เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 ... 7
  พิมพ์  
อ่าน: 22252 ชื่อ "บางกอก" มาจากไหน (อีกแล้ว)
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
 เมื่อ 13 ก.ย. 07, 15:45

ชื่อบางกอกมาจากไหน เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องใหม่ แต่คุยได้เรื่อยๆ เฉพาะในเรือนไทยก็เชื่อว่าเคยคุยกันมาไม่น้อยกว่า 3-4 ครั้งแล้ว
เมื่อเคยคุยแล้ว จะให้มาคุยอีกโดยไม่มีอะไรใหม่อาจจะโดนโห่ได้ครับ คราวนี้ก็เลยขอชวนดูให้รอบด้านมากขึ้น นอกจากมองหาบนพื้นโลกแล้ว ต้องออกนอกโลก ดูจากอวกาศด้วยว่าว่าชื่อบางกอกนี้มาแต่ใดกันแน่

ข้อสันนิษฐานเรื่องชื่อบางกอกมีหลายตำรา แต่ที่มีเค้าความเป็นไปได้ และได้รับการพูดถึงมากที่สุดมี 2 อย่าง
1. แต่เดิมชื่อบางเกาะ เพราะมีการขุดคลองลัดแม่น้ำเจ้าพระยา พื้นที่ระหว่างทางน้ำสายเก่าและสายใหม่จึงมีสภาพเป็นเกาะ
2. บริเวณนี้เคยมีต้นมะกอกมากจึงเรียกว่าบาง(มะ)กอก

ก็ขอคุยอยู่บนพื้นฐานของข้อสันนิษฐานทั้งสองนี้ก่อนนะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 15:59

ข้อแรกก่อน บางกอกมาจากบางเกาะหรือเปล่า?

แม่น้ำเจ้าพระยานี้ เดิมเป็นแม่น้ำที่มีความคดเคี้ยวมาก โดยเฉพาะช่วงใกล้ปากแม่น้ำ ซึ่งเป็นดินดอนปากแม่น้ำที่เกิดใหม่อายุราวหนึ่งพันปีมานี้เอง ความคดเดี้ยวของปากแม่น้ำเป็นสิ่งที่ทำให้เกิดดินตะกอนมาทับถม ดินแถบลุ่มน้ำเจ้าพระยาจึงเป็นดินที่มีความอุดมสมบูรณ์ เหมาะแก่การสร้างตึก เอ๊ย... ทำการเกษตรมาก

แต่ความคดเคี้ยวนี้ก็กลายเป็นอุปสรรคสำคัญในยุคที่การค้าทางทะเลเฟื่องฟู แม่น้ำเจ้าพระยาจึงถูกขุดลัดหลายช่วงหลายตอน

พงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขามีพระราชดำรัสของพระเจ้าเสือเกี่ยวกับการขุดคลองลัดในแม่น้ำเจ้าพระยาสรุปความได้ดังนี้
- คลองลัดบางกอกขุดในปี ๒๐๖๕ รัชกาลพระไชยราชา
- คลองลัดวัดชลอขุุดในปี ๒๐๘๑ รัชกาลพระมหาจักรพรรดิ์
- คลองลัดเกร็ดใหญ่ ช่วงเมืองปทุมธานีขุดปี ๒๑๕๑ รัชกาลพระเจ้าทรงธรรม
- คลองลัดช่วงเมืองนนทบุรี ขุดปี ๒๑๗๘ รัชกาลพระเจ้าปราสาททอง
- คลองลัดเกร็ดน้อย ตรงปากเกร็ด ขุดปี ๒๒๖๕ รัชกาลพระเจ้าท้ายสระ (อันนี้หลังรัชกาลพระเจ้าเสือแล้ว ผมเติมเองให้ครบ)

ศักราชที่ปรากฎ สมเด็จดำรงทรงว่า "เอาแน่ไม่ได้" ในขณะที่ผมหาเรื่องการขุดคลองเหล่านี้ในพงศาวดารสมัยอยุธยาไม่พบ คาดว่าอาจจะหาไม่ทั่ว ผู้ใดพบเห็นโปรดนำมาแบ่งกันดูด้วยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 16:05

