เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 3 [4]
  พิมพ์  
อ่าน: 24364 คนไทยมาจากไหน ?
buddhi
อสุรผัด
*
ตอบ: 1


ความคิดเห็นที่ 45  เมื่อ 20 ก.พ. 08, 17:10

สวัสดีครับทุกๆท่าน

จากการติดตามศึกษาเรื่องนี้จากการอ่านตำรา อ่านบทความต่างๆ
โดยส่วนตัวผมเชื่อว่า
1. คนไทยแต่ละภาคก็มีที่มาต่างกันครับ
2. คนไทยสยามไม่ได้มาจากไหน ไม่ได้เคลื่อนย้ายอพยพ แต่เป็นลูกผสมครับ
โดยดูจากลักษณะภูมิศาสตร์ของภูมิภาค
ผมเชื่อว่าแต่ดั้งแต่เดิมในภาคกลางเป็นคนกลุ่มขอม-มอญ (ขอมไม่ใช่กัมพูชา)
ผสมกับทางเหนือเป็นคนตระกูลไท(ไต)-ลาว ซึ่งมีถิ่นฐานทางตอนใต้ของจีน ลาว ตอนเหนือและอิสานของไทย ตอนเหนือและอิสานของพม่า และอาหม(อัสสัม)
กลุ่มนี้พูดภาษากลุ่มไท-กะได และมีความเชื่อดั้งเดิมและมีวัฒนธรรมร่วมกัน เช่น ถือผี ผู้หญิงเป็นใหญ่ กินข้าวเหนียว ฯลฯ
กับคนตระกูลอินโด-มลายูที่มีถิ่นกำเนิดจากทะเลครับ
เมื่อมีการค้าขายแลกเปลี่ยนกันระหว่างนครรัฐ
มีนครรัฐที่มั่งคั่งจากการค้า
ย่อมเป็นแรงดึงดูดให้เกิดการย้ายถิ่นเพื่อมาทำกินและสร้างครอบครัว
ต่อมามีการผสมกันกับพวกพ่อค้าวาณิชจากจีนและอินเดีย
และรับเอาความเชื่อต่างๆเข้ามา
นี่คือเหตุว่าทำไมคำไทยสำเนียงกรุงเทพ(ภาษาราชการ)จึงผสมผเสไปด้วยคำขอยืมของหลายๆภาษา
และประเพณีก็มีหลายหลาก

ไม่รู้ซิครับ จากการที่ผมเป็นคนกรุงเทพ แต่พูดอิสาน เว่าลาวได้ ฟังภาษาเหนือกำเมืองออก และฟังภาษาใต้ได้พอควร
ผมจึงสรุปเอาอย่างนี้
เพราะสังเกตที่ลักษณะภาษาที่ต่างจากภาษาไทยสำเนียงกรุงเทพค่อนข้างมากของภาษาเหล่านี้
อันที่จริงสำเนียงภาคกลางคล้ายกับกรุงเทพมากเกือบร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ต่างที่คำบางคำที่เรียก และดีกรีของความเหน่อด้วย
สังเกตได้ว่าทุกจังหวัดในภาคกลางพูดเหน่อหมด แม้แต่คนกรุงเทพสมัยก่อน (รุ่นปู่ย่าผม)

ส่วนเรื่องหน้าตาท่านว่าแปลกไหมคนไทยหน้าตาเหมือนคนฟิลิปปินส์และอินโด(โดยเฉพาะพวกจังหวัดอาเจะห์และสุมาตราเหนือ)มาก
ภาษาไทยใต้และภาคกลาง(ไม่ใช่กรุงเทพ)บางคำก็คล้ายกับภาษาอาเจะห์ครับ (ไม่ใช่ภาษาชวา)

ส่วนคนเหนือคนอิสานนี่แน่นอนว่าเป็นพวกกลุ่มไต-ลาว ซึ่งกินอาณาเขตอย่างที่บอกข้างต้น
หน้าตา ภาษาก็เหมือนกัน (เว้นที่รับเอาภาษาพม่าและภาษาจีนแมนดารินมาใช้)
ซึ่วคำที่ใช้ต่างจากภาษาไทยกรุงเทพและภาษาไทยภาคกลางค่อนข้างมาก
ลองไปฟังลำกลอน ลำเต้ยซิครับ หรือลองฟังเพลงของนักร้องชื่อกระแตซึ่งเป็นคนลำปางร้องเพลงภาษาเหนือซิครับ
ฟังครั้งแรกน่าจะงง หากไม่เคยได้ยินมาก่อน

