เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 23
  พิมพ์  
อ่าน: 135697 คำไทยที่ไม่ค่อยจะรู้จักกันแล้ว
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 255  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 00:06

ผมน่ะ รอคุณน้องเอารูปพม่ามาต่อกระทู้แช่เย็นให้ครบๆ....
จะได้บอกให้หนำใจว่า ไม่มีกลิ่นพม่าในสุโขทัยและอยุธยาซะเท่าไรดอก

ขนาดที่เมืองเหนือแต้ๆ กลิ่นยังไม่แรงเล้ย
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 256  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 01:56

ตอบคุณพิพัฒน์ครับ

ส่วนเรื่อง ชื่อท้าวอู่ทอง กับ เมืองอู่ทอง นี้ ไม่เกี่ยวข้องกันตรงๆ ครับ ถ้าตามความเห็นของผมคือ ต้องถอดรหัสว่า ท้าวอู่ทองของแต่ละช่วงเวลา ครองเมืองใด

ถ้าเป็นสมัยต้นๆ (จากการพยายามลำดับเรื่องราว) ท้าวอู่ทอง (ที่ไม่ใช่รามาธิบดี) ก็น่าจะครองเมืองโบราณอู่ทอง - ต่อด้วยตำนานท้าวอู่ทอง (ที่ไม่ใช่ รามาธิบดี) หนีโรคระบาด มาตั้งเมืองใหม่ - แต่ผมมองว่า ไม่ได้มาตั้งที่อยุธยา (เพราะความจริงแล้ว อยุธยาเป็นเมืองมาก่อนหน้านี้นานแล้ว) แต่มาตั้งเมืองที่ "สุพรรณภูมิ" (คือ สุพรรณบุรี) - ท้าวอู่ทอง (รามาธิบดี) จึงถอดรหัสได้ว่า ที่ได้ชื่อท้าวอู่ทอง เพราะทรงครองเมืองอู่ทอง (ใหม่) คือ สุพรรณภูมิ นั่นเองครับ

ส่วนที่เรียกกันว่า "ท้าวอู่ทอง" นั้น เป็นการเรียกของตำนานครับ จริงๆ แล้ว ก็ยังไม่มีใครทราบว่าเมืองอู่ทองโบราณ ในสมัยทวารวดีชื่ออะไร แต่ก็มีข้อสันนิษฐานกันว่า ไม่ชื่อ ทวารวดี ก็ชื่อ สุวรรณภูมิ ดังนั้น ประเด็นที่ผมกล่าวถึง "ท้าวอู่ทอง" จึงอยู่ในบริบทของตำนานครับ

ถ้าในตำนาน (ซึ่งแน่นอนว่า ถูกเขียนขึ้นในชั้นหลังมากๆ) พูดถึง "ท้าวอู่ทอง" จึงไม่จำเป็นที่จะต้องหมายถึง "สมเด็จพระรามาธิบดี" เพียงพระองค์เดียว แต่อาจหมายถึงกษัตริย์ที่ปกครองเมืองอู่ทองรุ่นก่อนพระองค์ก็ได้ อย่างที่ผมกล่าวไปแล้วว่า เรื่องราวก่อนสถาปนากรุงศรีอยุธยานี้ เป็นยุคตำนานที่ไร้กาลเวลา และมีเงื่อนงำของการนำเกร็ดประวัติศาสตร์หลายๆ ยุคมาปปะติดปะต่อกันเป็นเรื่องราว จะว่าเชื่อถือไม่ได้ก็ไม่ใช่ แต่จะต้องวิเคราะห์อย่างระมัดระวัง

เรื่องชื่อเมือง "อู่ทอง" ก็เช่นกัน เราไม่ทราบว่าเรียกกันมานานเท่าไหร่แล้ว จำได้ว่าในพระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชนุภาพ ทรงกล่าวไว้ในคราวที่เสด็จเมืองอู่ทองว่า ชาวบ้านแถวนี้ ก็เรียกเมืองนี้ว่าอู่ทองกันมานานแล้ว ซึ่งก็เป็นไปได้ว่า คงเรียก "อู่ทอง" ต่อๆ กันมา จะตั้งแต่สมัยไหนก็ไม่รู้ แต่ใน ราชพงศาดารเหนือ (รวบรวมจากตำนานพื้นบ้านในช่วงรัชกาลที่ ๑) และ จุลยุทธกาลวงศ์ (จำไม่ได้ว่าแต่งเมื่อไหร่ ประมาณอยุธยาตอนปลาย ?) ก็มีพูดถึงเมืองท้าวอู่ทองอยู่ (ถ้าจำไม่ผิดนะครับ เพราะห่างเรื่องนี้มา สาม สี่ ปีแล้ว  ยิงฟันยิ้ม)

