ชื่อ "บางกอก" มาจากไหน (อีกแล้ว)

[CrazyHOrse]

ตรงนี้ผมไม่แน่ใจว่า กวีเล่นคำหรือความหมายมันกลายจนนึกกวีไม่นึกถึงเลยจริงๆนะครับ

อย่างบางพูดพูดดีเป็นศรีศักดิ์ อันนี้ก็ไม่แน่ใจเหมือนกัันว่าถึงยุคนั้น ได้ยินชื่อบางพูดแล้วจะไม่นึกถึงมะพูดเลยหรือเปล่า

[หนอนบุ้ง]

.

[หนอนบุ้ง]

"จากกรุงเก่าถึงปากน้ำ"

[วรณัย]

อย่างไร ผมก็ยังไม่ตัดชื่อของ "บ้าน" ออกจากแนวคิดครับคุณ CrazyH
เห็นคุณหนอนบุ้ง เอาแผนที่แกมเฟอร์มาลงไว้ ก็เป็นรูปเดียวกับผังในปัจจุบัน
เพียงแต่แม่น้ำสายเก่ามันตื้นเขินและแคบจนกลายเป็นคลองไปแล้ว

แต่ในยุคปลายกรุงศรีอยุธยา แม่น้ำยังคงจะมีขนาดใหญ่พอควร
จากแผนที่ แกมเฟอร์ และแผนที่ฝรั่งเศสขที่ผมเอามาแจมด้วย
ต่างเขียนชื่อของบางกอกว่า Bankoc-Bankok ไม่ใช่ Ban"g"kok
ขึ้นเหนือขึ้นไป ชื่อที่เราคุ้นหู บางไทร บางปะอิน ไม่มีบันทึกไว้ หรือเป็นชื่อเรียกใหม่ของคนกลุ่มศูนย์อำนาจไปตั้งชื่อให้ ?

Samkoc ตรงกันทั้งสองแผนที่ ในจุดของวัดสิงห์ เขตนั้น ไม่มีหมู่บ้านที่เรียกว่า"บาง"เลยสักแห่ง มีแต่เรียกว่า "บ้าน" และในแผนที่ทั้งสองชุด ก็ เขียนว่า Ban นำหน้าทั้งหมด
ซึ่งตรงกับ Bancok ที่ในยุคปลายกรุงศรีอยุธยา ยังไม่ได้เรียกว่า "บาง" แต่เรียกว่า"บ้าน"

ถ้าเรียกว่าบาง แผนที่ต่างประเทศทั้งหมด ก็คงมีความแตกต่างของตัวอักษรบ้าง แต่ทั้งสองชุด เหมือนกันอย่างกับลอกกันมา
จากหลักฐานนี้ ชิ่อบางกอกอาจจะมาจาก"บ้านเกาะ"ก่อนถูกเปลี่ยนโดยกลุ่มคนในช่วงต้นรัตนโกสินทร์ ที่ตั้งถิ่นฐานในที่งุ่มมีแม่น้ำและเพาะปลูกข้าวเรียกคำว่า"บาง"แทนความของคำว่า"หมู่บ้าน"แล้วค่อยย้อนกลับไปเรียกชุมชนอื่น ๆ ว่าบาง ส่วนที่เคยเป็นชุมชนเก่าที่เรียกตัวเองว่า"บ้าน" ก็เรียกทับไป

บ้านเกาะ เป็นชุมชนเก่าแก่
บางเกาะ เป็นชุมชนใหม่ ที่อพยพเข้ามาหลังสมัยกรุงศรีอยุธยา

ผมจึงยังลังเลที่จะตัดสันนิษฐานว่า "บ้านเกาะ"ออก

ข้อแย้งอีกข้อหนึ่ง
เหล่าวรรณกรรม ล้วนเกิดขึ้นหลังการโยกย้ายมาตั้งชุมชนและตั้งชื่อชุมชนใหม่ว่า "บาง" ที่มีขนาดใหญ่กว่า"บ้าน"
นิราศทั้งหลายเกิดขึ้นหลังการเปลี่ยนแปลงชื่อแล้ว ก็เป็นไปได้
ยิ่งในนิราศสมุทร ที่เชื่อกันกันใหม่ว่ามีอายุตั้งแต่กรุงศรีอยุธยาตอนต้น ยิ่งมีคำว่าบางที่ดูเหมือนกับแสดงภาพของชุมชม แต่ไม่ปรากฏคำว่าบ้าน หรือก็ปรากฏน้อยมาก
ยิ่งอ้างว่า แต่งในต้นอยุธยา เพราะบรรยายภาพในแม่น้ำสายเก่า ไม่บรรยายสองฝั่งของแม่น้ำขุดใหม่ แสดงว่ายังไม่ได้ขุด

