ชื่อ "บางกอก" มาจากไหน (อีกแล้ว)

[เทาชมพู]

ได้คำสันนิษฐานเพิ่ม น่าสนใจมาก
บางกลางท่าว  = ชายร่างเล็กท่ามกลางชายทั้งหลาย
ถ้าแปลงั้นจริง   ไม่น่าจะเป็นชื่อที่ตั้งตั้งแต่เกิด  เพราะพ่อไม่น่าจะรู้ว่าทารกชายคนนี้ ตัวจะเล็กหรือใหญ่แค่ไหนเมื่อเติบโตขึ้น
ถ้าชื่อแปลอย่างนี้จริงน่าจะเป็นสมญา มากกว่า  แสดงว่าพ่อขุนศรีอินทราทิตย์ต้องรูปร่างบอบบาง

ผาเมือง  = หน้าผาของเมือง

[Bana]

          เพียงแต่แปลนอกกรอบที่คิดดูน่ะครับ  แต่ไม่ใช่มั่วนะครับเป็นภาษาที่ใช้จริงๆแม้ในปัจจุบัน คงสูตรเดียวกับท่าน Hota ครับ

ผา  นอกจากจะแปลว่า หินผา  หน้าผา แล้ว
ยังแปลว่า  ตกเข้ามาสู่   เช่น   ฝนผาเข้าเฮือนบ่ปิดป่องบ่(ฝนตกเข้ามาในบ้านไม่ปิดช่องหรือ)
แปลว่า อาวุธที่ใช้ยิงสัตว์  บักท่าวถือผาเข้าดง(ไอ้หนุ่มถือผาเข้าป่า)

อืมมมม  เอาละสิ ทีนี้  ผาเมือง = ตกเข้ามาสู่เมืองหรือผ่านเมือง
                             ผาเมือง = อาวุธของเมือง
                             ผาเมือง = หน้าผาของเมือง หรืออาจจะเป็นกำแพงเมือง

เหมือนนวนิยายเรื่องหนึ่งมีนางเอกคนหนึ่งชื่อไพเราะมาก  ผมจำชื่อเรื่องไม่ได้  แต่จำได้ว่าชื่อ "แพงเมือง" (ถ้ามีลูกสาวว่าจะตั้งชื่อนี้...อิอิ)
แพงเมือง  แปลตามภาษา  ต้องแปลว่า  รักเมือง หรือ หวงเมือง

[pipat]

ในจดหมายเหตุทรงตั้งเจ้าเมืองครั้งรัชกาลที่ 1 ร่างสารตราจะขึ้นต้นคำสอนว่า
ขุนมีสองพวก คือขุนผา และขุนมาร

ขุนมารคงทราบแล้วว่าหมายถึงอะไร แต่ขุนผา ที่ตรงข้ามกับขุนมาร คิดๆ ไป ก็น่าจะนึกออกมั้ง....
ผา กร่อนมาจากปัญญา ขุนผาก็คือกษัตริย์นักปราชญ์ครับ

[CrazyHOrse]

กลางท่าว น่าจะตกไปแล้วนะครับ อ.ประเสริฐอ่านใหม่ พบว่าเดิมอ่านไว้ผิด ต้องเป็น กลางหาว ครับ

จะว่าไป ถ้าเป็น กลางท้าว ถึงทางอีสานจะออกเสียง ท่าว ก็ตาม แต่ก็ต้องเขียนว่า ท้าว อยู่ดีครับ แต่ออกเสียงต่าง แต่คำเดียวกันครับ

[Bana]