แต่ที่น่าสนใจคือ ผู้ที่เรียก "อู่ทอง" เป็นคนแรก ได้แปลชื่อนี้มาจาก "สุวรรณภูมิ" หรือไม่ เพื่อแต่งนิทานชาวบ้านเล่าสู่กันในชุมชน (น่าจะตกอยู่ในช่วงสมัยอยุธยาแล้ว ?) และแน่นอนว่าคงเป็น "พระภิกษุ" ที่มีภูมิความรู้ภาษาบาลี จึงรู้จักชื่อ "สุวรรณภูมิ" ในพุทธศาสนาเป็นอย่างดี และเพื่อเป็นศรีแก่แผ่นดินจึงตั้งชื่อ "สุวรรณภูมิ" ตามตำนานการเผยแผ่พุทธศาสนา

ดังนั้น เราจึงไม่อาจกล่าวได้ว่า ชื่อ อู่ทอง หรือ สุวรรณภูมิ ถูกเรียกสืบต่อกันมาตั้งแต่สมัยทวารวดี (บางท่านอ้างถึงสมัยพระเจ้าอโศก) เพราะชื่อเหล่านี้ อาจถูกตั้งขึ้นเมื่อไหร่ก็ได้ แม้กระทั่งชื่อ แคว้นสุพรรณภูมิ ที่ร่วมสมัยกับแคว้นสุโขทัยเอง ก็อาจถูกตั้งขึ้นมาในสมัยหลัง ตามความเชื่อในพุทธศาสนา เหมือนกรณีที่เมืองตามพรลิงค์ ถูกเปลี่ยนชื่อในชั้นหลังให้เป็น นครศรีธรรมราช ซึ่งมีนัยหมายถึง "เมืองของพระเจ้าอโศกมหาราช"
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 257  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 02:17

เรื่องถัดๆไปนายติบอไม่สันทัดกรณีซักเท่าไหร่ครับ
แต่คนที่เขาจะเล่าได้ก็ไม่เห็นจะโผล่หน้ามาเล่าซะที
จิงป่ะ บักตั้ว!!!   โกรธ (อิอิ)
บันทึกการเข้า
Kurukula
สุครีพ
******
ตอบ: 1303



ความคิดเห็นที่ 258  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 10:17

สันนิษฐานเรื่อง คำว่า "อู่ทอง" มาจาก "สุวรรณภูมิ" ของคุณ Hotacunus น่าสนใจดีครับ

แต่เสียดายที่ไม่มีอะไรยืนยันได้ว่า คำว่า อู่ทอง เริ่มใช้มาตั้งแต่เมื่อไหร่

แต่ถ้ามองในทางกลับกันแล้ว พอระลึกตรึกตรองถึงคำพูดของคุณพิพัฒน์ ว่าเมืองนนท์ยังมีตำนานพระเจ้าอู่ทองเลย

ทำไมเมืองอู่ทองจะมีตำนานพระเจ้าอู่ทองหรือตำนานเรื่องสุวรรณภูมิบ้างไม่ได้

ชื่อทวารวดี ยังปรากฏเป็นสร้อยนามของกรุงศรีอยุธยาได้เลยครับ


ในส่วนตัวผมคิดว่า มันมี Gap ของเวลาที่ขาดหายไปมากๆเลย คือจากหลักฐานทางโบราณคดีพบว่า เมืองอู่ทอง ร้างไปก่อนการเกิดกรุงศรีอยุธยา ประมาณ 300 ปี ซึ่งไม่สามารถทราบสาเหตุได้แน่ชัด อาจจะเป็นเพราะแม่น้ำเปลี่ยนทางเดิน โรคระบาด หรือสงครามก็แล้วแต่ หลักฐานของศิลปกรรมอยุธยากลับมาปรากฏในเมืองอู่ทองอีกครั้งในช่วงอยุธยาตอนปลายครับ มีการแปลงเจดีย์ทวารวดีให้เป็นทรงแบบอยุธยา