บรรดาคลองขุดเหล่านี้ เมื่อขุดแล้ว ย่อมทำให้พื้นที่ระหว่างแม่น้ำสายเก่าและคลองขุดลัด (ที่ปัจจุบันเป็นลำแม่น้ำทั้งสิ้น ยกเว้นแต่คลองขุดวัดชลอ) มีสภาพเป็นเกาะ มีน้ำล้อมรอบ

แต่มีเพียงแห่งเดียวที่ในปัจจุบันนี้คนเรียกว่าเกาะ นั่นคือเกาะเกร็ดครับ

ลองดูภาพถ่ายจากดาวเทียม สนับสนุนอย่างไม่เป็นทางการโดย Google Earth จะเห็นสภาพความเป็นเกาะชัดเจน ลำน้ำที่โค้งไปทางซ้ายเป็นลำแม่น้ำเดิม ที่ตัดตรงลงมาเป็นคลองขุดลัดที่พงศาวดารว่าขุดในสมัยพระเจ้าท้ายสระ ปี ๒๒๖๕ เกือบๆสามร้อยปีที่แล้ว



บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 16:10

ลองเทียบดูกับคลองขุดบางกอกที่ผมจับภาพมาที่สเกลเดียวกันให้สามารถเปรียบเทียบขนาดได้ดังนี้ครับ



บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 16:23

แนวที่ปักหมุดดอกจันไว้ให้นั่นแหละครับคือลำแม่น้ำเดิมก่อนพระไชยราชาทรงให้ขุดคลองในปี ๒๐๖๕ ถ้าผมไม่ปักหมุดไว้จะดูยากมาก เพราะลำน้ำตื้นเขินและแคบลงจนมีสภาพเป็นคลองไปแล้ว

ปากคลองทางตอนเหนือคือคลองบางกอกน้อย ในขณะที่ปากคลองตอนใต้นั่น เป็นคลองบางกอกใหญ่ หรือคลองบางหลวงครับ

ถ้าดูในภาพ ลำน้ำสายเก่านี้ช่วงคลองบางกอกน้อยจะกว้างกว่าส่วนที่เหลือ โดยลำคลองที่กว้างนั้นจะมาจากคลองที่ไหลมาบรรจบด้านบน ราวดอกจันดอกที่สี่จากปากคลอง

คลองสายนั้นคือคลองวัดชลอ ที่ขุดลัดมาจากลำแม่น้ำเจ้าพระยาสายเก่าหน้าวัดชลอมาออกตรงนี้ ที่พงศาวดารว่าพระมหาจักรพรรดิ์ทรงให้ขุดในปี ๒๐๘๑ ครับ

พิจารณาเฉพาะเกาะที่เกิดจากการขุดคลองลัดบางกอกนั้น จะเห็นได้ว่ามีขนาดใหญ่กว่าเกาะเกร็ดหลายเท่า นอกจากนี้สภาพการตื้นเขินของลำแม่น้ำสายเก่า ทุกวันนี้พูดได้เต็มปากว่าไม่มีสภาพเป็นเกาะ ขนาดดูภาพจากดาวเทียมยังไม่ค่อยจะเห็นเป็นเกาะเลยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 16:34

โดยธรรมชาติของลำน้ำ ถ้าน้ำไหลแรง น้ำก็จะกัดเซาะเอาดินทั้งจากตลิ่งและก้นลำน้ำนั้นไป ทำให้ลำน้ำกว้างและลึกขึ้น แต่หากน้ำไหลช้า ตะกอนที่ถูกพัดพามากับน้ำก็จะตกตะกอนสะสมให้ลำนั้นนั้นตื้นเขินและแคบลง