แต่ผมก็ยังสงสัยว่า หากขุดแล้ว แล้วมีภาพของโครงข่ายแม่น้ำ เป็นสามเกาะใหญ่ ผู้คนยังคงนิยมเดินทางตามลำน้ำเก่า เพราะชุมชนตั้งอยู่มาก ไม่ได้ย้ายมาที่แม่น้ำใหม่ การเดินทางไปเที่ยวหรือเยี่ยมญาติ ก็ต้องไปเส้นเก่า

ส่วนเส้นใหม่ที่ขุดไว้ ส่วนใหญ่จะเป็นชุมชนชาวจีนมาตั้งบ้านเรือนอยู่ใหม่มากกว่าคนดั้งเดิม แล้วก็เรียกตัวเองหรือถูกเรียกว่า"บาง"

บางอาจจะนิยมเรียกจากคนในที่ลุ่มน้ำ น้ำท่วมขีงในภูมิภาคด้านล่าง แล้วเมือ่กลุ่มนี้มีอำนาจรัฐ ก็กลับขยายขึ้นไปเรียกด้านบน

ผมคิดไปเรื่อยเปื่อย

เพราะสงสัยว่า หาก กำสรวลสมุทรไม่ได้ถูกชำระมาแต่งใหม่เพิ่มเติมในหลายส่วน หรือเป็นต้นฉบับล้วน ที่ไม่เคยถูกเปลี่ยนแปลง หรือต่อเติมแล้ว คำว่า"บ้าน"ที่ตั้งริมน้ำก็ควรจะมีมากพอ ๆ กับคำว่าบางที่หมายความรวมทั้งชุมชน

แต่เห็นมีแต่คำว่า"บาง"

ประเด็นผมจึงมาอยู่ที่ "บ้านกับบาง" ส่วนเกาะนั้นไม่สงสัย
เพราะถ้ามีความแตกต่างของคำ แผนที่ของต่างประเทศก็ไม่น่าลิ้นพัน สองคำนี้ กลายมาเป็น Ban ทั้งหมด หรือจะแปลว่าบาง แต่บ้านเก่าที่สามโคก เกือบทั้งหมดเรียกตัวเองว่า"บ้าน" ตรงกับแผนที่

บ้านมาก่อนบาง เมื่อชุมชนขยายตัวมาเป็นเมืองหลวงที่กรุงธนบุรี จึงเปลี่ยนคำว่าบ้านมาเป็นบาง กรือบางแทนชุมชนใหญ่ มีบ้านเป็นองค์ประกอบ ตามแนวคิดผม
หรือ ไม่เคยเป็นบ้าน แต่ก็มีคำว่า Ban ทั่วไปในแผนที่
หรือจะเรียกสลับว่า บ้านและบาง แล้วทำไมแผนที่จึงไม่แยกสองคำ หรือเรียกยากไป
หรือกำสรวลสมุทรที่เก่าแก่ พูดแต่คำว่าบาง ไม่มีคำว่าบ้าน หรือมีก็น้อย แล้วกำสรวลสมุทร ต้นฉบับ เขียนอย่างนั้น หรือถูกแต่งใหม่"บางส่วน"ในช่วงต้นรัตนโกสินทร์
หรือ กำสรวลสมุทรจะเป็นหลักฐานที่ดีที่สุด ที่โต้แย้งไม่ได้ ต้องเป็น"บาง" เท่านั้น

ส่วนวรรณกรรมอื่น เกิดขึ้นหลังจากบ้านเกาะ(ของผม) จากชุมชนระดับบ้านเล้ก ๆ ทางผ่านเข้ามหานครใหญ่ ได้กลายมาเป็น"บางเกาะ" แล้ว เพราะมีชุมชนใหญ่มาตั้งบ้านเรือนหลังจากการเสียกรุงฯ

ไปเรื่อยเลยเนอะ เรา!!!

