เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 23
  พิมพ์  
อ่าน: 137710 คำไทยที่ไม่ค่อยจะรู้จักกันแล้ว
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6197


ความคิดเห็นที่ 240  เมื่อ 12 พ.ค. 08, 17:42

           สรรพนาม ‘ดิฉัน’ ยังเป็นสรรพนามที่เจ้านายผู้ชายทรงใช้เรียกองค์เอง กับคนสามัญมีอาวุโสเป็นที่นับถือ

            เช่นเมื่อครั้ง รัฐบาล จอมพล ป.พิบูลสงคราม (หลังสงคราม) ได้จัดการให้อัญเชิญพระศพสมเด็จเจ้าฟ้าฯ
กรมพระนครสวรรค์วรพินิต ซึ่งสิ้นพระชนม์ ณ เมืองบันดุง กลับสู่พระนครเมื่อ พ.ศ.๒๔๙๑
            พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าจุมภฏพงศ์บริพัตร (ต่อมาทรงกรมเป็นกรมหมื่นนครสวรรค์ศักดิพินิต) ได้ทรงมีลายพระหัตถ์
ถึงจอมพล ป. พิบูลสงคราม ดังนี้

“เรียน พณฯ ท่าน จอมพล ป.พิบูลสงคราม นายกรัฐมนตรี

              ในเมื่อการอัญเชิญพระศพทูลกระหม่อมกลับมาจากชวานั้น ได้สำเร็จลงแล้วด้วยดี ในนามของบรรดาทายาทในราชตระกูลบริพัตร
ดิฉันขอแสดงความขอบคุณอย่างยิ่งมายัง พณฯท่าน และคณะรัฐมนตรี ที่ได้ดำริและสั่งให้ดำเนินกิจการนั้นด้วยไมตรีจิต
และกุศลเจตนา พระเกียรติยศซึ่งพระศพพ่อดิฉันได้รับอย่างสูงสมบูรณ์ทั้งภายในภายนอกประเทศนั้นเล่า ก็ย่อมเป็นที่ปลื้มใจ
และจับใจของวงศ์ญาติของดีฉัน และในข้อนี้ รัฐบาลย่อมมีส่วนใหญ่ที่ได้แสดงความจงใจและอำนวยผลเช่นกัน
จึงขอขอบใจในกุศลนั้นมาในที่นี้ด้วย

            อนึ่งในฐานที่ พณฯท่าน เป็นผู้ใหญ่ในราชการขอ พณฯท่านได้กรุณาแจ้งต่อบรรดาผู้ที่อยู่ในบังคับบัญชาทั้งฝ่ายทหาร
และพลเรือน ซึ่งเป็นผู้มีส่วนอันแท้จริงในการอัญเชิญพระศพนั้น ให้ทราบว่า ดีฉันและเหล่าญาติวงศ์ขอขอบใจและพอใจเขา
เป็นอันมากที่ได้อุตสาหะช่วยปฏิบัติหน้าที่อย่างเข้มแข็งและรอบคอบ

            ในส่วน พณฯท่านเองนั้น ดีฉันย่อมตระหนักและฝังใจในความกรุณาของ พณฯท่านในเรื่องนี้ จนยากที่จะบรรยาย
ความรู้สึกในใจได้เหมาะสมปรารถนา ขออำนาจแห่งปีติ ซึ่งย่อมบังเกิดแก่ดิฉันและเหล่าทายาท ในเมื่อได้เห็นต้นสกุลของตน
คืนสู่กรุงนั้น จะยังผลให้พณฯท่านประสบลาภยศสุขสวัสดิ์และสรรเสริญเทอญ

                                                                                                            ขอพณฯท่านได้รับความเคารพอย่างสูง

                                                                                                                                ดีฉัน
                                                                                                                     (ลงพระนาม) จุมภฏพงษ”

            เมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองใน พ.ศ. ๒๔๗๕ ‘ทูลกระหม่อมชาย’ จอมพล สมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอ เจ้าฟ้าบริพัตรสุขุมพันธุ์
กรมพระนครสวรรค์วรพินิต ทรงเป็นเสนาบดีกลาโหมและมหาดไทย ท่านจึงถูก ‘เนรเทศ’ ให้เสด็จออกนอกประเทศ ทั้งยังโดนผู้ก่อการ
สำคัญเวลานั้นขอแกมบังคับให้ทรงยกวังบางขุนพรหม อันเป็นทรัพย์สินส่วนพระองค์ (พระบาทสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวงทรงซื้อที่ดิน
จากราษฎรแถบนั้น พระราชทานให้) ให้แก่รัฐบาล

            หลังสงครามโลกครั้งที่ ๒ เจ้านายทุกพระองค์ทรงได้รับวังคืน เว้นแต่ สมเด็จฯเจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์วรพินิต “สมเด็จวังบางขุนพรหม”
พระองค์เดียวที่พระทายาทไม่ได้รับคืน โดยอ้างว่าทรง ‘เซ็น’ ประทานให้แก่รัฐบาลแล้ว และไม่ได้เสด็จกลับ หรือไม่ได้ทรงทวงถาม
มาตลอดระยะเวลา ๑๒ ปี ที่ประทับอยู่ ณ เมืองบันดุง จนสิ้นพระชนม์ จึงไม่อาจคืนให้ได้

หมายเหตุ การที่ท่านไม่เสด็จกลับ และไม่ทรงข้องแวะกับรัฐบาลการเมืองอีกเลยตั้งแต่เสด็จออกนอกประเทศไปนั้น ก็เพราะท่านถือ ‘สัจจะ’
ที่ได้ออกพระโอษฐ์เอาไว้ว่า “จะไม่กลับมาเหยียบแผ่นดินไทย” คือ กรุงเทพฯ รัตนโกสินทร์ ที่บรรพบุรุษของท่านทรงสร้างสถาปนาขึ้นมา
และในฐานะที่ท่านเป็นเจ้าจอมพลเป็นเสนาบดี แต่รักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ (ในเวลานั้น) ไว้ไม่ได้ และท่านก็ทรงรักษา ‘สัจจะ’
จนตลอดพระชนมชีพ