นอกจากนี้ทางใดน้ำไหลไปได้สะดวก น้ำก็จะไหลไปทางนั้นมากกว่าครับ

คลองลัดพวกนี้ แรกเริ่มขุดมีขนาดไม่ได้กว้างเป็นแม่น้ำอย่างนี้ พงศาวดารบอกว่าการขุดคลองโคกขามสมัยพระเจ้าเสือนั้น กว้างเพียง ๘ วา (ประมาณ ๑๖ เมตร) ที่เหลือเป็นผลงานของธรรมชาติ

โดยส่วนตัวผมเชื่อว่าคลองลัดพวกนี้ขยายกว้างเป็นแม่น้ำในเวลาเพียงไม่กี่ปี เจอน้ำหลากมาไม่กี่ครั้งก็เรียบร้อยครับ

ในขณะที่เส้นทางลำน้ำเก่านั้นจะค่อยๆตื้นเขินลง ช้าเร็วเท่าไหร่ขึ้นกับว่าช่วงลำน้ำนั้นยาวแค่ไหน และน้ำไหลสะดวกแค่ไหนด้วย

ด้วยเหตุนี้ เกาะที่เกิดจากการขุดคลองลัดบางกอก น่าจะมีช่วงเวลาที่ถูกล้อมด้วยลำแม่น้ำทุกด้าน เป็นช่วงระยะเวลาไม่นานนัก

และเมื่อประเมินจากขนาดของพื้นที่แล้ว รู้สึกว่าจะเกินกำลังที่คนจะจินตนาการเห็นความเป็นเกาะของพื้นที่ตรงนี้ได้ครับ

Google Earth บอกผมว่า บางกอก ไม่น่าจะมาจาก บางเกาะ ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 16:50

ทีนี้มาดูข้อสันนิษฐานว่า บางกอก มาจากบาง(มะ)กอก นั่นแหละ ไม่ได้เพี้ยนมาจากชื่ออื่นใด

ก่อนอื่นขอพิจารณาคำว่า "บาง" ก่อน

พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒ ว่า
บาง ๑    น. ทางนํ้าเล็ก ๆ, ทางนํ้าเล็กที่ไหลขึ้นลงตามระดับนํ้าในแม่นํ้า
   ลําคลอง หรือทะเล; ตําบลบ้านที่อยู่หรือเคยอยู่ริมบางหรือใน
   บริเวณที่เคยเป็นบางมาก่อน, โดยปริยายหมายถึงทั้งหมู่ เช่น
   ฆ่าล้างบาง ย้ายล้างบาง.


พจนานุกรม ฉบับมติชน ให้ความหมายว่า
ทางน้ำเล็กๆ, บริเวณที่ลุ่มน้ำท่วมถึง; ตำบลที่อยู่ริมบางหรือในบริเวณที่เคยเป็นบางมาก่อน

สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงอธิบายความหมายว่า
ย่านหรือบริเวณที่มีคลองเข้าไปตัน
(ผมหยิบเอามาจาก เว็บนี้ นะครับ หาไม่เจอว่ามาจากพระนิพนธ์เรื่องไหน)

แต่แปลกใจอยู่เหมือนกันที่ถามญาติๆคนวัย ๕๕-๘๕ ปีหลายคนที่อาศัยอยู่ริมน้ำ ให้ความหมายว่าเป็นย่านที่อยู่อาศัยริมคลอง แต่ไม่ได้สื่อความหมายในแง่ว่าเป็นทางน้ำเลย

ตอนที่พยายามปักหมุดเส้นทางนิราศสุพรรณ พบว่ากวีพูดถึงบางทุกครั้งที่ผ่านปากคลอง ถึงแม้ว่าในบางแห่ง ชุมชนในคลองนั้นไม่ได้อยู่ใกล้กับปากคลองเลย

ยิ่งอ่านนิราศวัดเจ้าฟ้า (เณรหนูพัดหัดประดิษฐ์คิดอักษร) ด้วยแล้ว
ชาวบ้านนั้นปั้นอีเลิ้งใส่เพิงพะ        กระโถนกระทะอ่างโอ่งกระโถงกระถาง
เขาวานน้องร้องถามไปตามทาง    ว่าบางขวางหรือไม่ขวางพี่นางมอญ
เขาเบือนหน้าว่าไม่รู้ดูเถิดเจ้า       จงถามเขาคนข้างหลังที่นั่งสอน
ไม่ตอบปากบากหน้านาวาจร        คารมมอญมิใช่เบาเหมือนชาวเมืองฯ


