ใดเลยครับ

ด้วยความนับถือครับ
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 17:24

ขอประทานอภัยครับ ดาวเคราะห์ก่อนหน้ามี7ดวงครับ(ซึ่งดาวพลูโตเป็นดวงสุดท้าย)  ปัจจุบันมี8 ดวง

พิมพ์ผิดครับ 


ขออภัยอีกครั้ง
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 17:36

เรื่องของสุนทรภู่ในแบบเรียนต่างจากเรื่องดาวเคราะห์ที่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่สามารถแสดงให้เห็นได้

ตำราเรื่องสุนทรภู่ที่คุณอ่าน เขียนโดยคนรุ่นหลังสุนทรภู่ที่ไม่เคยเจอสุนทรภู่ ไม่เคยคุยกับสุนทรภู่ ไม่ได้รับต้นฉบับนิราศเหล่านี้จากสุนทรภู่ แต่ประมวลเอาเองว่าเป็นของสุนทรภู่โดยอาศัยการพิจารณาจากสำนวนบ้าง ฟังเขาเล่าว่าบ้าง เห็นว่าสอดคล้องกับเรื่องอื่นๆที่ได้ฟังมาบ้าง ถ้าคุณถามหาหลักฐานจากท่าน ผมว่าท่านก็ไม่รู้จะเอามาให้คุณได้ยังไงเหมือนกัน

สิ่งที่ไม่ตรงกับความเชื่อของคุณ คุณถามหาหลักฐาน แต่สิ่งที่คุณเชื่อถืออยู่ แม้ไม่มีหลักฐานอะไรยืนยันได้เลย แต่คุณกลับยึดมั่น

ไม่แปลกประหลาดไปหน่อยหรือครับ?

ปล. พลูโตถูกจัดชั้นใหม่ ไม่ได้เรียกว่าดาวเคราะห์แล้วนะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Wandee
หนุมาน
********
ตอบ: 4006


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 05 มี.ค. 09, 23:52

พอจะเข้าใจคุณที่คุณ CrazyHOrse  แถลง
สมควรยิ่ง
ขอแสดงความนับถือ

บันทึกการเข้า
BLUECOLOR
อสุรผัด
*
ตอบ: 20


ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 06 มี.ค. 09, 04:22

ประวัติศาสตร์  เขียนภายหลังเหตุการณ์   ผิดถูกอย่างไร ค่อนข้างยากที่คนข้างหลัง ซึ่งไม่ได้อยู่ในแวดวงของเรื่องราวนั้นๆ  ในระดับลึกๆ  จะทำความเข้าใจหรือโต้แย้งได้ง่าย    เว้นแต่ว่ามีการศึกษาค้นคว้า  เรื่องราว  ซึ่งก็อาจมีที่มาคล้ายกับการเขียน ปวศ นั้นๆ    การจะทำความเข้าใจ ให้ถ่องแท้ คงจำเป็นต้นค้นคว้าข้อมูลหลายแหล่งมาประกอบกัน   และ ใช้ดุลยพินิจส่วนตัว แบบที่ไม่เอนเอียงเข้าไปด้วย (ซึ่งมันไม่ง่ายเลย)

มีอีกมากมายที่บางครั้งก็สับสน     เช่น วัดญานนาวา  ชื่อเดิมเป็นเช่นนี้ และเป็นมาจนสมัย รัชกาลที่ ๕    แต่ปัจจุบันมาเปลี่ยนชื่อเป็นวัดยานนาวา
ซึ่งไม่มีที่มาว่าเปลี่ยนเมื่อไหร่   และเปลี่ยนเพราะเหตุใด

ความหมายของสองคำก็ต่างกันด้วย   
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 06 มี.ค. 09, 08:22

"สิ่งที่ไม่ตรงกับความเชื่อของคุณ คุณถามหาหลักฐาน".........
คำว่า"สิ่งที่ไม่ตรงกับความเชื่อของคุณ" นั้น.....ใช่คำๆนี้ไม่ถูกครับ   คือ อย่างในหัวข้อกระทู้นี้ ตั้งขึ้นมาว่า
"สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท"   ผมว่ามันขัดแย้งกับสิ่งที่ได้เรียนมา(ย้ำสิ่งที่ได้เรียนมาครับ)
และคงไม่ใช่ของผมเพียงคนเดียว