จบบทความ ครับ
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 241  เมื่อ 12 พ.ค. 08, 17:57

ขอเสริมเรื่อง ดีฉัน อีกเรื่องครับ
พระจอมเกล้าทรงเรียกพระองค์เองว่าดิฉันกับคณะสงฆ์เหมือนกัน
ในพระราชหัตถเลขาทรงลาคณะสงฆ์

ผมไม่มีหนังสือนี้อยู่ในมือ จะพยายามหามาลงต่อไป
แต่จะเป็นเพราะผู้แปล แปลจากบาลีเองหรืออย่างไร เห็นจะต้องไปสอบต่อด้วย
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 242  เมื่อ 12 พ.ค. 08, 23:25

ดร.ประเสริฐเคยยกตัวอย่างว่า ภาคใต้ของจีน และแถบรอยต่อพม่า ลาว ไทย
แค่ข้ามหุบเขา สำเนียงก็เปลี่ยน
แต่ที่สหรัฐอเมริกา นั่งรถข้ามทวีป ใช้สำเนียงและภาษาเกือบจะเหมือนกัน
แสดงว่าแหล่งกำเนิดภาษา จะมีความอุดมสมบูรณ์ทางสำเนียงมากกว่าประเทศเกิดใหม่

คล้ายกันก็คือ คนเหนือ คนอีสาน แม้แต่คนาวหรือไปทางอาหม
อ่านจารึกพ่อขุนรามเข้าใจ
แต่คนจบตรี จบโททางภาคกลาง อ่านไม่เข้าใจ

พื้นที่ที่มีความหลากหลายของภาษาตระกูลไท-กะไดมากที่สุดคือในมณฑลกว่างซี (กวางสี) ทางตะวันออกเฉียงใต้ของจีน ต่อเนื่องมาถึงทางเหนือของเวียดนาม หากยึดถือตามทฤษฎีนี้ มีโอกาสสูงว่าต้นกำเนิดภาษาตระกูลไทนี้อยู่แถวจีน-เวียดนาม

ส่วนที่คนภาคกลางอ่านจารึกพ่อขุนรามแล้วติดๆขัดๆ ปัญหาคือมีศัพท์ที่ไม่รู้จักเยอะครับ ในขณะที่ไทกลุ่มอื่นอีกหลายกลุ่มยังรู้จักคำเหล่านี้ แต่ไทยภาคกลางรับเอาคำเขมรกับคำแขกเข้ามาใช้เยอะมาก แล้วไม่ได้เอามาเป็นเครื่องเคียง แต่ยกมาแทนสำรับเดิมเลย เลยกลายเป็นว่าไทยภาคกลางทำคำศัพท์ภาษาไทหล่นหายไปเสียมาก มากเสียจนอ่านจารึกพ่อขุนรามไม่ค่อยจะรู้เรื่อง

ย้อนกลับไปอ่านหนังสือเก่า จะเห็นได้ว่าราชสำนักอยุธยาตอนต้นใช้คำเขมรมากกว่าราชาศัพท์ปัจจุบันนี้มากนัก ผมคิดว่าการที่ภาษาเขมรมีอิทธิพลต่อภาษาไทยกลางมากขนาดนี้ นอกจากจะเป็นเพราะเป็นพื้นที่ที่ไทยอยู่ร่วมกับเขมรแล้ว ยังเป็นเพราะราชสำนักอยุธยาใช้ภาษาเขมรมาก เป็นไปได้มากว่ามีการรับรูปแบบหรือถึงกับมีการถ่ายโอนอำนาจจากเขมรมาสู่ไทย

ผมอดคิดไม่ได้ว่าการที่ไพร่มีแนวโน้มที่จะรับภาษาของเจ้ามาใช้ค่อนข้างจะสูง ทำให้ภาษาเขมรมีอิทธิพลต่อคนไทยอยุธยา มากกว่าที่ไทยกลุ่มอื่นรับจากชนชาติข้างเคียงของตัวเอง

คุณยุกติ มุกดาวิจิตร เขียนบทความที่น่าสนใจไว้ในกรุงเทพธุรกิจดังนี้
http://www.bangkokbiznews.com/2007/special/total_article/pdf/yukti.html

เรื่องคคห.ขอไม่ยกมาวิจารณ์ในที่นี้ แต่ข้อเท็จจริงหลายอย่างนั้นน่าสนใจ โดยเฉพาะเรื่องการใช้คำควบกล้ำ ซึ่งไม่ใช่ธรรมชาติของภาษาตระกูลไท แต่เป็นลักษณะเด่นของภาษาตระกูลมอญ-เขมร และลักษณะนี้ปรากฏในภาษาไทยกลางอย่างชัดเจนครับ และนั่นหมายถึงภาษาไทยภาคกลางมีลักษณะพิเศษที่หลุดไปจากกลุ่มภาษาไทอื่นๆไปพอควร เพราะรับเอาลักษณะเด่นของภาษากลุ่มมอญ-เขมรเข้ามาเยอะจนเกิดเป็นภาษาไทยภาคกลางที่คุยกับสุโขทัยไม่ค่อยจะรู้เรื่องดังนี้เองครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 243  เมื่อ 12 พ.ค. 08, 23:54

