คนไทยมาจากไหน ?

[SILA]

         แวะเข้ามาเรื่องคุณ นิลกังขา < สงสัยสีน้ำเงิน > ก้นเด็กมองโกล  คิดว่าเป็นภาวะที่เรียกว่า Mongolian Spot ครับ

         ปรึกษากูเกิ้ลได้ความว่า เป็นพื้นที่สีน้ำเงินเทามักพบที่บริเวณก้นของเด็กแรกเกิด แล้วมักหายไปภายในอายุ 4 ขวบ
เกิดจากกลุ่มเซลล์สร้างสีถูกกักบริเวณอยู่ใต้ผิวหนังขณะที่กำลังยกขบวนจะไปอยู่ในผิวหนัง
         พบมากที่สุด(มากกว่า 90 %) ในเด็กเผ่าพันธุ์ Mongoloid (East Asians, Indonesians, Polynesians, Micronesians,
Amerindians, Eskimos) และมีรายงานว่าพบได้ถึง 80% ของเด็ก East African, 46% Hispanic และ 1-9% เด็กขาว
ไม่ใช่เฉพาะ ไทยกับมองโกลครับ

[Hotacunus]

ถึงคุณ agree ครับ (โทษที ความเห็นอาจดีเลย์มากๆ  )

ใจเย็นๆ ครับ ต้องทำใจกว้างๆ ไว้ อย่าไปตั้งธงว่า คุณพิพัฒน์ มายั่ว เพราะจริงๆ แล้วคุณพิพัฒน์ก็อาจอยากจะรู้ว่าคุณคิดเห็นเกี่ยวกับคำถามที่ตั้งคำถามอย่างไรบ้าง จะได้พูดกันเป็นประเด็นๆ ไปครับ

ดูจากคำถามในความเห็นที่ ๑ แล้ว ก็ไม่มีอะไรยั่วยุครับ อย่างไรก็ตาม คุณพิพัฒน์ก็ขอโทษแล้วที่ทำให้เข้าใจผิด ผมว่า อารมณ์ดีกันดีกว่า 

ขอจบเรื่องชี้แจงกับคุณ Agree เท่านี้ จากนี้ไปคุยในหัวข้อกระทู้ต่อไปแล้วกันครับ (ยืมคุณ CrazyHOrse นะครับ บรรทัดนี้  )

[Hotacunus]

คำถาม : อยากทราบว่าก่อนคนไทยมาอาศัยอยู่ที่แห่งนี้ เคยอยู่ที่ประเทศใดมาก่อน แล้วทำไมถึงต้องย้ายถิ่นมารกรากอยู่บริเวณแห่งนี้ ?

จากคำถามแสดงว่า มาจากกรอบแนวคิดเรื่อง "เมื่อก่อน" คนไทยไม่ได้อยู่ที่นี่ ได้มีการย้ายถิ่นเข้ามาอยู่ใน "ภายหลัง"

ปัญหาคือ เราต้องไม่เอาภาพ "ไทยหนึ่งเดียว" มาจับครับ เพราะเป็นไปไม่ได้ เพราะขนาดสมัยสุโขทัยเอง ยังมีทั้ง ไทสุโขทัย ไทล้านนา ไทลพบุรี ไทสุพรรณบุรี อยู่กันเป็นแคว้นๆ ไปๆ

ถ้าตามความรู้ของผมนะครับ

เผ่าไท (หรือไต) กำเนิดทางใต้ของจีน อาจจะตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์
ส่วนในดินแดนที่เป็นประเทศไทยปัจจุบัน "น่าจะ" เป็นถิ่นของพวกเผ่ามอญ-เขมร ทางภาคใต้ก็เป็นถิ่นของพวกเซมัง-ซาไก

เผ่าไทก็ค่อยๆ เคลื่อนย้ายเข้ามาทางลาวและภาคเหนือของไทย (อาจจะตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๗ - ๑๘ ?) สาเหตุนั้น ไม่ทราบ แต่น่าจะเป็นเรื่องทางการเมืองเข้ามามีส่วน

ต่อมาก็ลงมาสู่ที่ราบเจ้าพระยาในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๘ - ๑๙ ตั้งบ้านเมืองกัน เรื่องราวตรงนี้ มืดมนครับว่า ลงมาเืมื่อไหร่ และมาครองเมืองของพวกเชื้อสายมอญ-เขมร ได้อย่างไร

พุทธศตวรรษที่ ๑๙ เผ่าไทสามารถสร้างแคว้นๆ ใหญ่ได้ ๓ แคว้นคือ ล้านนา สุโขทัย ลพบุรี (เข้าใจว่า เป็นการรวมกันทางการเมืองระหว่างเผ่าไท กับเผ่าเขมรลพบุรี)