ถึงแม้ว่าจะมีพระเจ้าอู่ทององค์ที่ 1 2 3 4 แต่ถ้าไม่มีศิลปกรรมที่ยืนยันถึงความเป็นเมืองรุ่นศตวรรษที่ 18 หรือ 19 ในเมืองอู่ทองได้ เมืองของพระเจ้าอู่ทองเหล่านี้ ก็ควรจะตั้งอยู่ ณ ที่แห่งอื่นๆครับ

ผมก็ห่างจากเรื่องนี้มาพอสมควรเช่นเดียวกับคุณโฮครับ แต่ก็ดีใจที่ทุกวันนี้เรายังได้แสงสว่างรางๆจากเมืองลพบุรี โดยไม่พึ่งตำนาน ว่าอาจจะเป็นบ้านเกิดของท้าวอู่ทองก็เป็นได้


บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 259  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 12:24

แย้งเดิมไม่ชัด แย้งใหม่ให้ชัดๆ อย่างนี้ครับ
คำว่า "อู่ทอง" ผมเห็นว่าไม่ใช่ชื่อเมือง
กษัตริย์ในตำนานเกือบทั้งหมด ไม่มีที่ชื่อท่านเป็นชื่อเมือง
เช่นขุนเจื๋อง พรญาร่วง มังราย งำเมือง แม้แต่(แถม)พระลอให้อีกองค์ ก็ได้
ล้วนแต่ครองเมือง ที่ชื่อต่างไปจากนามส่วนพระองค์
ทำไมจึงจะมีท้าวอู่ทองที่ครองเมืองอู่ทองเกิดมาโด่เด่พระองค์เดียวได้ล่ะ
ชื่อเมืองอู่ทองจึงเป็นชื่อที่ถูกสร้างออกมา เพราะชาวบ้านคิดเห็นอย่างนั้น ของจริงไม่น่าจะมี

เมื่อสมเด็จทรงค้นพบเมือง(ที่ชาวบ้านเรียกว่า)อู่ทอง ก็ทรงขยายความออกมาอีก จนเป็นความรู้สำเร็จรูป
ทั้งๆ ที่เมืองอู่ทองเก่านั้น จบอายุไปก่อนตั้งอยุธยาตั้งสองร้อยปี คือของที่ใหม่สุด ก็แค่ 1600 ลงมาหน่อย
สรุปว่าเป็นเมืองในวัฒนธรรมทวารวดีแท้ๆ แม้แต่เขมรยังมีปนน้อยมาก เข้าใจว่ามาถึงสมัยบายน
แม่น้ำแถวนี้คงทำพิษ เลือกแวะมาแล้ว เมืองจึงตายไป
แต่สมเด็จไม่ทรงมีข้อมูลตรงนี้ เพราะยังไม่ได้เข้าสู่ยุคตรวจพิสูจน์ด้วยการขุดค้น
พระวินิจฉัยจึงมาจากการพิจารณาภูมิศาสตร์และเดินผ่านเนินดินต่างๆ ประกอบกับการพบสิ่งของเหนือผิวดิน
จึงผิดพลาดชนิดร้อยเปอร์เซนต์

ตำนานภาคกลางเองก็มีเหลือน้อย ที่จดไว้เป็นเล่มสมุดก็ไม่มี เท่าทีนึกออกเห็นฝากอยู่ในจดหมายเหตุลาลูแบร์
เล่าเรื่องต้นวงศ์อยุธยาสัมพันธ์กับเมืองนไปโน่น (จุลยุทธกาลวงศ์นั่นก็จัดเป็นตำนานเหมือนกัน เจ้าอาวาสวัดโพธิ์องค์แรก นิพนธ์ครับ)
สรุปว่า ผมไม่เชื่อว่าท้าวอู่ทองต้องครองเมืองอู่ทอง
อยากให้ลบชื่อเมืองนี้ทิ้งไปก่อนเสียด้วย โฟกัสจะได้ไม่เคลื่อน คือเน้นแต่ว่า มีกษัตริย์องค์หนึ่ง ชื่ออู่ทองจริง มีกี่องค์ก็ไม่ทราบ
แต่องค์สุดท้ายนั้น ท่านได้ดิบได้ดีมาเป็นต้นวงศ์พระนครศรีอยุธยา แถมตั้งวงศ์สำเร็จ ก็ออกปากว่าขอมแปรพักตร์
จัดการเสียอย่างสบายมือ