[กุ้งแห้งเยอรมัน]

บางกอก น่าจะคือบางกอก
ไม่ใช่บางมะกอก
บ้านดิฉัน ตั้งแต่เล็กๆ คุณยายก็เรียกบางกะบัว
เดี๋ยวนี้กลายมาเป็นบางกอบัว แต่ไม่มีบัวมาตั้งแต่คุณยายเกิด
บางกะเจ้า แปลยังไงก็ไม่ออก มีทั้งที่พระประแดง ที่สมุทรสาคร..
ก็ยังไม่ผันไปไหน
เคราะห์ดี ฝั่งตรงข้ามบ้านชื่อบางจาก บางนา
คนสมัยไหนๆแปลออกเลยไม่กล้าเปลี่ยน
สงสัยว่า ทำไมพจนานุกรมแปลบางว่าทางน้ำ
เราแปลว่าย่าน หรือถิ่นที่อยู่ชายน้ำ
บางเมือง กับดอนเมืองจึงต่างกัน
บางเมืองอยู่ก่อนปากน้ำ ดอนเมืองอยู่ทางเหนือของเมืองบางกอก
ทั้งหมดเป็นเวิร์บทูเดาล้วนๆค่ะ
แต่ไม่สุ่ม4สุ่ม5นะคะ คุณม้าคลั่ง

[วรณัย]

ต้องใช้เวลาซักเดี๋ยว
จะเอาแผนที่วาเลนติน และ ของใครไม่รู้ที่เขียนสำรวจแม่น้ำ มาเทียบชื่อว่า
ฝรั่งเขาเรียก "บ้าน" กับ"บาง" ต่างคำกันหรือเปล่า หรือเขาเรียกรวมกัน

ฉบับจริงอยู่ที่บ้าน ต้องเข้าไปดูก่อนครับ
อันนี้เอามาจากเนท

[CrazyHOrse]

เรื่อง Bankok ตรง Ban จะอ่านว่า บ้าน หรือ บาง ชี้ชัดไม่ได้ครับ ไม่ได้เขียนแยกคำไว้ ก็ออกเสียงรวบได้ จะ ng, nk หรือ nc ฝรั่งก็ออกเสียงปิดคล้าย ง ของเราได้ทั้งนั้นครับ แต่ก็เห็นด้วยครับว่าไม่ต้องรีบตัดออก

ส่วนเรื่อง เกาะ นี่ พอดูแผนที่ฝรั่งละเอียดแล้ว สงสัยต้องกลับมาคิดใหม่ เพราะเห็นเรียกเป็นเกาะไว้หลายเกาะเลย งานนี้ เกาะ come back ครับ

เรื่อง บาง นี่สงสัยต้องตอบอย่างยาวครับคุณกุ้งแห้ง ภาษามันเปลี่ยนไปได้ตามเวลาครับ ขอเวลาเตรียมข้อมูลและภาพประกอบโดยวิตถาร เอ๊ย.. พิสดารก่อนนะครับ อิอิ

[วรณัย]

แผนที่ Town of Bangkok ตันรัตนโกสินทร์ (ค.ศ.1828 หรือ พ.ศ.2371) จากหนังสือ "Early Mapping" ของโทมัส ซัวเร (Thomas Saurey)  หน้าตาสี่เหลี่ยมคล้ายบล็อค ลายเส้นทางน้ำเขียน Menam River แสดงพื้นที่ 2 ฝั่งเจ้าพระยา พระราชวัง วัดพระแก้ว เกาะรัตนโกสินทร์ ล้อมรอบด้วยคลอง 3 ชั้น คือ คลองคูเมือง คลองบางลำพู และคลองสามเสน นอกจากนี้แสดงมาตราส่วน เส้นบรรทัด ระบบไมล์ไว้ชัดเจน

พิมพ์ที่สิงคโปร์ ปี ค.ศ.1999(พ.ศ.2542) เกี่ยวกับเรื่องแผนที่เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ถือเป็นแผนที่เก่าที่สุดของกรุงเทพ ฯ ในสมัยรัตนโกสินทร์
เริ่มเรียกบางกอก  Bangkok ชัดเจน แต่จะเป็นเกาะหรือกอก นั่นอีกเรื่องหนึ่ง

แผนที่ load มาจากเนท สมัยอยุธยายังแสดงชื่อ Bancok ตัว Ban กับ Cok ยังติดกันอยู่

กำลังหาอยู่ว่า "บาง"ในแผนที่เขียนว่าอย่างไรครับ

เดี๋ยวไปค้นแผนเก่าที่ชัด ๆ ก่อน


ส่วนคำบ้าน และบาง ที่คุณ CrazyH บอกว่าออกเสียง ng nk อาจจะออกว่า บางได้ เพราะตัวอักษรติดกัน
ผมก็มีสังเกตในแผนที่ทั้งสอง ว่ามีคำว่า Ban แบบติดและไม่ติดกัน หรือ Banแบบติด จะอ่านแบบ"บาง" และถ้าแยก จะอ่านแบบ"บ้าน"
แต่พอย้อนไปดูเฉพาะชื่อที่ติดกันเป็นพิเศษ พบว่าที่หนาสามโคก มี ชื่อ Banกัน  แต่ครงนั้นไม่มีชื่อ"บาง" นำหน้าชุมชนเลย

