ชื่อ "บางกอก" มาจากไหน (อีกแล้ว)

[Hotacunus]

หลังจากอ่านข้อสังเกตของคุณ CrazyHOrse เกี่ยวกับชื่อ สั้นๆ ธรรมดาๆ แบบ จิด จอด แล้ว ตอนนี้ ผมกลับคิดไปอีกแบบครับ เป็นไปได้หรือไม่ว่า "กลางหาว" เ็ป็น ฉายา ที่ได้รับมาภายหลัง ชื่อเดิมของพระองค์น่าจะเป็น "ขุนบาง" คือ ชื่อ บาง เฉยๆ เหมือน จิด จอด

เพราะสังเกตดูแล้วว่า ชื่อเจ้าเมืองไทโบราณก็มีที่เป็นคำสั้นๆ เกี่ยวกับธรรมชาติ เหมือนกัน เช่น ผา + เมือง, นำถุม (น้ำท่วม - แต่ผมว่าแปลกๆ อยู่ น้ำท่วมไม่น่าจะเป็นสิ่งที่ดี หรือ เพราะว่าความหมายไทยปัจจุบันเป็นสิ่งไม่ได้ แต่ความหมาย ไทเดิม "ท่วม" อาจหมายถึง อุดมสมบูรณ์ น้ำท่วม จึงหมายถึง น้ำท่าอุดมสมบูรณ์ )

หรือ บางกลางหาว จะหมายถึง "น้ำฝน"

เดากันเข้าไป อิอิ 

[CrazyHOrse]

ถ้า นำถม แปลว่า น้ำท่าอุดมสมบูณ์ ก็สมเหตุสมผลดีครับ เพราะสุโขทัยไม่ใช่เมืองน้ำท่วมทุกปีอย่างอยุธยา เรื่องน้ำท่าสมบูรณ์คงเป็นเรื่องที่คนคาดหวังกันมาก

แต่ถ้าแปลว่าน้ำท่วมอย่างที่เคยแปลกันมา ก็ออกไปทางการตั้งชื่อตามนิมิต คืออาจเกิดในปีน้ำท่วม (ซึ่งไม่บ่อย) ครับ

ทีนี้ชื่อ บางกลางหาว ลองแบ่งวรรคตอนอีกแบบ บางกลาง-หาว

ข้อนี้ผมแปลกใจอยู่เรื่องข้อสันนิษฐานว่านครไทยคือเมืองบางยาง สงสัยว่าสมเด็จดำรงท่านใช้หลักฐานอะไรมารองรับข้อสันนิษฐานนี้ ที่แปลกใจอีกอย่างคือที่นครไทยนี้มีวัดอยู่วัดหนึ่งชื่อวัดกลาง ไม่ทราบว่าเป็นชื่อใหม่หรือเก่าขนาดไหน

ค้นในเน็ตไปเจอ คคห.ของผู้ใช้นามว่า "คนนครไทย" ในเว็บนี้ http://wikimapia.org/1141473/th/ ขอยกมาเลยนะครับ
ผมขอบอกกล่าวก่อนว่า ชื่อพ่อขุนบางกลางท่าว คือ "ท่าว" แน่นอน ไม่มีคำว่า "หาว" เนื่องจากว่าภาษานครไทยเป็นภาษาคล้ายกับภาษาลาวกลาง ซึ่งภาษานี้จะอยู่ในกลุ่มติดเวียงจันทร์ เช่น เลย หนองคาย เป็นต้น คำว่า ท่าว เป็นคำเรียรบุรุษผู้ชาย แต่เนื่องจากภาษาในปัจจุบันถูกกลืนไปมากแล้ว คนรุ่นหลังจึงไม่เข้าใจ

เข้าใจว่า ท่าว ของคุณคนนครไทยคือคำเดียวกับท้าว แต่ถ้าเป็น บางกลางท่าว หรือ บางกลางท้าว ก็แปลก น่าจะเป็นท้าวบางกลางมากกว่าครับ

[CrazyHOrse]