นี่เป็นข้อสันนิษฐานของผมนะครับ
ผิดถูกบกพร่องที่ใดแย้งได้ครับ เพราะเป็นแค่ความคิดส่วนตัว

ขอบคุณครับ

ปล. จากข้อสังเกตของผม
1. ประชากรในจังหวัดตากตอนล่าง จังหวัดอุตรดิตถ์ตอนล่าง จังหวัดสุโขทัย จังหวัดกำแพงเพชร จังหวัดพิษณุโลก ลงมาจรดอ่าวไทยและเลยไปถึงจังหวัดชุมพรตอนบนจะพูดภาษาไทยภาคกลาง ซึ่งสังเกตได้ว่า "เหน่อ" ทุกจังหวัด ส่วนจะมากจะน้อยขึ้นกับบริเวณ พวกที่เหน่อมากสุดคือ เพชรบุรี-ราชบุรีครับ
2. เหนือเขตจังหวัดที่กล่าวมาข้างต้นจะ "อู้ลาว" หรือ อู้กำเมือง" กัน ซึ่งสำเนียงและคำที่ใช้ต่างจากอิสานมากพอควร
3. คนอิสานตอนบนกับตอนล่าง "เว่า" ต่างกัน อย่างน้อยคือสำเนียงและความเร็วของการพูด และคำบางคำที่ใช้
4. คนประเทศลาวที่เวียงจันทน์กับคนอิสานใต้ "เว่า" ต่างกันมาก
5. คนโคราชถูกคนอิสานเรียก "ไทยโคราช" ส่วนคนกรุงเทพเรียก "ลาวโคราช" แต่จากการสังเกตครึ่งจังหวัดทางใต้และตะวันตกพูดเหมือนคนไทยภาคกลางและมีเหน่อด้วย
6. แปลกสุด คำศัพท์บางคำของภาษาไทยใต้คล้ายกับไทยอิสานมากอย่างน่าตกใจครับ

แปลกดีไหมครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 46  เมื่อ 20 ก.พ. 08, 20:42

สวัสดีครับคุณ Buddhi

"2. คนไทยสยามไม่ได้มาจากไหน ไม่ได้เคลื่อนย้ายอพยพ แต่เป็นลูกผสมครับ"

ข้อนี้ผมเห็นด้วยครับ เพราะปัญหาที่เรามักประสบกันในการศึกษาประวัติศาสตร์ (ไม่ว่าจะประเทศไหน) มักเน้นเรื่อง "ชาติพันธุ์บริสุทธิ์" โดยเอา "ภาษา" มาเป็นตัวแทนชาติพันธุ์

เรื่องแบบนี้ ต้องแยกพิจารณาออกตามลำดับเวลาครับ ถ้าจากหลักฐานทางภาษาศาสตร์ ก็ค่อนข้างแน่ชัดว่า "บรรพบุรุษ (เสี้ยวหนึ่ง)" ของคนไทยปัจจุบัน มาจากทางจีนตอนใต้แน่ๆ แต่ว่าลงมา "ที่นี่" ตั้งแต่เมื่อไหร่ ?

"บรรพบุรุษ (อีกเสี้ยวหนึ่ง)" เป็นคนที่อยู่ที่นี่ เป็นคนกลุ่มใด ?

ประเด็นที่ผมสนใจ (แต่ยังหาคำอธิบายแบบจะจะ ยังไม่ได้) คือ การเปลี่ยนแปลงจากภาษาถิ่นเดิม (มอญ-เขมร ?) ของภาษาที่พูดกันมาก่อนในภาคใต้ มาเป็นภาษาไทยปักษ์ใต้ ได้อย่างไร ตั้งแต่เมื่อไหร่ ?