ท่านที่ทรงอำนาจสูงส่งได้อย่างนี้ ผมไม่ค่อยเชื่อว่ามาจากสุพรรณครับ ภูมิสถานและประวัติกาลของเมืองนี้ไม่น่าจพทรงอำนาจ
มีแต่ลพบุรีเท่านั้น ที่น่าจะทำได้ มีรูปจำหลักรับรองอยู่ที่นครวัดเสียด้วย

สรุปว่ายังเป็นกระทู้คำไทยได้นะครับคุณติบอ คำว่า "อู่ทอง" ไง
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 260  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 15:52

โอว.... เป็นคำไทยที่เลือนรางมากครับ คุณพิพัฒน์ ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Oam
แขกเรือน
ชมพูพาน
***
ตอบ: 168



ความคิดเห็นที่ 261  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 21:18

คิดถึงคำเก่าที่ไม่ใช่คำไทย แต่คิดว่าคุณ Hotaunus อาจจะอธิบายได้
แต่ก่อนที่ตักผง หรือที่โกยผง มักเรียกว่า กุ้นเต้า หรือ บุ้งเต้า (ไม่ค่อยแน่ใจ)
คิดว่าอาจจะมีที่มาเดียวกับคำว่าบุ้งกี๋

นึกเลยไปถึงคำว่า เย็บกี่ เย็บพ้ง กุ๊น
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 262  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 22:13

"ปุ้งเต้า" ภาษาแต้จิ๋วมั้งครับ ที่แปลว่าที่ตักผง
คู่กับ "เซ้าซิ่ว" ที่แปลว่า ไม้กวาดครับ


จำได้ว่าคุณป้าข้างบ้านคนนึงเคยเดินมาถามคุณแม่ผมว่า
เดี๋ยวนี้ทำไมเด็กๆต้องไปเรียนทำไม้กวาดฝรั่งด้วย ??
ถามไปถามมา ถึงได้รู้ว่าแกเข้าใจว่า "Britrish council"
เป็น "อั่งม่อเซ้าซิ่ว" อ่ะครับ เง๊อ......
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 263  เมื่อ 15 พ.ค. 08, 22:32

ยังติดใจชื่อพระเจ้าแผ่นดินโบราณ
เป็นคำที่เลิกใช้ไปหมดแล้วเหมือนกัน

แกวแมนตาทอกขอกฟ้าตายืน

ชื่อเก๋ใหมครับ
บันทึกการเข้า
Bana
องคต
*****
ตอบ: 439



ความคิดเห็นที่ 264  เมื่อ 16 พ.ค. 08, 01:40

อยากทราบความเห็นครับ  หลังจากฟูนันหมดอำนาจลง  อาณาจักรหรือรัฐทวารวดีมีอาณาเขตแค่ไหนครับ  และคิดว่าที่ใดหรือเมืองใดเป็นราชธานีของทวาราวดี  ที่ผมได้รับการฝังใส่สมองมาว่าเมืองหลวงของทวาราวดีคือ เมืองอู่ทอง

แต่ที่พิพิธภัณฑ์อู่ทองเห็นทั้งพระพุทธรูปทวาราวดีและรูปอวโลกิเศวรของศรีวิชัย  ที่กล่าวกันว่ากรมศิลป์ได้ขุดตกแต่งสำรวจและเจอเมื่อ พศ2500  เป็นไปได้ไหมที่เคยเรืองอำนาจและล่มสลายประมาณ 1500 กว่าๆ ก่อนชัยวรมันที่ 7(ขอม) ที่มาเรืองอำนาจ(จากการก่อสร้าง)ในปี 1800... ฮืม