ต่อมาลพบุรีเปลี่ยนราชธานีไปอยู่ที่อยุธยา

ภาษาวัฒนธรรมในประเทศไทยปัจจุบัน สืบมาจากอยุธยาครับ

ส่วน "คนไทย" ไม่มีเชื้อสายบริสุทธิ์ครับ ขึ้นอยู่กับว่า คนไทยคนนั้น อยู่ภูมิภาคไหน

[CrazyHOrse]

มีประเด็นที่น่าสนใจอย่างหนึ่งคือ สองข้างของไทยโบราณกระหนาบอยู่โดยมอญทางตะวันตก และขอมทางตะวันออก (หรืออาจรวมญวน*เข้าไปด้วยก็ได้) มอญ-ขอม-ญวน สามชาตินี้ใช้ภาษาตระกูลเดียวกัน ในขณะที่ภาษาไทยเป็นภาษากลุ่มเดียวกับจีน

กางแผนที่ออกดู จะเห็นว่ากลุ่มที่ใช้ภาษามอญเขมรเคลื่อนที่อยู่ในแนวตะวันออก-ตะวันตก แต่พวกไทยเคลื่อนที่ในแนวเหนือใต้

รูปการณ์นี้ แสดงว่าพวกไทยเคลื่อนที่จากทางเหนือลงมาในเขตอิทธิพลมอญเขมรเดิม ผ่ามอญเขมรแยกขาดจากกัน

ถึงตรงนี้ ขอแวะข้างทางออกไปดูภาษาญวนก่อนครับ
ภาษาญวนเป็นภาษาที่แปลก ถึงที่สุดแล้วนักภาษาศาสตร์ลงความเห็นว่าญวนเป็นภาษากลุ่มมอญเขมร โดยพิจารณาจากศัพท์พื้นฐานที่ใช้(มีงานวิจัยรองรับนะครับ แต่ขี้เกียจค้น  ) แต่ภาษาญวนก็มีลักษณะแปลกจากภาษากลุ่มมอญเขมรตรงที่มีการใช้วรรณยุกต์เหมือนภาษาตระกูลไทยจีน พิจารณาในแง่ว่าทางภูมิศาสตร์พื้นที่ของญวนอยู่ตรงรอยต่อของวัฒนธรรมมอญเขมรกับไทยจีนพอดี พอจะสรุปได้ว่าภาษาญวนนั้นเป็นภาษามอญเขมรที่รับเอาอิทธิพลของภาษากลุ่มไทยจีนที่เพื่อนบ้านกันเข้าไป

เรื่องนี้มีประเด็นที่น่าสนใจให้พิจารณาอย่างหนึ่ง คือไทยอยู่ปนเปในดินแดนแหลมทองนี้ร่วมกับเขมรและมอญ แต่ผมไม่เคยเห็นว่ามีการกลายลักษณะนี้ในละแวกนี้ (อาจจะมีแต่ผมไม่รู้ ดังนั้นขอคิดจากเท่าที่รู้ก่อนนะครับ) นั่นหมายความว่าคนไทยเข้ามาในภูมิภาคนี้เมื่อภาษามีอัตตลักษณ์ของตัวเองชัดเจนแล้ว เป็นการสนับสนุนข้อสันนิษฐานเรื่องถิ่นกำเนิดไตอยู่ทางใต้ของจีน-เวียดนามตอนเหนืออีกประการหนึ่งด้วยครับ

[นิลกังขา]

ขอบคุณทุกท่าน โดนยเฉพาะคุณ SILA ครับ
เป็นอันได้คำตอบว่าฝรั่งโบราณรายนั้น - มั่ว และที่จริงเป็นอาการที่เกิดขึ้นได้ทั่วไปในเด็กเผ่าพันธุ์มงโกลอยด์ ไม่จำเพาะเจาะจงว่าต้องเป็นไทย หรือมงโกล
(ผมกับคุณ CH เลยอดทำวิจัยเปิดดูก้นสาว - เอ๊ยเด็กๆ เลย...)

[Fairy]

ขอบคุณทุกท่าน โดนยเฉพาะคุณ SILA ครับ
เป็นอันได้คำตอบว่าฝรั่งโบราณรายนั้น - มั่ว และที่จริงเป็นอาการที่เกิดขึ้นได้ทั่วไปในเด็กเผ่าพันธุ์มงโกลอยด์ ไม่จำเพาะเจาะจงว่าต้องเป็นไทย หรือมงโกล
(ผมกับคุณ CH เลยอดทำวิจัยเปิดดูก้นสาว - เอ๊ยเด็กๆ เลย...)