ส่วนเรื่อง "ภาษากรุงเทพ" นั้น ผมมองว่าเป็นภาษาที่สืบต่อมาจากภาษาอยุธยาครับ ซึ่งตัวภาษาอยุธยาเองก็ "น่าจะ" สืบต่อมาจาก "ภาษาลพบุรีโบราณ" โดยสังเกตได้จาก การที่ภาษาไทยปัจจุบันนำเอา "ภาษาเขมรโบราณ" มาใช้เป็นราชาศัพท์ และคำศัพท์ภาษาไทยปัจจุบันเป็นจำนวนมาก มีรากศัพท์มาจากคำเขมรโบราณ

ภาษาลพบุรีโบราณนี่น่าสนใจมากครับ เพราะน่าจะเป็นภาษาที่ผสมผสานระหว่างภาษาไทเดิม กับภาษาเขมรโบราณได้อย่างลงตัว และพัฒนามาเป็นภาษาไทย (ราชการ) ในปัจจุบัน ประเด็นที่น่าสนใจอีกอย่างก็คือ คนที่เมืองลพบุรี พูดภาษาไทยกันตั้งแต่เมื่อไหร่ ก่อน พร้อม หรือ หลัง สมัยพ่อขุนรามคำแหง

อันนี้เป็นข้อสังเกตส่วนตัวนะครับ ผมมองว่า "สำเนียง" เหนือ อีสาน ใต้ เป็นเอกลักษณ์ของภาษาไทเดิม แต่ "ภาษาไทยกรุงเทพ" มีสำเนียงที่ต่างออกไปอย่างชัดเจน ซึ่งน่าจะเป็นผลมาจากการที่รับอิทธิพลจากภาษาเขมรโบราณมาก่อน (ตั้งแต่สมัยลพบุรี)

ผมลองให้เพื่อนชาวฝรั่งเศส ลองออกเสียงสำเนียง "ภาษาไทยกรุงเทพ" เพื่อนออกได้ไม่ค่อยชัด แต่พอให้ออกเป็นสำเนียง "ปักษ์ใต้" ออกได้ชัดเลย อิอิ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30546

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 47  เมื่อ 20 ก.พ. 08, 20:55

มาต้อนรับค่ะ คุณ buddhi 
กำลังรอว่าเมื่อไรคุณ Ho จะเข้ามาตอบ  จะได้ขอความรู้ด้วย

อ้างถึง
ส่วนเรื่อง "ภาษากรุงเทพ" นั้น ผมมองว่าเป็นภาษาที่สืบต่อมาจากภาษาอยุธยาครับ ซึ่งตัวภาษาอยุธยาเองก็ "น่าจะ" สืบต่อมาจาก "ภาษาลพบุรีโบราณ" โดยสังเกตได้จาก การที่ภาษาไทยปัจจุบันนำเอา "ภาษาเขมรโบราณ" มาใช้เป็นราชาศัพท์ และคำศัพท์ภาษาไทยปัจจุบันเป็นจำนวนมาก มีรากศัพท์มาจากคำเขมรโบราณ

ถ้าดูจากวรรณคดีสมัยอยุธยา  ภาษาที่มีบทบาทเห็นชัดคือบาลี  มากกว่าเขมรเสียด้วยค่ะ    สันสกฤตมีน้อยกว่าบาลี
ดิฉันยังไม่แน่ใจ แต่คิดว่าบาลีที่มาจากพุทธศาสนา เข้ามาตั้งแต่สุโขทัย   ดูได้จากไตรภูมิพระร่วง   อยุธยารับมาเห็นชัดในสมัยพระบรมไตรโลกนาถ ที่ทรงให้นักปราชญ์ราชบัณฑิตแปลแต่ง มหาชาติคำหลวง
พระบรมไตรฯ ทรงรวมสุโขทัยเข้ากับอยุธยา น่าจะทรงรับวัฒนธรรมทางภาษามาด้วยเช่นกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30546

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 48  เมื่อ 20 ก.พ. 08, 21:13