จึงยังเอะใจ เดี๋ยวขออีกสัก 2 - 3 แผนที่ เดี๋ยวก็รู้


คิดนอกกรอบ มันสนุกอย่างนี้แหละ เขาคิดอย่างไรไว้ ลองหาที่แตกต่างออกไปอีก
เพราะสุดท้ายมันก็จบที่"บางกอก" ตอนต้นรัตนโกสินทร์อยู่ดี

ที่สำคัญ กำรวลสมุทร ไม่ได้พูดชื่อ "บางเกาะ"เอาไว้ด้วย แสดงว่า เพิ่งเกิด หรือยังไม่มี เพราะยังไม่ได้ตัดเส้นทางน้ำ หรือเรียกบางกอก ก็ยังไม่เห็นในวรรณกรรม
ต้นฉบับแรก ๆ หรือเก่าสุดสะกดอย่างไร ยังไม่เคยเห็น เห็นแต่ที่ปรับตัวเขียนมาแล้วเท่านั้น

[CrazyHOrse]

ผมเจอ Ban เขียนแยก แต่เป็น บาง เพียบเลยครับ

รายละเอียดแปะไว้ก่อน

แต่เรื่องความแตกต่างของภาษาและการออกเสียง ต้องระวังให้มากเหมือนกัน บาง กับ บ้าน คิดๆดู หูฝรั่งแยกได้ไม่ง่ายนักครับ

[Bana]

มะกอก  มาจากภาษามอญ  มักกอก  น.ลูกไม้ผลสีเขียว ขนาดหัวแม่มือเขื่องๆ ทรงรีๆ และมีรสเปรี้ยว

วัดแจ้งเดิมชื่อ วัดมะกอก  แต่วัดแจ้งคงซึ่งน่าจะสร้างภายหลังการขุดคลองลัดจากปากคลองบางกอกน้อยตัดตรงมายังปากคลองบางกอกใหญ่ (ช่วงที่ผ่านหน้ามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในปัจจุบัน) เมื่อ พ.ศ.๒๐๘๕  สมัยสมเด็จพระไชยราชาธิราช  ซึ่งถ้าเรียก "บางเกาะ" ก็คงจะเรียกตั้งแต่ครั้งนั้นแล้ว

Bankor  แผลงมาเป็น  Bangkok  เป็นทฤษฎีที่ผู้คนเชื่อมากที่สุด  เพราะอะไรก็ตามถ้าเกี่ยวกับฝาหรั่ง  บ้านนี้เมืองนี้มักให้คะแนนเยอะอยู่แล้ว  ในเอกสารชาวต่างชาติที่หมายถึงกรุงธนบุรีนั้น บางครั้งก็เขียนเป็น Bangkoh หรือ "บางเกาะ" ซึ่งมีความหมายสอดคล้องกับสภาพภูมิประเทศ คือย่านหรือบางที่เป็นเกาะ

คำว่า  บาง  เท่าที่ท่าน CH อ้างพจนานุกรมชัดเจนครับ  เป็นนิยามที่ใช้กัน  แต่เราต้องยอมรับก่อนว่าภาษาเรามีอิทธิพลมาจากภาษาต่างชาติมาก 
ด้วยเหตุผล ๒ ประการ คือ
๑. เพราะภาษาไทยมีศัพท์ไม่พอใช้ และ
๒. เพราะความต้องการสื่อความหมายทั้งกับเผ่าพันธุ์เดียวกันและเผ่าพันธุ์ที่เราต้องการสัมพันธ์ด้วยได้ง่าย
       กล่าวคือเราจำเป็นต้องเรียนรู้ภาษาของเพื่อนบ้านเพื่อความเข้าใจในการติดต่อสื่อสาร หรือบางครั้งกลายเป็นความเคยชินจนกระทั่งนำมาเชื่อมต่อกันเป็นคำซ้อน โดยที่มีความหมายเหมือนกัน เช่นทองคำ "ทอง" นั้นมาจาก "ทอ" ในภาษามอญ และ "คำ" เป็นภาษาตระกูลไทย-ลาว ซึ่งแปลว่าทอง ฝาละมี "ฝา" เป็นภาษาไทยแน่นอน แต่คำว่า "ละมี" โดดๆ ไม่มีความหมายในภาษาไทย เพราะมาจากภาษามอญว่า "แหละมี" ที่แปลว่าฝาหม้อ