 เป็นไปได้มากว่ามีการรับรูปแบบหรือถึงกับมีการถ่ายโอนอำนาจจากเขมรมาสู่ไทย
--------------------
ยังไม่กล้าสรุปเปนร้ยงเหมือนคุณเครซี่
ลองนึกย้อนไปว่า ต้นตระกูลพระเจ้าอู่ทองครองลพบุรีอยู่ ตีว่าสัก 1600 ลงมา
ท่านเหล่านั้น จะอยู่ในสถานะภาพอย่างไร
1 ซี้กับเขมรที่พระนครหลวง
2 เป็นเมืองขึ้น
3 ต่างคนต่างอยู่ แต่ชอบศาสนาของเขมรเขา

ไม่ว่าจะในทางหนึ่งทางใด ภาษาเขมร ก็น่าจะเป็นสิ่งสำคัญ เหมือนภาษา C+....เอ้ย ภาษาอังกฤษ ในปัจจุบัน มั้ง
ลองคิดต่อว่า พระสงฆ์องค์เจ้า นักปราชญ์ราชบัณฑิต ปุโรหิต
ต่างก็ปร๋อภาษาเขมร ศัพท์แสง วรรณกรรม ไสยศาสตร์ โหราศาสตร์...ฯลฯ
ต่างก็ใช้ภาษานี้ เพราะฉะนั้น ไม่จำเป็นว่า จะต้องฆ่ากัน หรือยึดอำนาจ หรือถ่ายอำนาจ ภาษาจึงติดเข้ามา

ยิ่งเรื่องถ่ายโอนอำนาจนี่ ยังนึกไม่ออกว่าจะทำได้อย่างไร
ตัวอย่างไกล้คือหัวเมืองลาวของเรา ถ่ายเท่าไรก็ฆ่าภาษาถิ่นไม่ได้ มาถึงรัชกาลที่ 6-7 ก็ยังคงเดิม
ต้องให้ท่านจอมพลตราไก่ใช้อำนาจเบ็ดเสร็จหลัง 2475 นั่นแหละจึงเกิดผล แม้กระนั้นพระท่านก็ไม่ค่อยยอมเชื่อ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 244  เมื่อ 13 พ.ค. 08, 01:28

เรียนถามพระเจ้าตาพิพัฒน์ครับ
ว่าทำไมต้นตระกูลพระเจ้าอู่ทองถึงมาจากลพบุรีล่ะครับ ? แหะๆ
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 245  เมื่อ 13 พ.ค. 08, 01:51

เดาแบบนี้นะครับ...หึหึ

ใครที่มาสร้างเมืองที่แม่น้ำสามสายบันจบกัน อันเป็นที่ตั้งกรุงศรีอยุธยานั้น
ต้องไม่ใช่คนเล็กคนน้อย
ตรงนั้น มีชุมชนใหญ่ระดับเมืองเอกอยู่ตั้งสองแหล่ง คือที่สถานีรถไฟ และที่วัดพะแนงเชิง
การที่พระราชพงศาวดารท่านจดว่า แรกตั้งพระนคร...ไม่มีต้นสายปลายเหตุ จึงชวนให้คิดว่า
บางที เมืองที่ตั้งใหม่ อาจจะไม่ได้ต่อเนื่องกับเมืองที่มีอยู่เดิม
อย่างน้อย ระบบคูน้ำคันดินที่เป็นเทคนิคสร้างเมืองแบบดั้งเดิมย้อนไปถึงครั้งทวารวดี
ก็พัฒนาก้าวกระโดด เป็นชักแม่น้ำให้กลายเป็นคูเมือง

จะตามหาเทคนิคสร้างเมืองแบบนี้ ผมก็นึกได้เพียงลพบุรี และสุพรรณบุรี
(ขอกูเกิ้ลเอิร์ธหน่อยดิ พี่ม้า)

ทีนี้ทางสุพรรณนี่ เรามาเจอทีหลังว่าเป็นเมืองใต้อำนาจของขุนหลวงพะงั่ว ซึ่งเป็นพี่เมียพระเจ้าอู่ทอง
เจ้าอู่ของผม ก็ควรจะมาจากอีกเมืองแหละ
เนื่องจากในเรือนพ.ศ. 1800 นั้น แต่ละเมืองเขามีวงศ์กษัตริย์ปกครอง แยกกันเป็นนครรัฐ แต่รวมกันด้วยการสมรส
เมืองที่ผมปักธงมุ่งหมายก็เหลือลพบุรี
เพราะตอนพ่องั่วท่านมาชิงเมืองอยุธยาจากหลาน หลานคือพระราเมศวร ได้โยกไปกินเมืองลพบุรี
ท่านจะไปกินดื้อๆ มิได้ ถ้าเมืองนั้นมิใช่วงศ์วารว่านเครือของตน ใครจะยอมเสียเมืองล่ะท่านม้า
ได้รบกันเละไปซะมะนั่น

ก็เลยต้องเดาต่อว่า ท่านต้องกลับไปกินเมืองเดิมของตน ซึ่งก็ต้องเป็นเมืองที่พ่อท่านมอบไว้ให้
ผมจึงเชื่อของผมว่า พระเจ้าอู่ทองเป็นคนลพรีงัยยย.....