              ท่าน CH พูดถึงเรื่องนี้ก็โดนผมพอดีเลยล่ะครับ  ผมตะขิดตะขวงใจมานานแล้ว  ไม่มีเหตุผลที่จะต้องมาเขียนว่า "ท้าว"  แม้แต่นิดเดียว(ถึงแม้ว่าพากันเขียนแบบนี้แบบว่าผ่าไปเขียนให้บ้านพี่น้องเราอีก เห็นเวลาพวกท่านเหล่านั้นมาแข่งกีฬา)  สงสัยคงจะติดคำว่า "คุณท้าว" ในภาษาไทยมากไป  อ่านอย่างไหนผมอยากให้เขียนกันอย่างนั่น  อนุชนจะได้ไม่สับสน  ไอ้ภาษาพวกนี้ไม่มีรากศัพท์บังคับว่าจะต้องเขียนแบบนี้  เช่น "เว่า"  แปลว่าพูด  ก็พากันเขียนว่า "เว้า"  ไม่รู้โค้งเว้าอะไรกัน  ดีนะที่คำว่า "อีหลี" ไม่ไปเขียนว่า อีลี้ อีลี่ อ่านไงเขียนงั้นเถอะครับ  แล้วไม่ต้องมาว่าเขียนผิดด้วยเพราะตรงตามหลักภาษาไทยเป๊ะ "บักท่าว" แปลว่า ไอ้หนุ่ม  ถ้าเราอ่านแบบนี้คนอีสานเก็ททันที..........อิอิ
                แต่มีหลายคำที่เขียนถูกขอชื่นชมด้วยความซาบซึ้ง เช่น "เสี่ยว"  "แซ่บ" ฯลฯ  อันนี้เป็นเพียงความคิดเห็นนะครับ  หวังว่าท่าน CH คงไม่ถือ....

[CrazyHOrse]

เรื่องนี้มีเหตุอยู่ครับคุณ Bana

ไม่ว่าภาษาไหนในโลก ยากนักที่จะให้ทุกคนพูดออกมาได้เหมือนกันหมด มันจะต้องมีสำเนียงถิ่นที่จะมีลักษณะเฉพาะของตัวเอง ภาษาไทยเราก็ไม่อยู่ในข้อยกเว้นแต่อย่างใด

สำเนียงถิ่นนี้อาจต่างได้ตั้งแต่เสียงสระ เสียงพยัญชนะ จนไปถึงเสียงวรรณยุกต์อย่างที่ปรากฏมากในภาษาไทยนี่แหละครับ

ถ้าสังเกตให้ดี เสียงวรรณยุกต์ไทยกรุงเทพห้าเสียงนี้ ไม่สามารถแทนเสียงวรรณยุกต์ของสำเนียงถิ่นบางสำเนียงได้ด้วยซ้ำไป ดังนั้นจะเขียนโดยยึดเอาเสียงของวรรณยุกต์ไทยกรุงเทพเป็นหลักย่อมมีปัญหาแน่ครับ

นอกจากเรื่องแทนเสียงได้ไม่ครบแล้วยังมีปัญหาสำคัญอีกอย่างหนึ่งคือ คำเดียวกันจะต้องเขียนแตกต่างกันไปอีกจนวุ่นวายไปหมดแน่

สุดท้ายแล้วก็ต้องจบเหมือนกับที่ภาษาอื่นๆเขาทำกัน คือเขียนเป็นมาตรฐาน แต่อ่านออกเสียงตามสำเนียงถิ่น ซึ่งค่อนข้างจะมีระบบอยู่แล้ว

ส่วนจะมีระบบยังไงขอให้ไปดูลิงก์นี้ครับ น่าจะไขข้อข้องใจได้ครับ

http://thaiarc.tu.ac.th/dialect/

แต่ถ้าสนใจจะลงลึกไปถึงชนกลุ่มน้อยด้วย มีหนังสือ "ภาษาไทยหลากหลายสำเนียง" ของ อ.ธีระพันธ์ เหลืองทองคำ เข้าใจว่าน่าจะยังมีขายที่ศูนย์หนังสือจุฬา เพราะหนังสือแบบนี้ไม่ค่อยจะมีคนสนใจซื้อสักเท่าไหร่ครับ 

[เทาชมพู]

เพื่อนที่เป็นนักภาษาศาสตร์ เคยบอกว่า สำเนียงนครปฐม มีเสียงวรรณยุกต์ ๖ เสียง ไม่ใช่ ๕ เสียงอย่างคนกรุงเทพ
ดิฉันเขียนสัญลักษณ์ไม่เป็น   แต่เวลาได้ยิน รู้สึกว่าเป็นเสียงที่อยู่ระหว่างเสียงสามัญกับเสียงเอก   ไม่รู้จะใช้เครื่องหมายอะไรกำกับดี

[กุ้งแห้งเยอรมัน]

สำเนียงใกล้ๆสุพรรรณหรือกาญจนบุรีใช่ไหมคะ

[Hotacunus]

เรียนคุณ Bana ครับ ขออนุญาตเพิ่มเติมคำว่า กลางหาว ครับ

"กลางหาว" ศัพท์นี้มีใช้จริงในภาษาไทใหญ่ครับ (ก๋างหาว) แปลว่า "กลางท้องฟ้า" หรือ "ท้องฟ้า" ก็ได้แล้วแต่บริบท ส่วน "บาง" จะหมายถึงอะไรนั้น ก็ยังขบไม่แตกครับ 