       ต่อไปนี้ก็ถึงคราวที่จะอธิบายความหมายของเมือง "บางกอก" ในแบบที่ไม่เคยมีใครกล่าวถึงมาก่อน"บาง" ตามความหมายที่ได้กล่าวถึงไปแล้วข้างต้น ว่าเป็นย่านหรือบริเวณที่มีคลองเข้าไปตัน ทางน้ำเล็กๆ บริเวณที่ลุ่มน้ำท่วมถึง ตำบลที่อยู่ริมบางหรือในบริเวณที่เคยเป็นบางมาก่อน เหล่านี้เป็นความหมายในภาษาไทยปัจจุบัน เมื่อนำมาเทียบกับ "บัง" ในภาษามอญ ( ) ที่แปลว่า "เรือ" จะพบว่ามีความเกี่ยวข้องกันในลักษณะที่เป็นพาหนะใช้สัญจรทางน้ำ ในภาษามอญยังมีศัพท์ที่เกี่ยวกับเรือและสถานที่ คือ "เสน่ะห์บัง ( )" แปลว่าท่าเรือ ไม่แตกต่างจากคำว่า "คลอง" ในภาษาไทย ซึ่งสารานุกรมไทยฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๐๕ ระบุว่า คำนี้มีปรากฏอยู่ในภาษามอญ ยังไม่พบในคำไทยเดิม ที่มาของ "คลอง" คือ "กล่อง ( )" ในภาษามอญ มอญใช้ในความหมายว่า "ทาง" ทุกชนิดแต่ไทยเรารับมาใช้ในความหมายว่าทางน้ำเป็นหลัก แต่บางครั้งก็ใช้ในความหมายทั่วๆ ไปที่ใช้ในภาษามอญ เช่น คลองเลื่อย คลองธรรม

       "บัง" ได้กลายเป็น "บาง" ถูกนำมาใช้ในความหมายว่าย่าน หรือสถานที่จอด และขึ้นลงเรือ รวมไปถึงชุมชนที่อยู่โดยรอบ อย่างบางโพ บางปลา และ "บางกอก" เป็นต้น"กอก" ในพื้นสำเนียงภาษามอญมีด้วยกันหลายคำ อย่าง โกก (หนาว เย็น สะท้าน) โก่ก (เรียก) ก่อก (ล้วง, ภาษี) เมื่อได้บางเป็นตัวตั้งแล้ว ต่อด้วยหนาวเป็น "บางหนาว" ก็คงไม่เข้าที เพราะเมืองเราอยู่เขตร้อน "บางเรียก" ได้ไหม เรียกเรือ เรือเรียก หรือท่าเรียกเรือ (เรือ) คงไม่เข้าท่าเหมือนกัน หากเป็น "บางภาษี" ดูจะสอดคล้องมากกว่�

[CrazyHOrse]

เข้าใจว่าคุณ Bana จะลืมใส่เครดิตที่มาของข้อความข้างบนนะครับ
เป็นข้อเขียนของคุณองค์ บรรจุน ลิงก์ที่ผมชี้ไปในคคห.ต้นๆของกระทู้นี้ก็บทความนี้แหละครับ ช่วยๆกันหน่อย อย่าให้กลายเป็นการละเมิดลิขสิทธิ์ครับ
ได้เศษกระดาษจากหนังสือ The Short History of the Kings of Siam ของวันวลิต Jeremias van Vliet จาก books.google.com เขียนว่า Banckocq เขียนแบบไม่ต้องตีความเลย ต้องอ่านว่า บางกอก สถานเดียว ดังนี้ครับ

[กุ้งแห้งเยอรมัน]

คุณองค์ บรรจุนนี่คงเป็นมอญ

[หนอนบุ้ง]

คุณองค์ บรรจุนนี่คงเป็นมอญ

ยืนยันว่าเป็นมอญค่ะ ดูที่นี่ www.monstudies.com

[วรณัย]

บาง มาจาก ภาษามอญ ก็น่าคิดมาก และเป็นไปได้

เอาวาเลนติน มาอีกที ก็ยังแยก บางกับบ้าน ไม่ออก ถ้ามันมีบาง มันต้องมีบ้าน
หรือเราอ่านภาษาดัชต์ไม่ออก จึงเลียนเสียงไม่ได้
เอามาให้ดูก่อน เผื่อใครอ่านออกครับ
_____________________________________________________________________________

วันวลิต ฉบับแปลมาเป็นภาษาอังกฤษ ทับศัพท์คำเรียกภาษาดัชต์หรือเปล่าครับ

[CrazyHOrse]

เยี่ยมมากครับ ถ้าคุณวรณัยจะสแกนตอนเหนือจากนี้ขึ้นไปมาลงด้วย จะขอบคุณมากๆเลยครับ กำลังข้องใจช่วงราชครามขึ้นไปถึงเกาะเมืองครับ