กลับไปที่บางกอกอีกครั้ง ล่าสุดผมสอบกำสรวลสมุทรใหม่ ข้อที่ว่าเส้นทางกำสรวลฯไม่ผ่านปากคลองบางกอกใหญ่นั้น เห็นจะไม่ใช่แล้วครับ
อ.มานิต เข้าใจว่าเรือใบขทิงทองล่องมาตามแม่น้ำเจ้าพระยาสายเก่าแล้วเลี้ยวขวาเข้าคลองด่าน ผ่านบางนางนอง เข้าคลองดาวคะนองไปออกแม่น้ำเจ้าพระยาที่บางผึ้ง(บางพึ่ง)

ผมงมกับเส้นทางตรงนี้อยู่นาน คิดว่าอ.มานิตสับสนเพราะไปยึดตำบลที่ชื่อบางนางนองในปัจจุบันนี้ ซึ่งอยู่ในคลองด่าน แต่ความจริงเรือขทิงทองล่องไปตามแม่น้ำเจ้าพระยาโบราณนี่แหละไม่ได้เลี้ยวเข้าคลองด่านแต่อย่างใด จนมาผ่านบางนางนองที่ปากคลองดาวคนองปัจจุบัน แล้วถึงผ่านบางผึ้งครับ เป็นอันว่าเรือใบขทิงทองแล่นผ่านปากคลองบางกอกใหญ่ และปากคลองบางกอกในจินตนาการของผมโดยไม่กล่าวถึงสักกะแอะเลย

[นิลกังขา]

ผมจำได้ว่า เสฐียรโกเศศ กับสมเด็จฯ ครู (กรมพระนริศฯ) เคยคุยกันเรื่องชื่อพ่อขุนท่านนี้ เจ้าคุณอนุมานราชธนท่านมีงานอดิเรกคล้ายคุณ Hotaฯ คือว่างๆ ก็สืบค้นรากคำตามหลักนิรุกติศาสตร์ เทียบคำไทยกับคำในภาษาต่างๆ รอบบ้านเราว่าอาจจะได้เค้ามาจากภาษาไหนได้มั่ง และดูเหมือนท่านจะสนใจภาษากวางตุ้งหรือจีนทางใต้อื่นๆ อยู่มากด้วย

พระนาม บางกลางท่าว หรือบางกลางหาว นั้น ผมจำพระมติสมเด็จฯ ครูไม่ได้ว่าทรงสันนิษฐานว่าอะไร แต่จำได้ว่าท่านเจ้าคุณอนุมานราชธนทูลเสนอความเห็นว่า บาง นั้น น่าจะเป็นคำที่แปลว่าสว่าง จำไม่ได้ว่าท่านโยงกับศัพท์ไหนบ้างในภาษาไหน แต่ดูเหมือนจะพูดถึงภาษาไทใหญ่ด้วย และพูดถึงจีนกวางตุ้งด้วย เหมือนว่าศัพท์ที่เทียบได้กับบางในกวางตุ้งนั้นจะเป็น หม่าง หรือยังไงนี่แหละ ผมจำไม่ได้ แต่แปลว่าสว่าง (ตรงกับ หมิง ในจีนกลาง? ต้องหาหนังสือของท่าน 1 องค์กับ 1 ท่านนั้นมาอ่านอีกทีครับ)

ถ้าบาง ในที่นี้แปลว่าสว่าง ก็เข้าเค้ากับที่ใครเล่าไว้ข้างบนว่าพระนามพ่อขุนแปลว่าพระอาทิตย์ คือสว่างกลางฟ้า และไม่ใช่คำเดียวกับบางที่เป็นคำเรียกตำบลริมน้ำ จะต้องเป็นอีกคำหนึ่ง

[Hotacunus]

คุณนิลฯ ครับ อันที่จริงผมก็ได้แรงบันดาลใจมาจากการโต้ตอบของท่านทั้งสองนั่นแหละครับ อิอิ  โดยเฉพาะหนังสือชุด "บันทึกความรู้ต่างๆ"