ส่วน "ผาเมือง" ผมตีความว่าหมายถึง "กำแพงเมือง" ผมก็ไม่รู้ว่าจะเกี่ยวกันหรือไม่นะครับ ในตำนานไทยเก่าๆ มีชื่อเมือง ชัยปราการ วชิรปราการ (กำแพงเพชร) หรือแม้แต่เมืองกำแพงแสน ที่นครปฐม ส่วนทางล้านนา เห็นว่าคำว่า "เวียง" หมายถึง เมืองที่มีกำแพง ผมก็เลยค่อยข้างเชื่อว่า ผาเมือง น่าจะแปลว่ากำแพงเมือง แต่ "งำเมือง" ไม่รู้จะแปลได้ว่า "ผู้ปกป้องเมือง" ได้หรือเปล่า อิอิ (งำ น่าจะมีความหมายทำนองเดียวกับ ครอบงำ)

อีกประการหนึ่ง คำว่า "กำแพง" นี้ เป็นคำเขมรครับ ส่วนคำไทเดิม มักจะเอาคำสั้นๆ ง่ายๆ มาต่อกันเป็นความหมายใหม่ อย่างที่ผมเพิ่งอ่านเจอคือ ในภาษาไทใหญ่ เค้าเรียก "จิตใจ" ว่า "ต้นใจ๋" คือ เป็นต้นของใจ คงทำนองเดียวกันกับ "โหใจ๋" คือ เป็นหัวของใจ

[เทาชมพู]

งำ  แปลได้อย่างหนึ่งว่า เก็บ  (ในความหมายว่า รักษา   ไม่ใช่ก้มลงเก็บของ)
เรายังเห็นร่องรอยในคำว่า เก็บงำ ครอบงำ
มีราชทินนามขุนนางไทยตั้งแต่อยุธยา  ว่า ขุนงำเมือง  สมัยรัตนโกสินทร์ เป็น พระงำเมือง
คำว่า ผา    จะแปลว่า หน้า ได้ไหมคะ  อย่าง หน้าผา 

อ้อ มีอีกคำ ปืนผาหน้าไม้
ผาเมือง  อาจแปลอย่างคุณพิพัฒน์แปล
หรือแปลว่า หน้าเมือง  ด่านหน้าของเมือง  ขุนผาเมืองจะหมายถึงเจ้าหอหน้าหรือวังหน้าของเมืองได้หรือเปล่า
หรือแปลตรงๆว่า หน้าเมือง

[Bana]

           ผา  อาจมาจากคำว่า ผญา  แปลว่า ปัญญา  เพราะล้านช้างกับล้านนาจะใกล้เคียงกันมาก  ส่วนจะมาจาก ผา ม่อน ดอย  แล้วแปลว่า หน้าผาเมือง  แต่แปลว่า กำแพง  แบบท่าน Hota ว่ามาดูเข้าท่าเหมือนกันครับ  ผมพยายามหาเหมือนกันแต่ไม่เจอเลย

              งำ  มาจาก   ครอบงำ    งึมงำ   เก็บงำ  แล้วมาขยายคำว่าเมือง  เมืองเงียบ  เก็บเมือง(รักษาเมือง)
 
           แบบผมนะ(เดา) เหมือนท่าน Hota อิอิ  งำ  น่าจะมาจากคำว่า ฮำ  แปลว่าพร่างพรม(อาการของฝน)  แปลว่า คิดถึง  อันนี้เป็นศัพท์ทางล้านช้างครับปัจจุบันไม่ค่อยได้ใช้กัน....