เศียรพระที่อู่ทอง


บันทึกการเข้า
Bana
องคต
*****
ตอบ: 439



ความคิดเห็นที่ 265  เมื่อ 16 พ.ค. 08, 01:51

เจ้าแมนตาทอก พญาแมนตาทอก  เคยได้ยินครับใน นิทานหรือตำนาน(ไม่ทราบเรียกอย่างไรดี)  เรื่องท้าวฮุ่งท้าวเจือง เป็นวรรณคดีลาว  ท้าวเจืองหรือขุนเจืองที่โดนพญาแมนตาทอกปราบ  เป็นภาษาโบราณครับ  บ้านผมเรียกภาษาธรรม  ตะก่อนเป็นหนังสือที่จารึกใส่ไม่ไผ่ที่เป็นซี่ๆมัดรวมกันใส่บั้งไว้  เรียกหนังสือบั้ง  บางที่ก็เป็นใบลานห่อด้วยผ้าไหมโบราณครับ  นานมากแล้วที่เคยได้ยินได้ฟังตั้งแต่สมัยเรียนมัธยม  เคยเห็นหนังสือผูกด้วยครับ  มีโอกาสจะกลับไปอ่านดู..... ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 266  เมื่อ 16 พ.ค. 08, 02:47

เรื่องชื่อ "อู่ทอง" นี้ ถ้าตามความเห็นผม ก็ยังคงคิดว่าถูก "ภิกษุผู้รจนาตำนาน" แปลงชื่อมาจากชื่อ "สุพรรณภูมิ" นี่แหละครับ เพราะ ภูมิ = อู่ , และ สุพรรณ = ทอง

ผมเชื่อว่าเป็นชื่อที่แต่งขึ้นในยุคหลังมากๆ อาจอยู่ในช่วงอยุธยาตอนกลาง ถึงตอนปลายด้วยซ้ำ

หลายตำนาน มักกล่าว เหตุที่ทรงชื่อ "อู่ทอง" เพราะว่า ทรงมี "อู่" (เปล) ทำด้วยทองคำ ถ้าใช้หลักการ "อธิบายตำนาน ตามศัพท์ที่เห็น" ก็จะพอสังเกตได้ว่า คำอธิบายนี้ แต่งขึ้นใหม่ โดยลากศัพท์ที่เห็นไปเป็นเรื่องราว

ผมไม่ค่อยชื่อว่า "อู่ทอง" จะเป็นชื่อคนครับ เหตุด้วยเพราะมีเงื่อนงำที่น่าจะถูกแปลมาจาก "สุพรรณภูมิ" นี่แหละครับ

ส่วนกรณีพระร่วงเอง ในเชิงตำนาน ก็ไร้กาลเวลาเช่นกัน พระร่วงอาจมีหลายองค์ ซึ่งหมายถึงผู้ครองเมืองสุโขทัย แต่จากเรื่องราวน่าจะหมายถึงทั้งพ่อขุนศรีอินทราทิตย์ และพ่อขุนรามคำแหงมหาราช หรืออาจเป็นผู้ปกครองเมืองสุโขทัยรุ่นก่อนๆ ก็เป็นได้

โดยส่วนตัวแล้ว ผมก็ไม่เชื่อว่า "ร่วง" จะเป็นชื่อคนครับ แต่น่าจะเป็นชื่อเมืองมาก่อน ซึ่งอาจจะเพี้ยนมาจากคำว่า "รุ่ง" เหตุที่ตีความเช่นนี้ เพราะว่า ในชื่อบาลีของพระร่วง คือ "โรจนราช" ซึ่ง โรจน์ ก็คือ รุ่ง นั่นเอง คำว่า ร่วง คงเพี้ยนกันมาหลายรุ่น

อีกประการหนึ่ง "สุโขทัย" ก็พบร่องรอยของคำว่า "รุ่ง" อยู่ในชื่อนี้ คือคำว่า "อุทัย"

เหตุนี้ จึงทำให้ผมค่อนข้างเชื่อว่า ทั้งชื่อ พระร่วง และ ท้าวอู่ทอง ถูกตั้งขึ้นตามชื่อเมืองครับ