โพสไปแล้วถึงนึกได้ว่า หรือคุณ Ho หมายถึงภาษาพูด ไม่ใช่ภาษาเขียน   ถ้าอย่างนั้นดิฉันไม่รู้ลึกพอจะจับได้ถึงสำเนียงท้องถิ่นของแต่ละจังหวัด
ส่วนสำเนียงกรุงเทพ  เคยอ่านพบว่ามีเพี้ยนเป็นสำเนียงแต้จิ๋ว   เพราะมีคนแต้จิ๋วอพยพเข้ามาอยู่มาก  ไม่ทราบว่ามีหลักฐานมากน้อยแค่ไหน


บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 49  เมื่อ 20 ก.พ. 08, 22:18

สวัสดีครับอาจารย์เทาชมพู

เรื่องวรรณคดีสมัยอยุธยา ผมเข้าใจว่าศัพท์ส่วนใหญ่ถูก "คัดสรร" เอาคำที่ไพเราะมาใช้ ซึ่งคำเหล่านั้น ก็เป็นคำบาลี (อิทธิพลจากพุทธศาสนา) ดังที่อาจารย์กล่าวไว้ครับ

ถ้าเป็นภาษาพูดทั่วๆ ไป และตัดคำที่ได้รับอิทธิพลมาจากพุทธศาสนา (บาลี) และศาสนาพราหมณ์ (สันสกฤต) ออกแล้ว ภาษาไทยกรุงเทพ จะมีคำภาษาเขมรมาเป็นอันดับแรกครับ

จากประสบการณ์ส่วนตัวที่พยายามหารากคำ ผมพบว่าภาษาเขมรโบราณ มีปะปนอยู่ในภาษาไทยมากทีเดียว บางคำผมคิดว่าเป็นคำไทย แต่พอได้ค้นดูก็พบว่าเป็นคำเขมรไปได้ (แต่ก็ยังติดว่า ผมไม่มีความรู้มากพอที่จะสรุปคำบางคำว่า ใครรับใคร)

ส่วนเรื่องสำเนียงแต้จิ๋วนั้น ผมคิดว่าไม่น่าที่จะมีอิทธิพลมากพอที่จะเปลี่ยนสำเนียงกรุงเทพได้ครับ ในทางกลับกัน น่าจะเป็นคนแต้จิ๋วเสียมากที่ได้รับอิทธิพลสำเนียงกรุงเทพ ทำให้คนแต้จิ๋วในไทย มีสำเนียงต่างออกไปจากแต้จิ๋วในจีน และมีการสร้างคำศัพท์ใหม่ๆ ที่ไม่มีใช้ในจีน เช่น คำว่า ตลาด (เรื่องนี้ รู้สึกว่าคุณ CrazyHOrse ได้เคยอธิบายไปบ้างแล้ว)

เรื่องนี้ ผมยังไม่เคยค้นคว้านะครับ แต่เท่าที่เคยผ่านๆ ตามา รู้สึกว่ากระแสคนแต้จิ๋วที่เข้ามาอยู่ในเมืองไทย จะอยู่ในช่วง รัชกาลที่ 5 - 6 ส่วนกลุ่มอื่นๆ เช่น ฮักกา และ ฮกเกี้ยน นั้น ผมไม่ทราบครับว่ามากันแต่เมื่อไหร่ (อาจมาพร้อมๆ กัน ?)

แต่จีนสมัยอยุธยานี้ ไม่ทราบเหมือนกันครับว่ากลุ่มไหน ? จะเป็นจีนกวางตุ้งได้หรือไม่ ? เพราะดูเหมือนว่า ในสมัยอยุธยาตอนปลายจะรู้จัก จีนกวางตุ้ง ดีกว่าจีนเมืองอื่นๆ (รวมไปถึงโลกตะวันตกด้วย) โดยดูได้จากแผนที่เมืองท่าต่างๆ ในสมุดภาพไตรภูมิ ได้ระบุเมืองกวางตุ้ง (หมายถึง กวางโจว - กวางเจา) และเมืองต่างๆ ใกล้ๆ กันไว้ แต่เหนือขึ้นไม่ได้ระบุรายละเอียดไว้มากเท่า

คำว่า "ผักกวางตุ้ง" นี้ ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าเรียกกันมาตั้งแต่เมื่อไหร่ แต่คำนี้อาจเป็นนัยให้เห็นว่า ในสมัยที่เรารับผักชนิดนี้มากิน เมืองกวางตุ้งก็คงเป็นที่รู้จักกันดีของคนไทยแล้ว เพราะรู้ว่า ผักนี้มาจากเมืองกวางตุ้ง