แล้วใหนๆ เดามาขนาดนี้ ก็เดาต่ออีกหน่อยว่า ราชวงศ์ลพบุรี คงจะร่วมมือกับราชวงศ์สุพรรณภูมิ
ยกมาถางที่สร้างเมืองยังแหล่งอุดมสมบูรณ์แห่งใหม่ ซึ่งน่าจะมีคนมาสร้างเมืองน้อยเมื่อสักสองสามชั่วคนก่อน
เมืองนี้ ชัยภูมิเหมาะเจาะ คือตั้งปุ๊ป ก็รวยปั๊ป
เพราะปิดทางลงอ่าวไทย ทุกเมืองที่อยู่ตอนบน เป็นต้องผ่าน
เดาต่อด้วยว่า แม่น้ำป่าสักที่เป็นทางออกทะเลครั้งก่อน คงจะมีอาการไม่สะบาย ไปมาขึ้นล่องไม่สะดวก
เมืองที่อาศัยแม่น้ำนี้เป็นท่อระบายโภคทรัพย์ ต้องแห่มาพึ่งแม่น้ำเจ้าพระยาแทน


เอ.....จะเดาเละเทะเกินไปหมันเนี่ยะ
บันทึกการเข้า
elvisbhu
แขกเรือน
พาลี
****
ตอบ: 215

เป็นคนเขียนรูป


ความคิดเห็นที่ 246  เมื่อ 13 พ.ค. 08, 06:52

เข้ามาช่วยข้อมูลแม่น้ำป่าสัก ว่ายึดเป็นสายหลักไม่ได้ เพราะทั้งปี มีน้ำแค่สองสามเดือน เป็นแม่น้ำที่หลากเมื่อไหร่ ท่วมเมื่อนั้น ตลิ่งก็สูงเวลาแห้ง ถึงได้ต้องสร้างเขื่อนป่าสักไงครับ

บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6197


ความคิดเห็นที่ 247  เมื่อ 13 พ.ค. 08, 11:46

       
อ้างถึง
ราชสำนักอยุธยาตอนต้นใช้คำเขมรมากกว่าราชาศัพท์ปัจจุบันนี้มากนัก ผมคิดว่าการที่ภาษาเขมรมีอิทธิพลต่อภาษาไทยกลางมากขนาดนี้
นอกจากจะเป็นเพราะเป็นพื้นที่ที่ไทยอยู่ร่วมกับเขมรแล้ว ยังเป็นเพราะราชสำนักอยุธยาใช้ภาษาเขมรมาก เป็นไปได้มากว่ามีการรับรูปแบบหรือ
ถึงกับมีการถ่ายโอนอำนาจจากเขมรมาสู่ไทย

       เมื่อราว ๒ เดือนก่อน สยามรัฐลงบทความของ คุณชายคึกฤทธิ์ เกี่ยวกับการรับขนบธรรมเนียมประเพณี
ของอีกชาติหนึ่งมาใช้ ระหว่าง เขมร - ไทย - พม่า ครับ

โขนอโยธยาไปพม่า

             เรื่องที่ประเทศใดประเทศหนึ่งจะรับเอาขนบธรรมเนียมประเพณีของอีกชาติหนึ่งมาใช้ก็เห็นว่าแปลก ยกตัวอย่างเช่น
วัฒนธรรมของพวกขอมที่เคยอยู่ในประเทศเขมรเป็นต้น
            คนไทยเราเคยวิสาสะกับขอมมาแต่สมัยกรุงสุโขทัย แต่สมัยนั้นถึงเราจะรับเอาวัฒนธรรมของขอมมาบ้างก็ไม่มากนัก และ
เราทำอย่างช้าๆ จากพ่อขุนรามคำแหงไปจนถึงพระยาลือไทย ซึ่งทรงใช้พระนามว่า พระบาทสมเด็จกมรเตงอัญ อันเป็นบรรดาศักดิ์เขมร
ก็กินเวลาถึงหกรัชกาล

            แต่พอถึงกรุงศรีอยุธยารัชกาลพระเจ้าสามพระยา กองทัพไทยไปตีนครธมเมืองเขมรได้ วัฒนธรรมเขมรก็ไหลบ่าเข้ามา
ในเมืองไทยอย่างรวดเร็ว วัฒนธรรมของเขมรดูเหมือนจะเป็นราชพัทยาที่สำคัญอย่างหนึ่ง ขนบธรรมเนียมราชประเพณีการปกครอง
ก็เปลี่ยนไปเป็นเขมร กฎหมายก็เอาของเขมรมา

            และเจ้านายไทยก็เริ่มใช้ภาษาเขมรเป็นราชาศัพท์ แทนที่จะเป็น “เจ้า” ซึ่งเป็นภาษาไทยก็กลายเป็น “เสด็จ”
แล้วก็เลยพาลสรงเสวยพาลบรรทม เป็นภาษาเขมรไปสิ้น

            ครั้งพม่ามาตีกรุงศรีอยุธยาได้ เหตุการณ์อย่างเดียวกันก็เกิดขึ้น ไทยเป็นผู้แพ้ในการสงคราม แต่กลับเป็นผู้ชนะในทางวัฒนธรรม
              สิ่งใดที่เป็นของอยุธยาหรือที่พม่าเรียกว่า “โยเดีย” ก็กลายเป็นของดีงามสำหรับพม่า ไม่ว่าจะเป็นเครื่องแต่งกายผลหมากรากไม้
ถ้าอ้างว่าเป็นของ “โยเดีย” ก็มีราคาสูง ศิลปหัตถกรรม การดนตรี ตลอดจนกะปิน้ำปลา ถ้าเป็น “โยเดีย” ก็กลายเป็นของทิพย์ในสายตาพม่า
แต่สิ่งที่พม่าเห็นว่าดีนักดีหนาเห็นจะได้แก่ โขนละครของไทยที่ได้ไปจากกรุงศรีอยุธยาสมัยนั้น โขนนั้นพม่าได้เรื่องรามเกียรติ์ไป
ส่วนละครก็ได้ไปหลายเรื่อง เป็นต้นว่า อิเหนา .....
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 248  เมื่อ 13 พ.ค. 08, 16:35

ดูจากพงศาวดารข้างอยุธยาฝ่ายเดียวก็อดคิดอย่างคุณชายคึกฤทธิ์ไม่ได้

แต่ถ้าพิจารณาว่าเขมรที่ถูกเจ้าสามพระยาตีแตกพ่ายจนต้องย้ายเมืองหนีไปอยู่ละแวก ช่วงเวลานั้นอ่อนแอลงไปมาก ไม่มีสภาพมหาอำนาจแล้ว