ก่อนหน้านั้น ผมประทับใจกับพจนานุกรมภาษาอังกฤษ ซึ่งแต่ละคำสาวรากศัพท์กันสุดๆ
มาตอนนี้ก็ประทับใจกับพจนานุกรมของฝรั่งเศสด้วยเช่นกัน

กลับไปนี้คงต้องทำบ้างแล้ว อิอิ

ุ-----------------------------------------------------

เมื่อคืน ก่อนจะหลับ "เกิดนิมิต" (  ) คิดไปว่า ถ้า "บาง" คือ สายน้ำเล็กๆ ที่ไหล

ดังนั้น สายน้ำเล็กๆ "ที่ไหล" อยู่กลางท้องฟ้าคืออะไร กลางวันคงไม่มี (คุณ CrazyHOrse เสนอว่า "รุ้ง") แต่กลางคืน คุณ CrazyHOrse เสนอไปแล้ว "ทางช้างเผือก" ผมกลับคิดถึงอีกอย่างคือ "ดาวตก" เพราะ ดาวนั้นวิ่งไป เหมือนสายน้ำีที่ไหลผ่านไปในท้องฟ้ายามราตรี

เดา อย่างเดียวเลย อิอิ   

[CrazyHOrse]

ถ้าเป็นนิมิต ก็ไม่น่าจะเป็นอะไรที่มีให้เห็นได้ทุกวัน ทางช้างเผือกจึงไม่น่าใช่

แต่ดาวตกของคุณ Hotacunus ทำให้ผมนึกถึง ดาวหาง

เข้าเค้าอย่างมาก

[เทาชมพู]

คุณม้า คุณนิล และคุณโฮ ฯ น่าจะมีอารมณ์กวีหรือศิลปินกันทั้ง ๓ คนเลยนะคะ

[นิลกังขา]

ยังสงสัยอยู่ครับ

มติของคุณ CH นั้นตั้งอยู่บนฐานว่า บางในชื่อตำบลกับบางในพระนามพ่อขุนนั้นบางเดียวกัน ซึ่งจะเป็นยังงั้นก้ได้ ไม่ใช่ก็ได้ ในภษาไทยปัจจุบันนี้ บาง แปลได้หลายอย่าง อาจจะมาจากคนละทางหรือที่จริงเป็นคนละคำแต่รูปหรือเสียงมาพ้องกันเข้า บางแปลว่า ตำบลริมน้ำอย่างที่เรากำลังสนใจ ที่ปรากฏในชื่อบางกอกนี้ก้ได้ แปลว่าไม่หนา คือ บางๆ ก้ได้ แปลว่า ไม่ทั้งหมด ไม่ทุกอัน ไม่ทุกคน ก้ได้เช่น บางสิ่งบางอย่าง บางคน

ไปค้นหนังสือรวบรวมจดหมายโต้ตอบของท่านเจ้าคุณอนุมานฯ ที่มีไปทูลสมเด็จฯ ครู ได้ความว่า ท่านเจ้าคุณค้นเจอว่า บาง คำไทอาหม ว่า สว่างเป็นประกาย และท่านสันนิษฐานว่าจะเกี่ยวกับคำว่า หมิง คำจีน ว่าสว่าง ดังนั้น บางกลางท่าว ถ้าเป็นท่าว ท่านแปลของท่านว่า พ่อขุนผู้สว่างอยู่ท่ามกลางในบรรดาท้าวทั้งหลาย หลังจากนั้นนาน จึงมีท่านผู้เสนอความคิดว่า คำหลังน่าจะเป็นหาว ก็ยังได้ความอยู่ดีว่า บางกลางหาว พ่อขุนผู้สว่างอยู่กลางฟ้า

เสฐียรโกเศศท่านตั้งข้อสังเกตต่อไปด้วยว่า ลูกหลานพ่อขุนบางกลางท่าว สืบลงมาเป็นวงศ์พระร่วง ก็ร่วงนั้นแปลว่าอะไรเล่า เปลว่ารุ่งเรือง มีแสงสว่างใช่หรือไม่?

