เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 4738 "หมึก" มาจาก 墨 หรือเปล่าครับ ???
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


 เมื่อ 22 ก.ย. 07, 04:48

รบกวนคุณ CrazyHOrse และท่านอื่นๆ ที่ทราบ ว่าคำนี้ออกเสียงยังไงครับ



หามาได้ว่า

Mandarin : mo4 mei2 mei4
Cantonese : mak6 maak6
Minnan/Taiwanese : bak8
Hakka : met8 miet8

ดูจากรูปคำแล้ว "หมึก" น่าจะมาจากคำ กวางตุ้ง (แต่เพี้ยนจากแต้จิ๋ว ก็อาจเป็นได้เหมือนกัน)

บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 22 ก.ย. 07, 05:06

ส่วน "ปลาหมึก" ภาษาจีนกลางท่านว่า

魷魚 (รูปปลา + รูปสำหรับกำกับเสียงอ่าน) + (รูปปลา)

จะเห็นว่าไม่ได้เกี่ยวอะไรกับน้ำหมึกเลย แสดงว่า "ปลาหมึก" เป็นคำที่ไทยคิดเอง แต่ยืมคำว่า "หมีก" มาจากจีน เพราะ ปลา (ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่ปลา) มีน้ำหมึกในตัว

ทางจีนก็เรียก ปลา (魚) เหมือนกัน อิอิ  เจ๋ง

คุ้นๆ ว่ามีหลายฝ่ายพยายามให้เรียก "หมึก" เฉยๆ เพราะว่า ปลาหมึก ไม่ใช่ ปลา

๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙๙ช

ไปเจอมาว่า ภาษากวางตุ้ง (粵語) ท่านว่าไว้อีกคำคือ

墨魚  (หมึก) + (ปลา)
http://zh-yue.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%A8%E9%AD%9A

อันนี้ "ปลาหมึก" เหมือนบ้านเรา  เจ๋ง
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 22 ก.ย. 07, 12:58

จะบอกว่า เวียดนามเรียกปลาหมึกว่า หมึก เหมือนไทยเราเปี๊ยบเลย

ภาษาเวียดนามรับเอาคำของกวางตุ้งและไหหลำ (Hainanese) เข้าไปเยอะ แต่ผมไม่รู้ว่าไหหลำเรียกปลาหมึกว่าอะไรนะครับ

ส่วนแต้จิ๋วเอง นอกจากจะเรียกหยิ่วฮื้อ (魷魚) แล้วยังมีอีกชื่อหนึ่งคือ บักเต้า (บั๊กเดียวกับ 墨 นี่แหละครับ) 

บักเต้ากับหยิ่วฮื้อ ใช้้เรียกปลาหมึกคนละพันธุ์ ตอนเด็กๆช่วงที่เคยตามแม่ไปซื้อกับข้าวที่ตลาดหรือเข้าครัวช่วยแม่ล้างปลาหมึกก็ยังแยกออกอยู่ แต่นานไปเห็นผมจำไม่ได้เสียแล้วว่าตัวไหนเป็นตัวไหน เพราะเห็นทีไรมาเป็นเนื้อขาวๆหรือไม่ก็เป็นเส้นดำๆทุกที ไม่รู้ทำมาจากตัวไหน  ยิงฟันยิ้ม

มีโอกาสจะถามมาให้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ติบอ
นิลพัท
*******
ตอบ: 1906


Smile though your heart is aching.


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 22 ก.ย. 07, 15:47

เท่าที่จำได้นะครับ

บักเต้า = ปลาหมึกหอมเนื้อหนาๆ เหมือนที่เอามาทำปลาหมึกเสียบไม้ย่างครับ

ส่วนปลาหมึกกล้วยตัวบางๆแบบที่เอามาทำปลาหมึกยัดไส้จะเรียกว่า เก่านี่



และ หยิ่วฮื้อ เป็นปลาหมึกตากแห้ง คับผม
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 23 ก.ย. 07, 16:06

ผมไม่ถนัดเรื่องปลาหมึกหรือหมึกที่เป็นสัตว์น้ำที่ไม่ใช่ปลา (นักชีววิทยาบอกว่าที่จริงมันเป็นญาติกับหอย คล้ายๆ ที่เราเรียกว่า ปลาวาฬ แต่ไม่ใช่ปลาเหมือนกัน เพราะที่จ่งมันเลี้ยงลูกด้วยนม)