ส่วนชื่อกษัตริย์ของทางล้านนา อันนี้ ชัดเจนครับ เพราะว่ามีตำนานระบุไว้ว่า องค์ครองราชย์ช่วงไหน ซึ่งต่างกับตำนานทางภาคกลาง ที่มีเรื่องราวเป็นเชิงตำนานมากกว่า โดยเฉพาะเรื่อง พระร่วง-ท้าวอู่ทอง ดังนั้น ถ้าตามความเห็นผม ก็จะเป็นคนกรณีกันครับ

ส่วนเรื่อง สมเด็จพระรามาธิบดี ถ้าตามการเชื่อมโยงเงื่อนงำในตำนาน และพงศาวดาร ต่างก็บ่งชี้ว่าทรงมาจากละโว้แน่นอนครับ อันนี้เห็นตรงกับคุณพิพัฒน์ แต่ส่วนหนึ่งผมก็ยังเชื่อว่า ก่อนที่จะมาครองอยุธยา ก็น่าจะได้ปกครองเมืองสุพรรณภูมิมาก่อน (ในฐานะลูกเขย) ดังนั้น ชื่อ "อู่ทอง" จึงติดมากับพระองค์ครับ

และคำว่า "อู่ทอง" ในตำนานต่างๆ ผมมีความเห็นว่า ต่างก็หมายถึง ผู้ครองเมืองทั้ง "อู่ทองโบราณ" และ "สุพรรณภูมิ" ไม่ควรจะหลุดไปจากสองเมืองนี้
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 267  เมื่อ 16 พ.ค. 08, 03:07

ตอบคุณ Kurukula ครับ

เรื่องเมืองอู่ทองถูกร้างนี้ เป็นความจริง เนื่องจากหลักฐานทางโบราณคดีบ่งชี้เช่นนั้น แต่เมืองที่สืบต่อนี้ ผมเชื่อว่าก็คือเมืองสุพรรณภูมินั่นแหละครับ ข้ามแม่น้ำมาทางทิศตะวันออกอีกนิดเดียว และศิลปะที่เรียกรวมๆ ว่า ศิลปะอู่ทอง-อโยธยา ซึ่งเ็ป็นศิลปะที่ผสมกันระหว่างทวารวดีกับเขมร ก็น่าจะเป็นหลักฐานได้เป็นอย่างดีครับ ถึงความสืบต่อของวัฒนธรรมในแถบนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเขตจังหวัดชัยนาท ซึ่งเป็น zone สำคัญ ระหว่าง แคว้นสามแคว้นคือ ลพบุรี สุพรรณภูมิ และ สุโขทัย ใครๆ ก็อยากได้ที่ตรงนี้ครับ เพราะเป็นจุดยุทธศาสตร์ที่จะไปตีเมืองเหนือได้


=========================
ตอบคุณพิพัฒน์ ครับ

ชื่อ "แกวแมนตาทอกขอกฟ้าตายืน" นี้ เคยได้ยินมาอยู่สองสาม version บางทีก็เป็น แมนตาตอกขอบฟ้าตายืน ก็มี เข้าใจว่าอาจเกิดจากการคัดลอกผิด

คุ้นๆ ว่า คุณจิตร ภูมิศักดิ์ และนักคิดอีกหลายท่านเคยพยายามแปลความหมายชื่อนี้อยู่ แต่จำรายละเอียดไม่ได้เสียแล้ว  รูดซิบปาก

แกว เป็นชื่อคนล้านนาเรียก "ญวน" จำได้ว่า การสืบค้นเกี่ยวกับชื่อเมืองนี้ ไม่พบว่า "ญวน" เคยมีสงครามกับพญาเจื๋อง แต่ก็ยังไม่เป็นข้อสรุปครับ

แมนตาทอกขอกฟ้าตายืน นี้ เป็นชื่อแปลกอยู่ ไม่แน่ใจว่ามีคำคัดลอกผิด หรือ มีคำโบราณที่ไม่ใช้แล้วหรือไม่

แมน ตรงกับคำปัจจุบันคือ เทวดา ไม่แน่ใจว่าเกี่ยวข้องกับคำว่า "แถน" หรือไม่

แต่แปลโดยเดาๆ มั่วๆ แล้ว น่าจะแปลได้ว่า "แกว เมืองแถน ที่อยู่ไกลสุดหูสุดตา"