ผมขอตั้งข้อสังเกตต่อว่า ถ้าสมมติให้เป็น บางกลางหาว ซึ่งมีบางท่านตีความว่าพระอาทิตย์ สว่างกลางฟ้า ก็ลุกหลานท่านอีกองค์หนึ่งไม่ใช่หรือที่ทรงพระนาม พ่อขุนศรีอินทราทิตย์? เข้ากันดี

ขอยกชื่ออีกเมืองหนึ่ง ซึ่งสมเด็จฯ ครูกับท่านเจ้าคุณก็คุยกันไว้เหมือนกัน คือหลวงพระบาง พระบางซึ่งเป็นพระพุทธรูปสำคัญประจำเมืองนั้นจะแปลว่าอะไรผมก้ไม่ทราบ แต่ถ้ารับมติของท่าเจ้าคุณว่าเป็นพระสว่างก็เข้าเรื่องดี พระสำคัญทางฝั่งลาวและไทยอีสานอื่นๆ ที่ผมจำได้มีสามองค์ หลวงพ่อพระสุก พระเสริม และพระใส สุก ใส ก้แปลว่าสว่างได้ พระบางก็อาจจะเข้าชุดนี้ได้

ส่วนบางที่เป็นชื่อตำบลริมน้ำนั้น ท่านเจ้าคุณสันนิษฐานว่าจะมาจากรากศัพท์คำเดียวกับ เหมือง ครับ ในที่นี้ไม่ใช่เหมืองที่มีแร่ แต่เป็นเหมืองฝาย หรือในความหมายว่าทางน้ำ หรือระบบชลประทานอย่างหนึ่ง (ผมคิดฟุ้งต่อไปว่า แล้ว "เมือง" town มาจากคำว่าอะไร?)

เห็นได้ว่า บ กับ ม นั้นเพี้ยนไปมาหากันได้
เสนอมาให้พิจารณาหลายๆ ทางครับ

[CrazyHOrse]

คิดถึงพระบางล้านช้างเหมือนกันครับ แต่แปลไม่ถูก

แม้แต่บางที่แปลว่าไม่หนานี่ ผมเข้าใจว่าไม่มีใช้ในภาษาเหนือ (อีสานมีไหม?)

ถ้าจะแปลบางว่าสว่าง ก็เหนื่อยตรงที่จะอธิบายอย่างไรว่าภาษากวางตุ้งหรือไทอาหมมาโผล่ที่สุโขทัยในช่วงเวลานั้นได้ยังไง เพราะแยกทางกันมานาน และระยะทางก็ไกลกันเกินไปแล้ว ลำบากใจอยู่ครับ

ที่สำคัญ ชื่อศรีอินทราทิตย์ จารึกหลัก ๒ ที่เป็นจารึกหลักเดียวที่ออกพระนามพ่อขุนบางกลางหาว บอกว่าเป็นชื่อที่พ่อขุนผาเมืองได้รับจากกษัตริย์เขมร แล้วยกให้พ่อขุนบางกลางหาวอีกที แปลว่าชื่อศรีอินทราทิตย์ไม่ได้ตั้งตามบางกลางหาวครับ

จะว่าไปชื่อพระบางอาจะเป็นกุญแจไขปริศนาได้จริงๆครับ

ส่วนคำว่าเมือง ม กับ บ กลายกันได้ อันนี้ผมเห็นด้วยครับ แต่ปัญหาอยู่ที่ว่าทางลาวใช้คำว่าเมืองเป็นปกติ แต่ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดลาว(รวมอีสานบ้านเฮา)ไม่มีคำว่าบางนะครับ อย่างชื่อพระบางยังงงกันอยู่เลยว่ามาจากไหน

กลายจากคำไม่มีความหมายเป็นคำที่คุ้นเคยไม่ใช่เรื่องแปลก แต่กลายจากคำในชีวิตประจำวันเป็นคำที่ไม่มีความหมายอาจจะเป็นไปได้ยากหน่อยครับ (แต่ก็เป็นไปได้)