ขอแจมเรื่องหมึกที่เป็นเครื่องเขียน

ค่อนข้างเชื่อคุณ Hotaฯ ว่ามาจากภาษาจีนครับ ที่จีนกลางว่าโม่นั่นแหละ เพราะผมออกจะนึกว่า หมึกที่เป็นเครื่องใช้ในห้องหนังสือนั้น จีนน่าจะคิดประดิษฐ์ขึ้นใช้เป็นพวกแรกๆ ในโลก ไล่ๆ กับกระดาษที่จีนคิดขึ้นใช้ก่อนเหมือนกัน ฉะนั้น ถ้าหมึก (ที่ไม่ใช่สัตว์น้ำหรือของกิน) จะเข้ามาสู่เมืองไทย ก็น่าจะเป็นคนจีนเอาเข้ามาก่อน เมื่อของเป็นของนำเข้าจากจีน จะอมพอร์ตศัพท์เรียกของนี้จากภาษาจีนด้วยก็น่าจะเป็นได้

ไทยโบราณพู้น ไม่มีหมึกใช้หรือ? แล้วเขียนหนังสือยังไง? ผมคิดว่ารุ่นดั้งเดิมจริงๆ เราสลักหินครับ อย่างที่เป็นศิลาจารึกนั่นแหละ หลักของพ่อขุนรามฯ นั้นจะสร้างขึ้นในสมัยไหนก้แล้วแต่จะเถียงกันเถิด ต่อให้หลักนั้นเป็นของทำใหม่ก็ยังมีอีกตั้งหลายหลักที่เป็นของโบราณ

ถ้าไม่สลักแท่งหิน เราก็สลัก - เอ๊ย จาร ซึ่งก็คล้ายๆ สลักน่ะแหละ คือกดด้วยของมีคมให้เป็นรอยลึก แต่การจารทำกับใบลาน เปลืองแรงน้อยกว่าหิน เสร็จแล้วค่อยเอาเขม่าลูบให้ปรากฎเป็นรอยเห็นชัดขึ้น กิริยาคนละอย่างกับการวาดด้วยหมึก การที่จะเอาของเหลวหน้าตาเป็นหมึกป้ายลงไปบนกระดาษนั้น ต้องมีของสามสิ่งหรือเทคโนโลยี่สามอย่างเสียก่อน คือการทำแท่งหมึก การทำกระดาษ และการทำพู่กัน ซึ่งผมคิดว่ามาจากจีนทั้งสิ้น ดั้งเดิมไทยเราไม่ได้เขียนรูปขีดรอบยกันยังงั้น เราใช้เทคนิกอื่นไปอีกทาง

ถ้าเป็นกระดาษสมุดดำ ตัวอักษรต้องออกไปโทนสีขาวๆ เหลืองๆ เพราะขืนเอาหมึกดำเขียนกระดาษดำก็คงไม่เห็นกันพอดี "หมึก" เหลืองนั้น ผมเข้าใจว่าเราใช้รง ซึ่งเป็นรงควัตถุหรือวัตถุให้สีอีกชนิดหนึ่ง ไม่เหมือนหมึกครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 02:55

หามาได้ว่า เขมร เรียก ปลาหมึกว่า "มึก"

น่าสนใจครับ ถ้าเป็นอย่างที่คุณ CrazyHOrse ว่า คือ ทั้งแถบจีนตอนใต้ เวียดนาม ก็เรียก ปลาหมึก ว่า "หมึก" เหมือนกัน


แต่ว่า "หมึก" ที่ใช้เขียนหนังสือนี้ ในพจนานุกรมที่ผมมีไม่ใช่คำว่า "หมึก" แต่เป็นคำว่า "ตึกเขมา" (ออกเสียงอย่างไรไม่รู้ อิอิ) แปลเทียบศัพท์เป็นไทยคือ "น้ำเขม่า" เขมา แปลว่า สีดำ ดังนั้นจึงมีความหมายว่า "น้ำดำ"

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ส่วนในภาษาอังกฤษ เด็กๆ เราท่องกันว่า INK

ในเว็บของ Online Etymology Dictionary ( http://www.etymonline.com/index.php?term=ink ) บอกว่าเป็นคำที่มาจากภาษากรีกโบราณโน้น

กรีก: enkauston   =>   ละิตินตอนปลาย: Encaustum   =>   ฝรั่งเศสโบราณ: Enque  =>  อังกฤษ: Ink (ฝรั่งเศส: Encre)