"ขอบฟ้าตายืน" - ขอบฟ้า คือ ไกลสุดตา
                - ตาตอก, ตายืน คือ เพ่งมอง (มั้งครับ  ฮืม)
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 268  เมื่อ 16 พ.ค. 08, 03:20

อยากทราบความเห็นครับ  หลังจากฟูนันหมดอำนาจลง  อาณาจักรหรือรัฐทวารวดีมีอาณาเขตแค่ไหนครับ  และคิดว่าที่ใดหรือเมืองใดเป็นราชธานีของทวาราวดี  ที่ผมได้รับการฝังใส่สมองมาว่าเมืองหลวงของทวาราวดีคือ เมืองอู่ทอง

แต่ที่พิพิธภัณฑ์อู่ทองเห็นทั้งพระพุทธรูปทวาราวดีและรูปอวโลกิเศวรของศรีวิชัย  ที่กล่าวกันว่ากรมศิลป์ได้ขุดตกแต่งสำรวจและเจอเมื่อ พศ2500  เป็นไปได้ไหมที่เคยเรืองอำนาจและล่มสลายประมาณ 1500 กว่าๆ ก่อนชัยวรมันที่ 7(ขอม) ที่มาเรืองอำนาจ(จากการก่อสร้าง)ในปี 1800...


ตอบคุณ Bana ครับ

เรื่องสถานภาพของทวารวดี ว่าเป็น "นครรัฐ" หรือ "อาณาจักร" ยังไม่มีการฟันธงครับ แต่มีแนวโน้มว่าควรจะเป็น "นครรัฐ" มากกว่า โดยมีวัฒนธรรมร่วมกัน คือแต่ละนครจะมีราชาของตัวเอง Model ที่พอจะเปรียบเทียบได้คือ นครรัฐกรีกโบราณ ครับ ศูนย์กลางก็น่าจะเปลี่ยนไปตามสถานการณ์ ถ้าในกรีกโบราณก็จะเป็น เอเธนส์บ้าง หรือ สปาต้าบ้าง

เทียบบ้านเรา ศูนย์กลางยุคแรก คงอยู่ที่เมืองโบราณอู่ทองครับ ศูนย์กลางในที่นี้หมายถึง นครรัฐที่เจริญที่สุด อาจมีเมืองบริวารโดยรอบ ที่ปกครองโดยเชื้อพระวงศ์ หรือ ขุนนางที่ได้รับมอบหมาย แต่เมืองใหญ่ที่ไกลออกไปเช่น นครปฐมโบราณ ละโว้ หรือ คูบัว น่าจะมีราชาของตัวเอง แต่ยึดโยงกันไว้ได้ด้วยวัฒนธรรมทวารวดีครับ นครรัฐเหล่านี้รวมไปถึง เมืองในภาคอีสานด้วยครับ

ถ้าพูดถึงเฉพาะภาคกลาง ดูเหมือนว่า วัฒนธรรมทวารวดีจะถูกแบ่งออกเป็นสองฟากคือ ทางตะวันออก มีละโว้เป็นเมืองสำคัญ และทางตะวันตกเมืองโบราณอู่ทอง กับเมืองนครปฐมโบราณ เป็นเมืองสำคัญ

แน่นอนว่ายุคแรกของทวารวดี ความเจริญทางตะวันออกอยู่ที่ละโว้ครับ และละโว้นี้เองก็ออกจากภาคีทวารวดีเป็นเมืองแรกๆ โดยอิทธิพลของกัมพูชา แต่จะด้วยกำลังทหาร หรืออะไรก็ไม่ทราบได้

ส่วนทางตะวันตก ยุคแรกจะเจริญอยู่ที่อู่ทองครับ ต่อมาเจริญขีดสุดที่เมืองนครปฐมโบราณ จากนั้นจึงล่มสลาย ย้ายเมือง ซึ่งเกิดในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๖ ครับ แต่ถ้าใช้หลักฐานทางจารึก ดูเหมือนว่าอิทธิพลเขมรน่าจะเข้ามาที่เมืองอู่ทองตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๕ แล้วครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 269  เมื่อ 16 พ.ค. 08, 03:58

ตอบคุณ Oam ครับ

ี่ที่โกยผง ที่เรียกว่า กุ้นเต้า หรือ บุ้งเต้า (ปุ้งเต้า) นี้ ผมไม่เคยได้ยินเลยครับ คงเพราะที่บ้านไม่ได้เกี่ยวข้องกับทางจีน  ยิงฟันยิ้ม