หรือถ้าย้อนกลับไปดูพงศาวดารอยุธยา ตั้งกรุงได้ไม่นานก็ต้องไปปราบขอมที่บังอาจแปรพักตร์เสียแล้ว

ก็ให้แปลกใจอยู่ว่าราชสำนักอยุธยาจะรับเอาวัฒนธรรมของลูกไล่อย่างเขมรมาทำไม แล้วเขมรในช่วงเวลานั้นยังมีความศิวิไลซ์เพียงไหน ในเมื่อยุคทองยุคสุดท้ายของเขมรนั้นคือช่วงปลายพุทธศตวรรษที่ ๑๘ ผ่านไปนานโขแล้วนะครับ

ผมยังคิดว่าราชสำนักอยุธยารับเอาวัฒนธรรมขอมเข้ามาก่อนนั้น และรับมาในสภาพที่ราชสำนักขอมยังศักดิ์สิทธิ์อยู่ อาจจะเป็นคนไทยที่แทรกตัวขึ้นเป็นใหญ่ในรัฐละโว้ และรับเอาหัวโขนเขมรมาสวม เพื่อความสะดวกในการเปลี่ยนถ่ายอำนาจครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 249  เมื่อ 13 พ.ค. 08, 18:28

เห็นด้วยกับคุณ CrazyHOrse ครับ
หลายสิ่งหลายอย่างที่ไทยรับขอมมาใช้
ดูมากเกินกว่าจะอยู่ในขั้นของการ "เลือกเอามา"
จนเหมือนจะอยู่ในรูปของการ "รับเอามา"(อย่างเบ็ดเสร็จ)
แบบที่จะเรียกว่า "ถ่ายโอนมา" ก็ไม่น่าเกลียดนักครับ



ปล. นักวิชาการรุ่นเก่าหลายท่านเริ่มต้นศึกษาสิ่งต่างๆด้วยตัวของท่านเอง
ในยุคข้อมูลยังน้อย วิชา-ความรู้ที่มีให้ศึกษาก็ไม่ได้เป็นระบบแบบแผนนัก
ผลงานแต่ละชิ้นของท่านก็อาจจะเผยแพร่ออกมาในรูปของการสันนิษฐาน
โดยยึดเอาจินตนาการที่ประคับประคองไปด้วยอัตตาของผู้เขียนมาเป็นหลักใหญ่ในการทำงาน...
ครั้งพอมาสอบทานเข้าจริงๆงานเขียนทั้งชิ้นก็พังครืนไม่เป็นท่าไปเป็นจำนวนมาก

ครั้งหนึ่ง เพื่อนคนหนึ่งเคยหยิบยกเอางานเขียนเรื่องลักษณะเจดีย์สมัยปาละ
ของอาจารย์ผู้ใหญ่ท่านหนึ่งซึ่งเป็นศิลปินแห่งชาติ ขึ้นมาพูดกับอาจารย์ที่ศึกษาด้านอินเดียมาโดยตรง
ผลที่เกิดขึ้นคือเจดีย์ที่พบจริงๆแล้วแทบจะตรงกันข้ามกับสิ่งที่อาจารย์ท่านนั้นได้ตีพิมพ์งานเขียนของท่านเอาไว้
เราจึงได้ทราบว่าเจดีย์ในสมัยปาละในความรับรู้ของอาจารย์ท่านนั้น
เป็นรูปเป็นร่างขึ้นมาจากข้อสันนิษฐานของท่าน ผสมผสานกับเจดีย์ตัวอย่างซึ่งอาจจะถูกซ่อมไปอย่างไม่เหมือนเก่า
..... การสันนิษฐานโดยปราศจากข้อมูลความรู้ที่แน่นอนเป็นเรื่องอันตราย
พอๆกับการหยิบยกข้อมูลโดยไม่คัดกรองครับ





แต่ล่าสุดก็ยังมีคนมาพูดอีกเนาะ ว่าฝรั่งเศสส่งมูโอต์เข้ามาเป็นไส้ศึกในลาว - เขมร
ให้ตายเหอะ อยากส่งกระทู้สาวน้อยใจกล้าไปหาเขาจัง ให้มันได้งี้ดิ ฮึ!!!



ปล.2 นายติบอบ่นมากไปพากระทู้ไปเกือบจะจมสะดือทะเลเสียแล้ว
กลับเข้าเรื่องเดิมดีกว่าครับ แหะๆ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 250  เมื่อ 14 พ.ค. 08, 16:40

เรื่องต้นวงศ์ของท้าวอู่ทองมาจากละโว้นี้ ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง

ตำนานช่วงนี้ มีอะไรเป็นเงื่อนงำหลายอย่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งเป็นตำนาน ที่ "ไร้กาลเวลา" และมีท้าวอู่ทองไม่ต่ำกว่าสี่คน

ผมคิดว่า "อู่ทอง" ไม่ใช่ชื่อกษัตริย์ แต่เป็นชื่อที่ใช้เรียกผู้ที่ครองเมืองมากกว่า ใครที่ได้มาครองเมืองอู่ทองก็เรียก "ท้าวอู่ทอง" ทั้งสิ้น

เรื่องท้าวอู่ทองหนีโรคห่ามาตั้งเมืองใหม่อยุธยานี้ อาจเป็นการ "ยำ" ตำนานที่มีมาก่อนหน้านี้ก็ได้

จากหลักฐานทางโบราณคดี เมืองโบราณอู่ทอง ซึ่งอยู่ในวัฒนธรรมทวารวดี ล่มสลายไปตั้งแต่ราวพุทธศตวรรษที่ ๑๖ - ๑๗ คนละสมัยกับ สมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๑