เดิมคำว่า Encaustum หมายถึง หมึกสำหรับจักรพรรดิ์โรมัน ใช้ลงพระนามในเอกสารต่างๆ

เห็นท่านว่า Enkauston มีรากมาจากคำกริยา enkaiein (to burn in) แยกศัพท์ได้เป็น en (in) + KAIEIN (burn)

อืม.. ว่าแล้วก็นึกถึง เขม่า ในคำเขมร ที่ต้องเผาไฟเหมือนกัน

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

มาดูภาษาอื่นๆ ดูบ้างครับ

อิตาลี: inchiostro   คำนี้ก็เห็นรากอยู่ว่ามาจากละตินแน่ๆ Encaustum

ละติน:        EN  -  C    - AU  - STUM
อิตาลี:         IN  -  CH   - IO  - STRO
เช็ก:          IN  -   K    - OU  - ST
ฝรั่งเศส:      EN -   CRE
ดัทช์           IN -   KT
อังกฤษ:        IN -   K

นอกจากนี้ ยังมีภาษาอื่นๆ มีรากมาจากคำว่า TINT*  อันนี้มีรากมาจากละตินว่า TINCTA (ผ้าย้อมสี) จากกริยา Tingere (ย้อม ทำให้ชุ่ม) คำนี้ ทำให้เรานึกถึงศัพท์ที่คนไทยคุ้นเคยกันคือ ทิงค์เจอร์ (Tincture) สีของทิงค์เจอร์นั้น ก็เข้มเกือบดำเหมือนกัน

สเปน:    Tinta
โปรตุเกส: Tinta
เยอรมัน:  Tinte
ลักเซมบรูก: Tënt
เอ็สโตเนีย: Tint
แลตเวีย:  Tinte

และ BL*K* ในกลุ่มสแกนดิเนเวีย
เดนมาร์ก: Blæk
นอร์เวย์: Blekk
สวีเดน: Bläck
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 02:58

ส่วนเรื่องเทคโนโลยีการเขียนของบ้านเราก็เห็นด้วยกับคุณนิลฯ ครับ

ดูจากคำว่า "หมึก" แล้ว แสดงว่า เป็นสินค้านำเข้าเข้าจากจีนเป็นแน่แท้ แต่จะนำเข้ามาตั้งแต่เมื่อไหร่นั้น ก็เกินกำลังที่จะค้นหาในตอนนี้ อิอิ  ยิ้ม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 13:01

เรื่องที่น่าคิดคือ ถ้าหมึก มาจากภาษาจีนแล้ว ก่อนหน้านั้นคนแถวนี้เรียกปลาหมึกว่าอะไร เพราะอยู่ติดทะเล ไม่มีคำเรียกเป็นภาษาท้องถิ่นคงเป็นไปไม่ได้ครับ

ผมสงสัยว่าคำนี้อาจเป็นคำท้องถิ่นของจีนใต้ ของพวกเยว่ หรือ ไท ใช้ในความหมายว่าปลาหมึก จีนอาจยืมไปใช้ในความหมายของ "หมึก" อย่างเดียวครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
นิลกังขา
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1012

ทำงานราชการ


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 14:20

เอาละซิ
จีนคิดทำหมึกได้ก่อน เอามาขายหรือส่งเข้ามเมืองไทย ไทยรับมาทั้งหมึกและคำว่าหมึก  - นี่ทางสันนิษฐานของผม

คุณ CH เสนออีกทาง ซึ่งฟังดูก็เข้าท่าเช่นเดียวกัน ว่า คนทางทะเลใต้ (ใต้ของจีน ที่เรียกนันยาง - เอ๊ย หนานหยาง คือแถวเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เรานี่แหละ) เห็นสัตว์ชนิดหนึ่งว่ายไปมาในทะเลก่อน ตั้งชื่อว่าหมึก หรือปลาหมึก คำนี้ติดขึ้นไปในภาษาสำเนียงจีนตอนใต้ หมายถึง "ปลา" ที่มีน้ำอะไรดำๆ แล้วภาษาจีนมาตรฐาน เมื่อคิดค้นประดิษฐ์หมึกได้แล้ว จึงขอยืมเอาศัพท์นี้ไปใช้ แปลงความหมายเป็นคำเรียกน้ำอะไรดำๆ แทนความหมายเดียว ไม่หมายถึงปลาหมึกหรือตัวอะไรในทะเลที่มีน้ำหมึกด้วย

ผมตอบไม่ถูกเหมือนกันครับว่า อะไรมาก่อน คนคิดหมึกขึ้นมาได้ก่อนเรียกว่าหมึก แล้วพอเห็นตัวอะไรในทะเลพ่นสารที่เหมือนหมึกออกมา จึงเลยผสมคำเรียกไอ้ตัวนั้นว่า ปลาหมึก (ในภาษาไหนก็ตามเถอะ) หรือว่า คนเห็น (ปลา) หมึกว่ายอยู่ก่อน ตั้งชื่อมันว่าหมึก จนต่อมามีคน (พวกอื่น) คิดของเหลวสีดำขึ้นมาได้ เลยเรียกของเหลวนั้นตามชื่อปลาหมึก...