เรื่องผลิตภัณฑ์ที่เรียกตามชื่อเมืองหรือประเทศที่นำเข้านี้ ก็น่าสนใจครับ เท่าที่ผมรวบรวมไว้ "ส้ม" ในภาษาอื่นๆ เรียกกันแบบนี้ครับ
ภาษาอัลเบเนีย portokall (โปรตุเกส)
ภาษากรีซ πορτοκάλι (Portokali = โปรตุเกส)
ภาษาโรมาเนีย portocală (โปรตุเกส)
ภาษาตุรกี portakal (โปรตุเกส)

ภาษาสวีเดน apelsin (แอ็ปเปิล + จีน)
ภาษาเดนมาร์ก appelsin  (แอ็ปเปิล + จีน)
ภาษาดัชท์ sinaasappel (จีน + แอ็ปเปิล)

เครื่องกระเบื้อง ภาษาอังกฤษเรียกว่า China มีนัยก็คือ มาจากจีน

มันสำปะหลัง จำได้ว่า เป็นมันที่มาจากเมืองสำปะหลัง ในหมู่เกาะของอินโดนีเซีย (จำไม่ได้แล้วว่าเกาะใด อิอิ)

มะละกอ เคยอ่านมาว่า คำนี้มาจากชื่อเมืองมะละกา เพราะแรกนำเข้ามาจากเมืองนี้

พาออกไปทางภาษาศาสตร์อีกแล้ว อิอิ
บันทึกการเข้า
กุ้งแห้งเยอรมัน
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1573



ความคิดเห็นที่ 50  เมื่อ 20 ก.พ. 08, 22:42

จีนแรกที่มาไทยเป็นชาวฝูเจี้ยน จากฝูโจวค่ะ ชาวฝูเจี้ยนเป็นนักเดินเรือและค้าขาย พูดภาษาคล้ายคลึงฮกเกี้ยนค่ะ มาตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้ว เอกสารประกอบจากกรมส่งเสริมการส่งออก
ส่วนใหญ่อยู่ทางใต้ของไทย มาเลย์เซีย และสิงคโปร์ค่ะ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 51  เมื่อ 21 ก.พ. 08, 04:46

สวัสดีครับคุณกุ้งแห้งเยอรมัน

ขอบคุณครับสำหรับข้อมูลเพิ่มเติม ไว้ผมจะไปลองหามาอ่านดูครับ

แต่เท่าที่ทราบ ฝู่เจี้ยน กับ ฮกเกี้ยน นี่คำเดียวกันนะครับ คือ "ฝู่เจี้ยน" เรียกแบบสำเนียงจีนกลาง แต่ "ฮกเกี้ยน" เป็นสำเนียงจีนใต้

แต่เมื่อก่อนนี้ ผมสับสนระหว่าง "ฮักกา" กับ "ฮกเกี้ยน" ว่าเป็นกลุ่มเดียวกัน แต่จริงๆ เป็นคนละกลุ่ม คนละภาษา (ภาษาจีนต่างสำเนียง)

คงจริงอย่างที่คุณกุ้งแห้งเยอรมันว่าไว้ครับว่า ชาวฮกเกี้ยนอยู่ทางใต้ของไทยเยอะ เพราะจำได้ว่า อาหารขึ้นชื่อของเมืองตรัง ก็ต้องเป็นอาหารจีนฮกเกี้ยน ยังไม่เคยไปกินเสียทีได้แต่ไปแบบผ่านๆ ตลอด มีเวลาต้องไปลิ้มรสเสียหน่อยแล้ว อิอิ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 52  เมื่อ 21 ก.พ. 08, 17:36

เรื่องสำเนียงกรุงเทพ คงยังไม่มีบทสรุปที่แน่นอน แต่ผมค่อนข้างเชื่อว่าภาษากรุงเทพนี้ไม่ใช่ภาษาเดียวกับภาษาอยุธยาครับ