ตำนานท้าวอู่ทอง (บางองค์) เกี่ยวข้องกับ วงศ์กษัตริย์ทางเหนือ และเมืองกำแพงเพชรโบราณ (ไตรตรึงษ์ - เทพนคร)

ดังนั้น เป็นไปได้ว่า เรื่องท้าวอู่ทองย้ายเมืองหนีโรคระบาด (กาฬโรค ?) อาจเป็นตำนานการย้ายเมืองจากเมืองโบราณอู่ทอง มาตั้งเมืองใหม่ที่สุพรรณบุรีก็เป็นได้ครับ ซึ่งเป็นคนละคนกับท้าวอู่ทอง (รามาธิบดี) ที่สถาปนากรุงศรีอยุธยา

น่าสังเกตว่า ช่วงกลางพุทธศตวรรษที่ ๑๙ แคว้นสุพรรณภูมิ (สุพรรณบุรี) เคยขึ้นอยู่กับสุโขทัย แต่หลังจากนั้น ดูเหมือนว่าจะไปอยู่กับทางแคว้นลพบุรี ทำให้สุโขทัยอ่อนแอลง ซ้ำยังมีความพยายามตีเอาสุโขทัยเข้ามาอยู่ในอำนาจด้วย ความเรื่องรุกรานสุโขทัยนี้ มีในตำนานมูลศาสนาครับ

ดังนั้น สมเด็จพระรามธิบดีที่ ๑ จึงน่าจะเป็นเจ้าชายจากกรุงละโว้ที่เข้ามาครองเมืองสุพรรณภูมิ ทางตำนานจึงเรียกพระองค์ว่า "ท้าวอู่ทอง"
ส่วนที่ว่ามาจากลพบุรีนั้น มีเงื่อนงำคือ หลังจากที่พระองค์ทรงสถาปนากรุงศรีอยุธยาแล้ว ทรงโปรดให้สมเด็จพระราเมศวร ซึ่งเป็นพระราชโอรสไปครองเมืองลพบุรี ส่วนพี่เขยของพระองค์ ก็ให้ครองสุพรรณภูมิต่อจากพระองค์ แสดงให้เห็นว่า "เมืองลพบุรี" มีความสำคัญในเชิงราชวงศ์ทางฝ่ายของสมเด็จพระรามาธิบดี ส่วน เมืองสุพรรณภูมิ ก็ทรงคืนให้กับพี่เขย ซึ่งเป็นวงศ์กษัตริย์ที่ครองเมืองสุพรรณภูมิมาแต่เดิม

====================

ประวัติศาสตร์ไทยช่วงนี้ ผมจะเรียกว่า "ช่วงตำนาน" ครับ กินเวลาราวๆ พุทธศตวรรษที่ ๑๗ - ๑๙ มีความไม่แน่นอนเกี่ยวกับลำดับเวลา และข้อเท็จจริง ต้องอาศัย "การเดาตามเนื้อผ้า" เป็นหลัก

เรื่องรับวัฒนธรรมเขมรนี้ ผมเชื่อว่ารับกันมาตั้งแต่พุทธศตรรษที่ ๑๗ แล้วครับ โดยมีเมืองละโว้เป็นศูนย์กลางวัฒนธรรม แต่คนไทจะเข้ามาผสมผสานกับเขมรละโว้ยังไงนี้ ยังเป็นปัญหาที่ต้องสืบค้นกันต่อไป แต่ที่แน่ๆ คือ ภาษาไทยมาตรฐานที่เราใช้กันอยู่ในปัจจุบันนี้ สืบสายมาจากภาษาไทลพบุรีครับ ไม่ได้สืบมาจากภาษาไทสุโขทัย แต่ทั้งสองภาษามีรากร่วมกันคือ ภาษาไทเดิม


บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 251  เมื่อ 14 พ.ค. 08, 21:26

เรื่องมูโอต์ มีอดีตสมาชิกเรือนไทยรับเหมาไปทำต้มยำอยู่ คุณติบออาจจะหาอ่านได้ ถ้ามีเวลา

ส่วนเรื่องพระเจ้าอู่ทองนั้น ผมยังเห็นต่างจากลุงโฮไปอีกนิดหนึ่ง อย่างเช่น
"ใครที่ได้มาครองเมืองอู่ทองก็เรียก "ท้าวอู่ทอง" ทั้งสิ้น"
ผมคิดว่า ชื่อท้าวอู่ทองกับเมืองโบราณอู่ทองนั้น ไม่เกี่ยวกันเลยครับ เมืองนั้นอาจจะชื่ออะไรก็ได้
แต่ชาวบ้านแถบภาคกลาง ชอบเอาชื่ออู่ทองไปแปะป้าย มีทั้งตำนาน มีทั้งเมือง ขนาดที่นนทบุรี ยังมีเรื่องท้าวอู่ทองเลย

ผมสนใจเมืองลพบุรี เพราะน่าจะเป็นเมืองเดียวในประเทศไทย ที่มีคนอยู่ต่อเนื่องไม่เคยทิ้งร้าง
มีหลักฐานตั้งแต่ก่อนประวัติศาสตร์ มาจนถึงปัจจุบัน
และเป็นเมืองหนึ่ง ในน้อยเมือง ที่มีศิลปะสถาปัตยกรรมเขมร อยู่ร่วมกับทวารวดีในเวลาเดียวกัน (อีกเมืองก็ศรีเทพ)
มีจารึกที่ศาลสูงบอกไว้ว่า นับถือทั้งพราหมณ์ มหายานและสถวีระ
แถมยังจะสามารถโยงเข้าสู่ต้นอยุธยาได้ด้วย