เมื่อยังไม่รู้ ก็ขอเอาศัพท์ช่างเขียนไทยโบราณอีกตัวมาฝาก ว่า สีมอหมึก หรือสีมอคราม ไทยเราแปลว่า สีโทนออกไปทางคล้ำๆ ดำๆ น้ำเงิน มืดๆ ไม่ใช่สีสว่าง "มอ" นั้น เกี่ยวอะไรกับคำว่า โม่ ในภาษาจีนกลางที่แปลว่า (แท่ง) หมึก หรือเปล่าครับ

เพื่อให้มั่วยิ่งขึ้นไปอีก จำได้ว่าเขมรเรียกหมึก หรือสีดำว่าเขมา (อ่าน ขะ-เหมา ไม่ใช่ เข-มา) ขะ-เหมา นั้น ชวนให้ผมคิดถึงคำไทยว่าเขม่า  อย่างที่คุณ Hotaฯ ยกมา ผมก็เคยได้ยิน กำลังนึกเล่นๆ ว่า ถ้า "ขะ-" ข้างหน้าหายไป เหลือแต่ เหมา หรือเหม่า มันก็ฟังเสียงคล้ายๆ มอ (คราม) และ โม่ ในภาษาจีนกลางอีกนั้นแหละ

ใครเลียนไปจากใครครับ? หรือตรงกันโดยบังเอิญ?
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1883



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 16:41

ลองดำน้ำไปให้ลึกกว่านี้อีกนิด

ถ้าคนแถบจีนใต้นี้เรียกเจ้าตัวนี้ รวมถึงน้ำดำๆที่มันพ่นออกมาว่าหมึก

อยู่มาวันหนึ่งมีคนคิดเอาน้ำดำๆนี่ไปเขียนหนังสือ เมื่อจีนเอาน้ำนี่ไปเขียนหนังสือบ้างจึงรับคำนี้ไปได้ แต่ออกเสียงตามข้อจำกัดการออกเสียงของจีนทางจงเหยวียนว่า ม่อ

ทีนี้เรื่องที่น่าคิดคือ จีนกลางก็มีคำเรียกปลาหมึกอยู่แล้วว่า โหยวอวี๋ ทำไมไม่ใช้คำนี้เรียกหมึก

ขอเดาว่า เมื่อจีนเอาหมึกไปใช้ อาจจะไม่รู้ด้วยซ้ำว่าทำมาจากอะไร

ปัญหาอยูี่ที่ว่า คำว่า "ม่อ" นี้เป็นคำเก่ามาก อย่างน้อยก็มีชื่อ ม่อจื่อ ที่มีชีวิตเมื่อราว ๒๕๐๐ ปีที่แล้ว โดยรูปคำของ 墨 ประกอบด้วย 黑 ที่แปลว่าดำ และ 土 ที่แปลว่าฝุ่น ดูแล้วไม่ค่อยสอดคล้องกับหมึกจากปลาหมึกเท่าไหร่ แต่สอดคล้องกับกระบวนการผลิตหมึกที่ใช้จริง

นอกจากนี้ ใน wiki พูดถึงม่อจื่อ โดยสันนิษฐานว่าชื่อ ม่อ เป็นชื่อสำนักที่ม่อจื่อตั้งขึ้น เป็นคำเชิงเสียดสีสังคม เพราะ ม่อ หรือหมึกในยุคนั้นใช้สักหน้าอาชญากร

ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด สีดำของปลาหมึกเป็นโปรตีนที่น่าจะถูกร่างกายมนุษย์ดูดซึมทำลายได้ไม่ยาก ไม่น่าจะเหมาะที่เอามาสัก

ถ้า ม่อ มาจากหมึกแล้ว เห็นทีจะต้องเกิดขึ้นมานานอย่างมากเลยครับ อาจจะตั้งแต่สมัยที่เพิ่งจะมีอักษรใช้ไม่นาน และน่าจะเป็นหมึกชนิดแรกที่คนจีนรู้จักด้วย
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.035 วินาที กับ 19 คำสั่ง