นักวิชาการบางท่านตั้งข้อสังเกตว่าสำเนียงที่ใช้ในการแสดงโขนน่าจะเป็นสำเนียงดั้งเดิมของอยุธยาเพราะไม่ใช่การละเล่นของชาวบ้าน ข้อนี้ผมเห็นว่ามีเหตุผลอยู่ และยังสอดคลองกับภาษาที่พูดกันในพื้นที่ภาคกลางของประเทศไทย ถ้าอยุธยาจะแตกต่างเป็นเกาะอยู่อย่างโดดเดียวก็เป็นเรื่องที่แปลกเกินไปครับ ทำสำคัญ การกระจายในทางภูมิศาสตร์เห็นได้ชัดว่าศูนย์กลางของสำเนียงนี้อยู่ในกรุงเทพนี่เองครับ

ทั้งนี้เรื่องที่ว่าภาษากรุงเทพคือภาษาไทยสำเนียงแต้จิ๋ว ข้อนี้ผมมาคิดทบทวนดู ก็เห็นว่าถึงมีส่วนจริงแต่ก็ไม่ถูกต้องไปเสียทั้งหมด น่าจะเรียกได้ว่าภาษาไทยกรุงเทพและแต้จิ๋วกรุงเทพปรับตัวเข้าหากัน ว่ากันเน้นๆเฉพาะเรื่องเสียงวรรณยุกต์เลยนะครับ เพราะในขณะที่วรรณยุกต์กรุงเทพกลาย วรรณยุกต์แต้จิ๋วในได้รับผลกระทบหนักกว่า เพราะลูกหลานจีนรุ่นหลังที่ยังพอพูดแต้จิ๋วได้ ส่วนใหญ่เสียงวรรณยุกต์หาย จาก ๙ เสียง เหลือแค่ ๕ เสียงที่ตรงกับไทยกรุงเทพเป๊ะๆ

ส่วนเรื่องฝูเจี้ยน(สำเนียงจีนกลาง) หรือฮกเกี้ยน(สำเนียงแต้จิ๋ว จะว่า ฮกเกี่ยง) ถือเป็นจีนเมืองของละแวกนั้น โดยมีแต้จิ๋วเป็นพวกชายขอบ (อยู่ตรงรอยต่อระหว่างมณฑลฝูเจี้ยนกับมณฑลกว่างตง)

ในขณะที่ฮกเกี้ยนเป็นพวกค้าขายเพราะเป็นคนเมือง แต้จิ๋วก็เป็นชาวไร่ชาวนาประสาคนบ้านนอก สถานะทางสังคมของพวกฮกเกี้ยนนั้นเหนือกว่าแต้จิ๋ว ที่เห็นชัดคือคนฮกเกี้ยนจะไม่ยกลูกสาวให้ไอ้หนุ่มแต้จิ๋วเป็นอันขาด เพราะถือว่าด้อยกว่า แต่ธรรมเนียมนี้น่าจะใกล้หมดแล้ว เพราะผู้เฒ่าผู้แก่ที่ยึดถือร่วงโรยร่อยหรอไปจนเกือบหมดแล้วครับ (เพื่อนผมคนหนึ่งได้แต่งงานเพราะคุณยายของสาวเจ้าเสียชีวิตไปก่อน ถ้าคุณยายอายุยืนกว่านี้ก็ยังสงสัยว่าจะทำยังไง เพราะคุณยายท่านเซย์โนสถานเดียว)

เมื่อสถานภาพเป็นเช่นนี้ ผู้บุกเบิกออกทำการค้าในละแวกนี้ ก็มีโอกาสเป็นพวกฮกเกี้ยนมากกว่าพวกแต้จิ๋วที่ส่วนมากเข้ามาในยุคหลัง เป็นผู้ใช้แรงงานในชั้นแรกครับ พูดเรื่องนี้ต้องออกตัวก่อนทุกครั้งว่าผมมีเชื้อแต้จิ๋วมากกว่าครึ่ง ในขณะที่ไม่มีเชื้อฮกเกี้ยนเลย ดังนั้นไม่ได้มีเจตนาทับถมเป็นอันขาดครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 53  เมื่อ 21 ก.พ. 08, 20:33