[CrazyHOrse]

ลองค้นจากฐานข้อมูลไท-กะได

Proto-Thai-Kadai:
Meaning: canal, ditch
Proto-Zhuang-Tai: *hmɨaŋ.A

น่าคิดอยู่ครับ

[Hotacunus]

เรื่องการเพี้ยน "ม" ไป "บ" นี้ เห็นจะมีคำว่า "หมาก" กับ "บัก" มั้งครับ

อย่างมะละกอ ทางอีสานจะเรียก "บักหุ่ง" ซึ่งผมเข้าใจว่าตรงกับคำภาคกลางว่า "หมากหุ่ง" ... อันนี้ไม่ยืนยันนะครับ

ทางเขมรเรียก มะละกอ ว่า "ลหุง" ก็ไม่รู้เหมือนกันว่า "หุ่ง" กับ "ลหุง" มันมาจากคำเดียวกันหรือเปล่า

คำว่า "บักหำน้อย" ก็น่าจะตรงกับ "ลูก (หมาก) หำน้อย" ลูกหำ ก็คือ ไข่ ทางใต้มักเรียก ไข่นุ้ย

นุ้ย นี่ผมเข้าใจว่าคือ น้อย ดังนั้น "บักหำน้อย" กับ "ไข่นุ้ย" ก็น่าจะมีความหมายเดียวกัน

[ศรา_อีปราส]

ผมว่าน่าจะใช่ทั้ง2ข้อนะครับ แต่ผมว่าคงเรียกว่าบางกอกมาแต่อยุธยาแล้วล่ะครับ

ก็บ้านผมอยู่แถวๆคลองลัดบางกอก(ส่วนหนึ่งของแม่น้ำเจ้าพระยาในปัจจุบัน) ป้ายเขียนที่มาบอกว่าคลองนี้ขุดตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้วครับ แต่เหตุผลใดวันหลังมาว่ากันใหม่อีกที

[elvisbhu]

ผมอยากจะเป็นชาวสยามเพียงเหตุผลเดียว เพราะพระราชดำรัสว่าว่า "เราจะครองแผ่นดินโดยธรรม เพื่อความสุขของประชาชนชาวสยาม"

[elvisbhu]

ตอบผิดกระทู้ครับ..ขอโทษ
ความสุข ที่ถูก(ท้วง) คือ ประโยชน์สุขครับ

[Bana]

             ในภาษาอิสานซึ่งหมายถึงที่ใช้ทั่วไปและในวรรณกรรมโบราณ  ปรากฏคำว่า "บาง" ในลักษณะคุณศัพท์ครับ  แต่จะใช้กับคน หมายถึงคนร่างเล็ก  แม้แต่"พระบาง"  เป็นชื่อเรียกพระพุทธรูปสัมฤทธิ์ที่เป็นศิลปะเฉพาะของลุ่มน้ำโขงที่มีลักษณะเป็นองค์บอบบางเอวเล็กๆ  พบเห็นมากครับ  แล้วพระบางที่ฝั่งโน้นที่เรียกหลวงพระบาง  เป็นพระบางองค์ใหญ่ครับ
                 คำว่าบางในความหมาย  ชุมชนที่อยู่ริมน้ำ  ไม่มีแน่นอนในภาษาล้านช้างหรืออิสาน 
"พ่อขุนบาง"  ถ้าแปลในภาษาที่ผมใช้ประจำแบบไม่คิดมาก  ต้องแปลว่า เจ้าร่างเล็ก 
"กลางท่าว"  กลางเหล่าชายทั้งหลาย  ท่าวแปลว่า นาย ,ผู้ชาย  คำอิสานหรือล้านช้าง ไม่มีเสียงตรี

               "ผาเมือง"   แปลว่า  ตกมาสู่เมือง      นี่ว่าตามภาษาครับแต่ผมแปลแล้วก็ยังแปร่งๆอยู่ดี