ซึ่งสิ่งที่ผมได้เรียนมา ระบุว่าสุนทรภู่เป็นผู้แต่งนิราศพระบาท  ซึ่งไม่เคยมีใครพบสุนทรภู่แน่นอน  แต่ก็ประมวลจากโคลง นิราศ ฯลฯที่ได้อ่าน
โดยมีบุคคลหลายยุค  มีการประมวลจากโคลง นิราศจากบุคคลผู้มีความรู้หลายๆคน

ผมไม่ใช่จะมาต่อว่าคุณpipat.....ย้ำนะครับ  ว่า"ไม่ใช่จะมาต่อว่าเค้า" แต่จากหัวข้อกระทู้ และสิ่งที่เค้านำมาอ้างว่ามีหลักฐาน"เพียบ"
ผมอ่านแล้วมี3ข้อ   แล้วก็เป็นการสันนิษฐานแต่เพียงผู้เดียว  ถูก หรือผิดก็ไม่รู้

"สิ่งที่คุณเชื่อถืออยู่ แม้ไม่มีหลักฐานอะไรยืนยันได้เลย แต่คุณกลับยึดมั่น"  รบกวนคุณCrazyHOrse ช่วยขยายความกระจ่างประโยคนี้ของคุณหน่อยครับ
ผมไม่เข้าใจกับประโยคที่ผมกำลังถูกต่อว่านี้

ถ้าผมเป็นเจ้าของกระทู้นะ  ผมคงไม่ตั้งกระทู้ว่า "สุนทรภู่ไม่ใช่ผู้แต่งนิราศพระบาท" หรอกครับ  เหมือนกับการฟันธงว่า สุนทรภู่ไม่ได้เป็นคนแต่งนิราศพระบาทไปจริงๆ

พูดตรงๆนะครับ  กรณีเด็ดรุ่นหลังๆมาอ่าน....คุณไม่คิดว่าเค้าจะสับสนหรือ?ฮืม

และผมยังเชื่อมั่นว่า  สิ่งที่ผมสงสัยก็ไม่ผิด    ผมเพียงแค่ถามไปว่าถ้ามีหลักฐานก็กรุณาแสดงหลักฐานด้วย
เพราะถ้าเป็นแบบนั้นจริงๆ  ผมก็ยินดีรับกับทฤษฎีใหม่ที่ว่านี้

ผมคิดว่าผมไม่ได้พูดอะไรผิดนะ.....
บันทึกการเข้า
totalmans
อสุรผัด
*
ตอบ: 22


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 06 มี.ค. 09, 08:24

คุณ BLUECOLOR เขียนได้ถูกต้องอย่างยิ่งเลยครับ อ่านข้อความคุณแล้วเข้าใจได้แบบถ่องแท้ดีเดียว

เพราะฉะนั้น  ถ้ายังไม่มีหลักฐาน หรือเหตุผลที่มีน้ำหนัก ผมคิดว่านะ  ก็ยังไม่ควรจะเขียนอะไรแบบ
ให้อ่านแล้ว งง นะ...

บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 06 มี.ค. 09, 09:34

เกรงว่าถ้าพระยาปริยัติธรรมธาดา(แพ), สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ และท่านอื่นๆที่ได้ค้นคว้ามาก่อน ยึดเกณฑ์เดียวกับคุณ คงจะไม่มีเรื่องสุนทรภู่ให้คุณเรียนอย่างที่ผ่านมาน่ะสิครับ

ความงอกงามทางปัญญา เกิดได้ด้วยการตั้งคำถาม การรวบรวมหลักฐาน การวิเคราะห์หลักฐาน สรุปความคิด แล้วเริ่มตั้งคำถามใหม่ วนเวียนอยู่อย่างนี้เอง
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: [1] 2 3
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.061 วินาที กับ 19 คำสั่ง