[CrazyHOrse]

จากลิงก์ที่ผมยกมาก่อนหน้านี้ http://thaiarc.tu.ac.th/dialect/

ดูจากกล่องวรรณยุกต์จะเห็นได้ครับว่าภาษาไทยมาตรฐานที่มีเสียงวรรณยุกต์ ๕ เสียงนี้ น่าจะมีจำนวนเสียงน้อยที่สุดแล้ว
สำเนียงถิ่นภาคกลางบางจังหวัดมีเสียงเพิ่มเข้ามาคือเสียง A4 ในกล่องวรรณยุกต์ รวมเป็น ๖ เสียงอย่างที่อ.เทาชมพูว่าครับ

สำเนียงถิ่นภาคอื่นๆ บางถิ่นมีเสียงวรรณยุกต์เยอะกว่านี้อีกหลายเสียงเลยครับ

เห็นไหมล่ะครับคุณ bana ถ้าขืนเขียนตามเสียงวรรณยุกต์กรุงเทพคงวุ่นวายกันแน่เลยครับ

[otto@noblepark.org]

ขอร่วมวงสนทนาด้วยคนนะครับ (จะเป็นแนวมั่วนิ่มนะครับ)

ผมสงสัยคำว่า koc ในชื่อ Samkoc และ Bankoc ที่ปรากฏบนแผนที่ฉบับเดียวกันน่าจะออกเสียงเหมือนกัน
Samkoc ทำให้ผมนึกถึง สามโคก เลยพาลคิดไปว่า koc ในคำ Bankoc จะออกเสียงเป็น โคก ด้วยหรือไม่
และเมื่อ koc ถูกตัดคำออกไปแล้ว ตัว k ไม่น่าจะเข้ามาอยู่ในคำว่า Ban อีก เลยเดาเอาว่า Ban น่าจะออกเสียงเป็น บ้าน ครับ
แต่พอเอามารวมกันอ่านว่า บ้านโคก อันนี้ไม่รู้แล้วว่าจะกลายมาเป็น บางกอก ได้อย่างไร

ถ้าผิดพลาดและทำให้กระทู้ปั่นป่วน ก็ขออภัยมา ณ ที่นี้ครับ

[Hotacunus]

ตอบคุณ Otto ครับ

ทั้งคำว่า Samkoc และ Bankoc เป็นคำที่ฝรั่ง "ได้ยินอย่างไรเขียนไปอย่างนั้น" ครับ เข้าใจว่าคงมาจากแผนที่ของ เดอ ลาลูแบร์ ทูตฝรั่งเศส

คือ เอาเป็นหลักในการสืบค้นไม่ได้ ถือเป็นหลักฐานชั้นรองแล้วครับ (คือ ถูกบันทึกด้วยการออกเสียงแบบฝรั่ง)

หลักฐานที่ดีที่สุดก็คือพงศาวดารไทยนี่แหละครับ เก่าที่สุดที่มีน่าจะเป็นพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา

ซึ่งก็ยืนยันได้ว่าคำว่า "บางกอก" ก็คือ "บางกอก"

ผมก็เคยอ่านผ่านตามาเหมือนกันครับ เกี่ยวกับเรื่องนี้ บางท่านก็ว่ามาจาก บ้านเกาะ หรือ บางเกาะ โดยแกะคำจากแผนที่ฝรั่ง

แต่ก็ต้องไม่ลืมว่า ฝรั่งจดเพี้ยนมีเยอะแยะครับ
 

[Hotacunus]

เดอ ลาบูแบร์ เองก็บันทึกไว้ผิดครับ คือ ท่านบอกว่า "ชาวสยามเรียกเมือง Bancok ว่า เมือง Fon ซึ่งเราเองก็ไม่รู้ว่า คำว่า Bancok มาจากไหน"
นอกจากนี้ก็ตั้งข้อสังเกตว่า "มีชื่อคำสยามจำนวนมาก (คงหมายถึงชื่อสถานที่) ที่ขึ้นต้นด้วยคำว่า Ban ซึ่งแปลว่า "บ้าน" "

ตรงนี้ จะเห็นว่า เดอ ลาบูแบร์ ก็คาดเดาเอาตามที่ตัวเองได้ยินมา และยังสับสนระหว่าง "ธนบุรี" กับ "บางกอก" อีก ว่าเป็นเมืองเดียวกัน

เมืองฟน (หรือ ฟง) ก็คือ เมืองธน (บุรี) นั่นเองครับ แต่เดอ ลาบูแบร์ ฟังเพี้ยนเป็น ฟน (หรือ ฟง)

ดังนั้น เรื่องการใช้เอกสารต่างชาติมาสืบค้นชื่อไทย ที่ยังคงมีการใช้อยู่ต่อเนื่องถึงปัจจุบัน ก็ต้องระวังครับ

มิเช่นกัน ก็อาจกล่าวได้ว่า เดิม ธนบุรี ชื่อ เมืองฟง หรือ เมืองฟน ได้เช่นกัน