ผิดหวังเหมือนกันค่ะ อดทำวิจัยบั้นท้ายหนุ่มมงโกล ไปด้วย(ขออ้างสิทธิสภาพทางเพศหน่อยค่ะ)  ฮี่ ๆ
เมื่อวานเจอหนุ่มมงโกลหน้าใส 4 คนพร้อมๆ กันเลย ตัวป้อมๆ ล่ำ ๆ น่าเอ็นดูเหมือนเด็กสมบูรณ์เลยค่ะ
ไม่รู้รอยปานแรกเกิดหายไปหรือยัง คงไม่กล้าขอวิจัยฮ่ะ

ส่วนทฤษฏีของคุณ นิล ฯ ก็เคยได้ยินมาเหมือนกัน ยังเคยเอาไปเล่าสนุกๆ
กับเพื่อนร่วมงานชาวมงโกลที่เพิ่งเจอ ชื่อไพเราะว่า สะรันตุยา
ปรากฏว่า เขาก็บอกว่า เคยได้ยินเหมือนกัน ว่าคนไทยสายเลือดเดียวกับมงโกล
เขาว่ากันว่า คนเชื้อสายมงโกลขี่ม้าเก่ง เพราะชัยภูมิของประเทศด้วยที่ต้องใช้ม้า
เด็กที่เกิดมาเลยมีปานเขียวๆ คล้ายรอยช้ำบนบั้นท้ายเวลาขี่ม้านาน ๆ น่ะค่ะ
(เพิ่งรู้เหมือนกันว่า คนมงโกลเขาก็เชื่อเมือนเรา ฮ่า)

อันนี้ ก็ฟังสนุกดี แต่ได้ความรู้เพิ่มเติมจากคุณ SILA อย่างนี้ ต้องขอบคุณด้วยค่ะ

 

[pakun2k1d]

เมื่อคืนวันเสาร์  ดิฉันได้ดูรายการ "ประวัติศาสตร์นอกตำรา" ทางช่อง 11 ดูเหมือนจะเกือบ ๆ เที่ยงคืนได้ค่ะ  เนื้อหาของรายการพูดกันเรื่อง  การเปลี่ยนชื่อประเทศไทย กลับไปเป็น สยาม  ดิฉันไม่ได้ดูตั้งแต่ต้นรายการ  มาดูช่วงท้ายเท่านั้น  จับใจความได้ว่า  การที่เปลี่ยนชื่อจาก "สยาม"  มาเป็น "ไทย" เป็นลัทธิชาตินิยมของจอมพล ป. พิบูลสงครามเท่านั้น  ประเทศไทย คนไทย นี้ไม่ได้มีเฉพาะ เผ่าไท เท่านั้น  แต่ประกอบด้วยอีกหลายเผ่าพันธ์  ดังนั้นจึงควรกลับไปใช้ชื่อ "สยาม" จะเหมาะกว่า  เป็นการให้ความเท่าเทียมกันทุกเผ่าพันธ์  ตอนต้นรายการคงมีการให้ความหมายของคำว่า "สยามหรือเสียม" ไว้  ดิฉันไม่ดู  จึงไม่รู้ค่ะ

การให้ความเห็นในเรื่องนี้  มีการยกเรื่องคนไทยมาจากไหนมาประกอบด้วย  ดังที่ได้บอกค่ะว่าดิฉันไม่ได้ดูตั้งแต่ต้นเลยไม่ทราบว่าเขาบอกว่าอย่างไร  ดังนั้นจะว่าไปเรื่องนี้ก็จะเป็นเรื่องสำคัญขึ้นมาเหมือนกันนะคะ  ดังนั้นจึงขอเชิญท่านผู้รู้มาต่อประเด็นนี้กันอีกนะคะ

ส่วนดิฉันถ้าไม่ลืมจะติดตามรายการนี้  นำประเด็นที่น่าสนใจมาถกต่อกันในที่นี้อีกทีนะคะ

[เทาชมพู]

คุณ pakun ลองเข้าไปอ่านที่มาในเว็บนี้นะคะ
http://www.petitiononline.com/siam2007/petition.html

[ศรา_อีปราส]

ผมสนับสนุนทุกทฤษฎีว่าคนไทยมาจากไหน ไม่แน่คนไทยอาจจะมาจากหลายๆที่แล้วมารวมกันเป็นหนึ่งเดียวก็ได้

[Hotacunus]

เรื่องภาษาญวนนี้ เคยไ้ด้ยินมาเหมือนที่คุณ CrazyHOrse เล่าครับว่า นักวิชาการจัดให้อยู่ในกลุ่มมอญ-เขมร