ถ้าปักหลักที่พระปรางค์วัดพระศรีรัตนมหาธาตุ ซึ่งมีรูปแบบทางสถาปัตยกรรมที่เก่ากว่าปรางค์อยุธยาทุกองค์
ก็น่าจะเห็นรอยต่อว่า คติพระปรางค์ 3 องค์แบบเขมรได้ถูกนำมาปรับเปลี่ยนเป็นเถรวาทลังกาวงศ์ได้อย่างสนิทสนม
เราต้องนับพระปรางค์นี้เป็นลังกา เพราะในรอบพันปีจากสมัยอโศก ก็มีแต่ลังกาที่เชิดชูกับคติพระธาตุ
และเมื่อสามารถสร้างความเป็นปึกแผ่นขึ้นมา ลังกาก็ส่งออกคตินี้อย่างเอาจริงเอาจัง
ขนาดพรญาลิไท ยังบอกว่าพระธาตุของพระองค์เป็นของดี เอามาแต่เมืองบน
คือเหยียดว่าพระธาตุที่มีอยู่ก่อน เป็นของน่าสงสัย ท่านน่ะมีบุญญาธิการจนพระธาตุแท้จริงเสด็จมาสู่

แต่พรญาลิไทนั้น ท่านยังอ่อนกว่าสมัยสถาปนาพระเจ้าพแนงเชิงอยู่ตั้งสองชั่วคน
คติพระโตงำเมืองอย่างนี้ ก็อิมพอร์ตจากลังกาเหมือนกัน
ผมจึงอยากจะสมมติเรื่องราวว่า สักประมาณปลายบายน เกิดความเปลี่ยนแปลงในระดับมโหฬาร
อันเป็นผลให้ชาวบ้านที่นับถือพุทธ เข้มแข็งขึ้นมา จะเป็นด้วยการปฏิวัติทางการทำนาหรืออะไร ก็คงต้องหาหลักฐานกันต่อไป
ประมาณ 1750 เราก็เห็นว่า แทบทุกเมืองใหญ่ในแถบนี้ กลายเป็นพุทธไปทีละน้อย แต่มั่นคง
หลังยุคอโรคยาศาลของบายน สิ่งก่อสร้างที่เกิดขึ้น เป็นพุทธเถรวาททั้งสิ้น
และพุทธเถรวาทนี้ ก็ไม่ได้ทิ้งฮินดู ที่สุโขทัยจะเห็นว่ามีเทวาลัยมหาเกษตรพิมาน มีเทวรูปมากมาย(ที่ท่านสุภัทรทรงทำวิจัยอายุไว้)
แต่ของสำคัญๆ เป็นเถรวาททั้งสิ้น

และชิ้นที่เป็นหลัก ก็อยู่ที่ลพบุรี
ส่วนที่อยุธยานั้น กว่าจะมีพระมหาธาตุ ก็ต้องรอตั้งร่วมร้อยปี แม้แต่สุพรรณบุรีก็รอนานเท่านั้นเหมือนกัน
เพชรบุรี ราชบุรี เมืองสรรค์ ...ล้วนแต่ตามหลังลพบุรีทั้งสิ้น

จึงขอเดาสวนทางลุงโฮนิดหน่อยว่า อู่ทองและเจ้าสาม มาจากต่างวงศ์กัน
ช่วยกันสร้างกรุงศรีอยุธยา เพราะไม่สร้าง เกิดคนอื่นมาสร้าง จะลำบาก
ทั้งสองวงศ์ หรืออาจจะมีวงศ์ที่สาม ที่สี่ ต่างก็ช่วยกันคุ้มครองเมืองหลวงใหม่นี้

คำจารึกพ่อขุนรามที่ว่า พ่อตายได้แก่ลูก...ดูเหมือนจะบ่งบอกว่า สิทธิในราชบัลลังก์อาจจะยังขึ้นอยู่กับกำปั้น
ไม่ใช่ขึ้นกับสายเลือด
ท่านจึงต้องทำจารึกอ้างสิทธิ์ดักคอคู่แข่ง เห็นๆ กันอยู่...

จริงมะครับท่านโฮ
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 252  เมื่อ 14 พ.ค. 08, 23:31

แอบแย้งคุณพิพัฒน์หน่อย
ในฐานะคนเคยไปพม่า (แต่ดันไม่เคยไปเขมร)

ตั้งแต่พันปีกว่าที่แล้ว พุทธเถรวาทแบบลังกาก็เข้ามาเติบโตงอกงามในสุวรรณภูมิ
ในดินแดนมอญทางใต้ของพม่ามาแล้วครับ

จนเมื่ออาณาจักรพุกามเป็นปึกแผ่นขึ้น
พระเจ้าอโนรธาก็ส่งขุนพลคู่ใจลงมาปราบหัวเมืองมอญ
เอาพระไตรปิฎกเป็นจำนวนมากขึ้นไปที่เมืองพุกาม ชำระพระศาสนาเสียใหม่
ติดต่อกับลังกา บางตำราว่าเขาให้ความสนับสนุนทางด้านทรัพย์เมื่อเกิดสงครามกลางเมือง
จนเป็นพันธมิตรที่ดีกับอาณาจักรลังกาแล้วเขาส่งพระบรมสารีริกขธาตุมาให้ที่เจดีย์ชเวสิกงด้วยซ้ำ

แถมอยู่แค่ลังกาไม่พอ สมัยพระเจ้าจันสิตถาแกรวยซะจน
กล้าข้ามประเทศไปซ่อมวัดศรีวัชราสนถึงพุทธคยา
จนกลายเป็นที่มาของเจดียืพุทธคยาจำลองอีกสองสามหลังในละแวกนี้