เข้าใจว่า ถ้าบ้านไหนมีเชื้อสายจีน ผู้ใหญ่ในบ้านคงเรียกของใช้ในบ้านตามภาษาจีนแต้จิ๋ว (คิดว่า บ้านคุณน้องติบอ ก็คงเข้ากรณีนี้  ยิงฟันยิ้ม เห็นมียกตัวอย่าง)

ถ้าเป็นปุ้งกี๋ ผมหาจากคำที่เคยค้นไว้ เขียนแบบนี้ 畚箕 (จีนกลาง: ben3 ji1, กวางตุ้ง: bun2 gei1 - ปุ๋นเก็ย)

คำว่า "ปุ้ง" (畚 กวางตุ้ง: ปุ๋น bun2) คงเป็นคำเดียวกันครับ แต่คำว่า "เต้า" นี้ ผมไม่ทราบ แต่คิดว่าอาจเป็นตัว 土 (กวางตุ้ง: โถว tou2) ที่แปลว่าดิน หรือ ฝุ่นดิน คงต้องให้คุณ CrazyHOrse มาช่วยอีกแรงครับบ

畚土 (กวางตุ้ง: ปุ๋นโถว) ฮืม อันนี้มั่วครับ รอคำแนะนำ  อายจัง

================

เย็บกี่ นี่ผมก็ไม่ค่อยได้ยินครับ ในชีวิตอาจเคยได้ยินไม่เกินสองหน อิอิ  ยิ้มกว้างๆ

ราชบัณฑิตยสถานท่านว่า
เย็บกี่ ก. ใช้ด้ายเย็บแผ่นกระดาษด้วยวิธีร้อยทีละปึกเล็ก ๆ เพื่อประกอบ
   เข้าเป็นเล่มในลักษณะที่ทําให้เปิดเล่มได้เต็มที่.

กี่ ๑    น. เครื่องทอผ้า, เครื่องเย็บสมุด; ที่ตั้งพระกลดหรือ
   พระแสงง้าวเป็นต้น.

กี่กระตุก น. เครื่องทอผ้าชนิดหนึ่งที่มีสายกระตุกเพื่อให้กระสวย
   พุ่งไปได้เอง.


============================

เย็บพ้ง นี่ไม่ทราบครับ "พ้ง" น่าจะเป็นคำจีนหรือเปล่าครับ ? อาจเป็นชื่อของวิธีการเย็บ ?

ลองค้นๆ ดูไม่รู้จะเกี่ยวกับคำนี้คือเปล่า กวางตุ้ง: fung4 (ฟ่ง), fung6 (ฟง) แปลว่า เย็บ


============================

กุ๊น นี่ก็ไม่เคยได้ยิน สรุปว่า ที่ถามมา ผมไม่เคยได้ยินเลย อิอิ  อายจัง

ก็ต้องพึ่ง ราชบัณฑิตยสถาน ท่านว่าไว้ว่า
กุ๊น ก. ขลิบเย็บหุ้มริมผ้าหรือของอื่น ๆ ใช้แถบผ้าย้วยหรือเฉลียง
   เย็บหุ้ม ๒ ข้างเม้มเข้าเป็นตะเข็บกลมบ้างแบนบ้าง มักใช้ที่
   คอเสื้อหรือชายเสื้อเป็นต้น.


แต่ท่านไม่ได้บอกว่ามาจากภาษาอะไร เดาว่า คงมาจากภาษาจีนตามเคย  ยิงฟันยิ้ม

เดาว่า ตัวนี้ครับ กวางตุ้ง: gwan2 (กวั๋น) หรือ kwan2 (ขวัน) แปลว่า ม้วน หรือ กลับด้าน (turn, roll, rotate; boil)

ปล. เนื่องจากผมไม่ทราบว่า แต้จิ๋วออกเสียงอย่างไร จึงลงคำกวางตุ้งไว้ให้อ่านครับ (มีเว็บให้ฟังว่าออกอย่างไร  ยิงฟันยิ้ม)

ที่มา: http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=main
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 23
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.045 วินาที กับ 19 คำสั่ง