แต่ถ้าตอบตามความรู้สึกของผมตอนนี้แล้วกันนะครับ (ยังไม่ได้อ่านเหตุผลว่าทำไมถึงจัดอย่างนั้น)

คือผมมองว่า ญวน นี้ อยู่ห่างไกลจากเขมรมาก มีภูเขากั้น และยังมีพวกจามโบราณกั้นอีก ส่วนลักษณะทางกายภาพก็ออกไปทางจีนใต้มากกว่าเขมรอีกต่างหาก ผมติดใจประเด็นพวกนี้แหละครับ หรือ บรรพบุรุษชาวญวน-เขมร แต่เดิมอยู่ทางใต้ แล้วแยกสายมาเป็นชาวเขมรโบราณ และญวนโบราณ แต่ชาวญวนโบราณถูกคนแถวๆ จีนใต้มาผสมด้วยเยอะ จนลักษณะทางกายภาพเปลี่ยนไปหมดแล้ว แต่รากทางภาษายังคงอยู่

คงคล้ายกับเอาคนไทยภาคใต้ ไปเทียบกับคนจ้วง มั้ง อิอิ แต่กรณีนี้ ภาษาไทยกับจ้วงก็ยังคล้ายกันมากกว่าภาษาญวนกับภาษาเขมรปัจจุบัน

แต่ความรู้สึกคือ ญวน-กวางตุ้ง-จ้วง-ไท-(ไต) น่าจะมีรากร่วมกัน ถึงแม้ว่า ผมพยายามหาคำพ้องเสียง หรือความเป็นไปได้ที่น่าจะมีรากร่วมกันระหว่าง คำญวน กับ คำไทย แล้ว ยังไม่พบเลยครับ (ยกเว้น หมูยอ แหนมเนือง  ) แต่กลับเป็น หาคำกวางตุ้ง ที่คล้ายกับ คำไทย จะง่ายกว่าเสียด้วยซ้ำ

ไม่รู้ว่าเรื่องดีเอ็นเอ จะว่ากันอย่างไร อิอิ อย่างไรก็ตาม มีหลักการอยู่ข้อหนึ่งว่า ภาษากับชาติพันธุ์นั้น ไม่จำเป็นต้องเป็นของกันและกันเสมอไป แต่กรณีคนญวน ภาษาญวนนี้ ชวนงงดีจริงๆ อิอิ 
 

[Hotacunus]

ส่วนเรื่องคนไทยมาจากไหนนี้ ผมว่า ข้อมูลที่เรามีอยู่ในปัจจุบันนี้ เพียงพอที่จะให้คำตอบแล้วครับ เพียงแต่ว่า "ผู้มีหน้าที่เผยแพร่" เรียบเรียงหรือเปล่า

เท่าที่ดู ก็มีที่ทำออกมาำแบบรักพี่เสียดายน้อง คือ ทฤษฎีเก่าก็ไม่ตัดทิ้ง ไม่ฟันธงว่าผิด ทั้งๆ ที่มันผิดเห็นๆ (คงไม่ต้องบอกว่าทฤษฎีไหน อิอิ)

ประเด็นต่อมาคือ รัฐบาลเองให้ความสำคัญที่จะ update ความรู้หรือเปล่า หรือ มัวแต่จะ update วิธีแบ่งเค้กการเมืองกัน (เหมือนที่กำลัง "เริ่ม" ทำกันก่อนเลือกตั้ง)

สุดท้าย "ความจริง" มักเป็นสิ่งที่ "รัฐบาลชาตินิยม" ไม่ต้องการ เพราะ "ความจริง" คือ "ความแตกต่างที่อยู่ร่วมกันได้" (ถ้านโยบายการปกครองดี) แต่ "ชาตินิยม" คือ "ความเหมือนที่อยู่ร่วมกับความต่างไม่ได้" (เหมือนกรณีภาคใต้) ดังนั้น ประวัติศาสตร์แนวชาตินิยมของประเทศไทยปัจจุบันนี้ จึงไม่มีใครกล้าหาญเปลี่ยนแปลงครับ โดยเฉพาะสายทหารนั้น แนวคิดชาตินิยมนี้สำคัญมาก ตราบใดที่นายทหารต่างๆ ยังมีบทบาททางการเมืองอยู่ ก็ยากครับที่จะเปลี่ยน