สองสามรัชกาลถัดมา พระจากเมืองมอญไปบวชใหม่ในเมืองลังกา
กลับมาพุกามกษัตริย์ก็กัลปนาที่ดิน ข้าทาส สร้างแพกลางน้ำ และวัดถวาย
(กลายเป็นเจดีย์ฉปัฏ ที่นักประวัติศาสตร์ศิลป์ยึดถืออยู่ทุกอนุสติว่าเป็นต้นแบบของวัดอุโมงค์)
เพื่อดุลย์อำนาจกับพระสงฆ์กลุ่มเดิมที่ถือครองอำนาจด้านศาสนาในประเทศ



แล้วเราๆท่านๆก็ทราบกันดี ว่าพุกามกับอาณาจักรอีกหลายอาณาจักรในไทย
ติดต่อ และส่งอิทธิพลทางศิลปกรรมกันอยู่เป็นจำนวนมาก
เป็นต้นว่าเจดีย์ทรงปราสาทยอดที่วัดเจดีย์เจ็ดแถว
อุโมงค์และเจดีย์มีรัดอกที่วัดอุโมงค์
หรือการสร้างทางเดินในผนังมณฑปที่วัดศรีชุม
แบบนี้คุณพิพัฒน์โยงสุโขทัยไปลังกาพรืดเดียวไม่ลดทอนรายละเอียดไปนิดหรอฮะ
(ผิดพลาดประการใด ผู้ใหญ่อย่าถือสา ผู้น้อยแค่ว่าไปตามคิดนะขอรับ)
บันทึกการเข้า
Kurukula
สุครีพ
******
ตอบ: 1303



ความคิดเห็นที่ 253  เมื่อ 14 พ.ค. 08, 23:33

อิอิ

คนนนทบุรีมายืนยันตำนานพระเจ้าอู่ทองของอาจารย์พิพัฒน์ครับ แถวบ้านผมเต็มไปด้วยวัดที่เชื่อมโยงกับพระเจ้าอู่ทองทั้งสิ้น อย่างวัดชลอ ก็มีตำนานว่าพระเจ้าอู่ทองมาปฏิสังขรณ์

วัดกระโจมทอง เป็นที่ตั้งค่ายของพระเจ้าอู่ทอง เมื่อท่านตั้งกระโจมแล้วก็เอาทองใส่ไว้ในเสา (ไม่รู้ว่าใส่ทำไม) จึงเรียกว่าวัดกระโจมทอง

วัดสนามนอกและวัดสนามใน เชื่อว่าเป็นสถานที่ฝึกทหาร หรือเป็นท้องสนามนั่นเอง


ผมก็เคยคิดอย่างอาจารย์พิพัฒน์ว่าพระเจ้าอู่ทองเสด็จมาจากลพบุรี

ประการแรกคือ ท่านให้พระราเมศวร พระราชโอรส ไปครองเมืองลพบุรี

ที่ไม่ไปครองเมืองอื่น อาจจะด้วยเหตุผลที่ว่า เมืองนี้เป็นเมืองบรรพบุรุษของท่านมาแต่ก่อน อีกนัยหนึ่งก็คือ เมืองอื่นๆยังตกอยู่ในอำนาจของราชวงศ์อื่นๆ ไม่อาจส่งลูกชายให้ไปครองได้

ประการต่อมา เมื่อพระเจ้าอู่ทองสร้างเมือง สถาปัตยกรรมรุ่นแรกในตัวเกาะเมืองก็คือ พระปรางค์ คล้ายกับในลพบุรี ที่เต็มไปด้วยพระปรางค์รุ่นต่างๆ ตั้งแต่ปรางค์แขกสมัยพระโค พระปรางค์สามยอดสมัยบายน ไล่ลงมาจนถึงปรางค์วัดนครโกษา และปรางค์หมายเลข 16 ค ในวัดมหาธาตุ

ขณะที่ดินแดนอื่นๆล้วนมีสถาปัตยกรรมประจำท้องถิ่นทั้งสิ้น เมืองที่ผมสนใจประการต่อมาคือ สุพรรณบุรี

ซึ่งเต็มไปด้วยเจดีย์แปดเหลี่ยม แม้ว่าทุกวันนี้อายุที่เคยกำหนดไว้ก่อนอยุธยาจะเลื่อนลงมาเป็นอยุธยาตอนต้นแล้วก็ตาม แต่ก็น่าจะร่วมสมัยกับพระเจ้าอู่ทองหรือไม่เกินกว่านั้นนัก

ในเกาะเมืองอยุธยา วัดต่างๆล้วนมีเจดีย์ทรงปรางค์เป็นประธาน อย่างวัดมหาธาตุ วัดพระรามที่พระราเมงศวรสร้างให้พระเจ้าอู่ทอง ขณะที่วัดที่มีเจดีย์แปดเหลี่ยมเป็นประธานอย่างวัดจงกรม วัดพระงาม ต้องระเห็จออกไปนอกเกาะเมือง

พูดอย่างงี้คุณพิพัฒน์คงว่าผมเอาเจดีย์เป็นสัญลักษณ์พรรคการเมืองอีกแน่ๆ อิอิ

สมัยนั้นคงมีพรรคสุโขทัย ตราดอกบัวคู่ เอ๊ย ดอกบัวตูม กะทรงระฆังคว่ำ
พรรคสุพรรณภูมิ ตราเจดีย์แปดเหลี่ยม
พรรคละโว้ ตราพระปรางค์

อ๊ะ ออกทะเลแล้ว
บันทึกการเข้า
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 254  เมื่อ 14 พ.ค. 08, 23:38

เฮ่ยๆ รีบนน่ะ
ไหนอ่ะ "คำไทยที่ไม่ค่อยจะรู้จักกันแล้ว" ฮืม


เฮอะ!!!
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 23
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.26 วินาที กับ 19 คำสั่ง