น่าสนใจมากครับ เรื่องที่คุณ CrazyHOrse เล่าให้ฟัง เห็นด้วยครับที่ว่า จริงๆ แล้วเรื่องการหาที่มาของสำเนียงนั้นเป็นเรื่องยากจริงๆ เพราะ "เสียง" เป็นหลักฐานเชิงนามธรรม จะสืบค้นก็ต้องอาศัยได้แต่ข้อมูลปัจจุบัน

แต่ที่ผมค่อนข้างเชื่อว่าสำเนียงกรุงเทพนี้ น่าจะสืบต่อ หรือ "พัฒนา" ต่อมาจากสำเนียงอยุธยาก็เพราะว่า ในทางประวัติศาสตร์แล้ว เราย้ายราชธานีจากอยุธยามาตั้งอยู่ที่ ธนบุรี-บางกอก ซึ่งจริงอยู่ในเวลานั้น คนที่นั่นก็อาจมีสำเนียงเป็นของตัวเอง (ซึ่งอาจไม่ต่างจากสำเนียงอยุธยา ?) แต่แกนหลักทางด้านการปกครอง (ขุนนาง) ต่างก็เป็นกลุ่มอำนาจเก่าที่เคยมีบทบาทในสมัยกรุงเก่าทั้งสิ้น

กลุ่มคนที่พัฒนาสำเนียงกรุงเทพก็น่าจะเป็นกลุ่มอำนาจเก่านี่แหละครับ เพราะสามัญชนทั่วไปไม่น่ามีบทบาทมากนัก

อย่างในจังหวัดนครปฐมเอง ถ้าอยู่ในเมือง เขตเทศบาล ทุกคนก็จะใช้ภาษาไทยราชการ แต่ถ้าไปชนบท เราก็จะได้ยินอีกสำเนียงหนึ่ง ผมว่าคงจะเป็นเหตุการณ์ที่คล้ายๆ กัน โดยเฉพาะเมื่อมีการสร้างโรงเรียนขึ้นในสมัยรัชกาลที่่ ๖ เลยทำให้ภาษาไทยสำเนียงกรุงเทพ (ราชการ) แพร่หลายมากขึ้น และกลายเป็นสำเนียงหลักของประเทศ

เรื่องสำเนียงนี้ ที่ฝรั่งเศสเค้าไม่มีสำเนียงมาตรฐานครับ ผมถามเพื่อน เค้าบอกว่ามีแต่ พูดมีสำเนียง กับ พูดไม่มีสำเนียง ไม่มีสำเนียงมาตรฐาน ดังนั้น คนฝรั่งเศสจึงพูดภาษาสำเนียงถิ่นตัวเอง เช่น ถ้าเป็นคนเหนือๆ หน่อย จะออกเสียง demain (พรุ่งนี้) ว่า "เดอม็าง" แต่ถ้าเป็นคนใต้จะออกเสียง "เดอแม็ง" ชัดทีเดียว

แต่เค้าก็คุยกันรู้เรื่องครับ แต่ที่คุยกันไม่ค่อยรู้เรื่องคือ คนฝรั่งเศส กับคนที่มาจากรัฐเกเบ็ก (Québec) ประเทศแคนาดา เพราะคนที่นั่นจะพูดเหน่อมากๆ แล้วศัพท์ก็ยังใช้คำโบราณอยู่ (เหมือนไทย กับ ลาว ปัจจุบันซะงั้น อิอิ) เคยมีคนเกเบ็กที่ประชุมที่นี่ เพื่อนชาวฝรั่งเศสของผมยังบอกเลยครับว่า เออ ก็พยักหน้าไปงั้นแหละ ฟังเหมือนจะเข้าใจแต่ไม่เข้าใจ  ยิงฟันยิ้ม ส่วนผม ฟังไม่รู้เรื่องเลยครับ เหน่อมากๆ  รูดซิบปาก
บันทึกการเข้า
กุ้งแห้งเยอรมัน
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1573