ผมอยู่ฝรั่งเศสมาเข้าปีที่ ๔ ยังไม่เคยเห็นนายพลของประเทศนี้ มาให้สัมภาษณ์ออกทีวีเลยครับ ทหารมีหน้าที่ป้องกันประเทศ ไม่ได้ใหญ่คับฟ้าเหมือนบ้านเรา ผมถามเพื่อนคนฝรั่งเศสว่า เป็นไปได้ไหมว่า นายพลจะปฎิวัติประธานาธิบดี เพื่อนผมบอกว่า ไม่มีทาง คือ เพื่อนเค้านึกภาพไม่ออกอ่ะครับว่าจะปฏิวัติยังไง ๕๕๕ (ในขณะที่บ้านเรานึกภาพกันจนรู้ขั้นตอน)

[pipat]

เรื่องตรวจดีเอ็นเอแล้วพบว่า เลือดคนไทย ไกล้กับเลือดคนอินโด จนมีข้อเสนอว่า คนไทยมาจากทางใต้นั้น
เป็นแต่เพียงแนวคิดครับ และข้อเท็จจริงคือ ที่ทำวิจัยนั้น ยังไม่ถึงระดับดีเอ็นเอ

คือเรื่องเดิม(ถ้าผมจำไม่ผิด) คุณหมอกลุ่มหนึ่ง (ประเวศ วะสี เป็นหัวหน้าคณะกระมัง)ทำวิจัยเรื่องธาลัสซีเมีย ได้พบว่า
ปริมาณฮีโมโกลบินในเลือดของคนไทย มีระดับความเข้มข้นคล้ายคนอินโด (แทนที่จะคล้ายคนจีน)
แต่ผลที่ว่านี้ ยังไม่สามารถแปลงไปรองรับทฤษฎีต้นกำเนิดคนไทยได้

ถ้าจะทำ ต้องลึกกว่านั้นครับ คือการวิจัยโบราณคดีของดีเอ็นเอ
ในโลกนี้ ทำได้อยู่ไม่กี่แล็บ ที่จะสางกลับลงไประดับพันปี
เมื่อหลายปีก่อนก็เคยมีการตรวจดีเอ็นเอของกระดูกที่พบในโรงนาแห่งหนึ่งในรัสเซีย
ว่าเป็นของเจ้าชายแห่งโรมานอฟพระองค์หนึ่ง นั่นก็แค่ชั่วคนเดียวเท่านั้น

[CrazyHOrse]

เห็นด้วยกับคุณ Hotacunus เต็มที่ว่าเรื่องภาษาวัฒนธรรมกับเรื่องพันธุกรรมไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องเดียวกันเลยครับ ดูหน้าชนชาติตระกูลที่ใช้ภาษาตระกูลไทก็พอจะเห็นความแตกต่างได้ไม่น้อยเลยครับ

ส่วนเรื่องภาษาเวียดนาม อันนี้ของแปลกจริง ภาษาเวียดนามถูกจัดอยู่กลุ่มมอญ-เขมรเพราะคำศัพท์พื้นฐานที่ใช้ในชีวิตประจำวันเป็นคำชุดเดียวกันครับ
ในขณะที่คำศัพท์ชั้นสูง จะรับมาจากจีนเป็นส่วนมาก เหมือนอย่างที่ไทยสยามรับจากเขมรและแขก
ที่พิลึกคือไวยากรณ์ดันเหมือนไทยและกวางตุ้ง (ไม่เหมือนมอญ-เขมรเลย และแตกต่างกับจีนอื่นๆเล็กน้อยตรงการวางตำแหน่งคำคุณศัพท์)
และก็มีระบบวรรณยุกต์ใช้เหมือนกลุ่มภาษาจีน-ธิเบต(ไทยอยู่ในกลุ่มนี้ด้วย) ในขณะที่มอญ-เขมรไม่มีใช้กัน

เหมือนเป็นลูกผสมของกลุ่มภาษามอญ-เขมร กับ จีน-ธิเบตเลยนะครับ

น้ำเสียงการพูดของคนเวียดนาม ได้ยินแว่วๆนึกว่าภาษาไทยทุกที แต่เป็นภาษาไทยที่ฟังไม่ออกเลยแม้แต่คำเดียวครับ

[elvisbhu]

ยกนิ้วให้คุณอีกเช่นเคย คุณเครซี่ฮอร์ส
และชอบคุณ hoด้วย (ขอโทษที่ย่อ..ผมอ่าชื่อคุณไม่ค่อยถนัดครับ)

[นรีนันท์ มรรคดวงแก้ว]

พัฒนาการทางสังคมวัฒนธรรมไทย  ของ อ.ศรีศักร วัลลิโภดม

จะช่วยหาคำตอบที่อยากทราบได้หรือไม่  ลองไปหาอ่านดู