ความคิดเห็นที่ 54  เมื่อ 21 ก.พ. 08, 21:03

ทราบว่าคนแต้จิ๋ว เดิมๆ ถูกมองในหมู่คนจีนด้วยกันว่าเป็นระดับกรรมกรหาเช้ากินค่ำก็ตอนไปเมืองจีนนี่แหละค่ะ ดิฉันไปเมืองจีนก็ที่เมืองกวางโจว ฝูโจวก่อนที่จะไปเมืองซัวเถาและแต้จิ๋ว
อยู่ซัวเถาเหมือนอยู่เยาวราช อยู่ฝูโจวก็ใกล้ๆภูเก็ต อาหารการกินรสชาติไม่ผิดเพี้ยนเท่าไหร่
ดิฉันเห็นด้วยกับคุณHoค่ะ ว่าภาษากรุงเทพ น่าจะมาจากอยุธยา เพราะคนพื้นบ้านเมืองบางกอก หรือแถวนครเขื่อนขันธ์ที่ดิฉันเกิด ก็ไม่เคยมีใครพูดเหน่อกัน ส่วนสุพรรณ นครปฐม สมุทรสงคราม ..ก็เหน่อเหมือนเดิม เพราะไม่ใช่ชาวเมืองหลวง
เหมือนภาษาอังกฤษ ควีน ส์ อิงลิช ที่ถ้าเราไปคบคนแถวแมนเชสเตอร์ ก็จะงงๆหน่อยตอนฟังเขาแรกๆ ผับเป็นผุบ ยิ่งเมืองลิเวอร์พูลไม่ต้องพูดถึง ชวนไปปาร์ตี้ ก็ว่า ปาร์เอะ ปาร์เอะ..

บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 55  เมื่อ 22 ก.พ. 08, 16:58

ปัญหาอยู่ที่ว่าคนกรุงเทพ มีสำเนียงที่เป็นเอกเทศ "ไม่เหน่อ" อยู่พวกเดียว ในขณะที่คนอยุธยาที่ว่าเป็นถิ่นฐานดั้งเดิมของคนกรุงเทพก็อยู่ในพวกที่ "เหน่อ" ด้วย

ข้อนี้อธิบายได้อย่างเดียวคือ คนอยุธยารุ่นก่อนเสียกรุงย้ายมาอยู่กรุงเทพหมด พวกที่อยู่อยุธยา เป็นชาวบ้านที่ย้ายเข้ามาจากพื้นที่รอบหลังเสียกรุงแล้ว

ก็แปลกครับ แต่ไม่ถึงกับเป็นไปไม่ได้ เพราะสมัยนั้นยังไม่มีทีวีหรือวิทยุ ที่เป็นเครื่องมือแพร่กระจายวัฒนธรรมที่มีประสิทธิภาพสูงมาก

แต่ข้อนี้เองที่ทำให้ผมเห็นว่าคนที่กำหนดภาษาพูด ต้องเป็นคนส่วนมาก เป็นชาวบ้าน ไม่ใช่ชนชั้นผู้นำหยิบมือเดียวครับ ที่สำคัญในกลุ่มผู้ติดตามพระเจ้าตากมาตั้งถิ่นฐานที่บางกอก ก็มาจากหลายที่ จำนวนไม่น้อยที่น่าจะมาจากหัวเมืองตะวันออก

ซึ่งไม่ได้พูดภาษาเมืองหลวงมาแต่เดิมแน่

มองทางด้านวิวัฒนาการของสำเนียง ภาษาเมืองหลวงนี้จะต้องเกิดจากการรับวัฒนธรรมอะไรสักอย่าง ที่คนในพื้นที่นอกเมืองหลวงออกไปไม่ได้รับ จนเกิดเป็นสำเนียงเฉพาะของตัวเอง ข้อนี้มองย้อนกลับไปในสมัยอยุธยายังนึกไม่ออกว่าจะเกิดขึ้นได้ในช่วงเวลาไหนครับ แล้วสำเนียงกรุงเทพนี้ก็ไม่ได้เหมือนกับภาษาไทยภาคอื่นเลย ถ้าจะใกล้ ก็ใกล้ภาษาไทยกลางนี่แหละครับ

ถ้าคิดว่ารับจากขอม ข้อนี้ยิ่งเป็นไปไม่ได้ เพราะภาษาเขมรไม่มีวรรณยุกต์ และมอญก็เหมือนเขมรอีกต่างหาก

 ฮืม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: 1 2 3 [4]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.069 วินาที กับ 19 คำสั่ง