สองแง่สองง่ามหน่อยนะครับ แต่ชัดเจนว่ากวีใช้ "บาง" ในความหมายของทางน้ำ ไม่ใช่ชุมชนริมน้ำ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 17:09

พิจารณาเรื่องการขุดคลองลัดในสมัยก่อน ผมเชื่อว่าคนโบราณนั้นขุดแบบมีแผน การกำหนดเส้นทางที่จะขุด ได้มีการพิจารณาเพื่อลดงานในการขุดเป็นอย่างดี

ดูตัวอย่าง การขุดคลองมหานาคในสมัย ร.๑ ไม่มีรายละเอียดบอกไว้ บอกแต่ว่าขุดจากคลองรอบกรุงตรงวัดสะแก(สระเกศ)ไปทางตะวันออก แต่เมื่อพิจารณาภาพถ่ายทางอากาศ จะเห็นว่าขุดไปออกคลองบางกะปิ ซึ่งเป็นคลองธรรมชาติที่มีมาแต่เดิม (ดูจากความคดเคี้ยว)

หรือพิจารณาเส้นทางคมนาคมจากกรุงเทพไปหัวเมืองทางตะวันออก (นครปฐมและสุพรรณบุรี) ต้องผ่านคลองโยง ซึ่งเป็นคลองเส้นเดียวกับคลองบางใหญ่ ดูจากแผนที่เห็นได้ชัดว่าคลองบางใหญ่คดเคี้ยว แต่ช่วงคลองโยงไปออกแม่น้ำเจ้าพระยานั้นตรงแน่ว ลักษณะเป็นคลองขุดครับ

และเมื่อพิจารณาเส้นทางคลองลัดแม่น้ำเจ้าพระยาในแต่ละจุด จะเห็นว่าไม่เป็นแนวตรง บางคลองโค้งเล็กน้อย ในขณะที่คลองบางกอกนั้นโค้งเดียว แต่เป็นโค้งใหญ่ อ้อมพอดู

ยุคสมัยที่ขุด ฝรั่งเริ่มเข้ามาแล้ว จะให้ช่วยส่องกล้องรังวัดก็อาจจะได้ (อันนี้ต้องไปสอบดูว่าวิชารังวัดของฝรั่งเริ่มมียุคไหน) แต่ถึงไม่มีการรังวัด ก็ไม่น่าเชื่อว่าจะขุดอ้อมได้ขนาดนี้

ตอนนี้กำลังจะเข้าช่วงที่ใช้วิชาเดาเป็นหลัก นักวิชาการทั้งหลายโปรดวางหมวกไว้ ณ ที่นี้ก่อน มิฉะนั้นอาจทำใจไม่ได้ครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31233

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 17:22

มีอีกความหมายค่ะ  แต่อาจจะพาคุณอาชาผยองออกจากเกาะ เข้ารกเข้าพงไป

โอ้บางกอกกอกเลือดให้เหือดโรค      แต่ความโศกนี้จะกอกออกที่ไหน.
แม้นได้แก้วแววตามายาใจ               แล้วก็ไม่พักกอกดอกจริงจริง
                                                        (นิราศพระประธม)
กอก แปลว่า ดูดเอาออก 
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 17:23

คือผมกำลังจะบอกว่า คลองลัดบางกอก ไม่ได้เป็นคลองขุดใหม่ทั้งเส้น แต่ขุดต่อจากลำคลองเดิม(ซึ่งอาจเป็นปลายตันหรือกลางคลองตรงช่วงใดช่วงหนึ่ง) ไปทะลุออกอีกด้านหนึ่ง

คลองเดิมนี่แหละครับที่น่าจะชื่อ บางกอก มาแต่ดั้งเดิมแล้ว  ยิงฟันยิ้ม

เมื่อคลองลัดนี้ขุดเสร็จ ทั้งคลองนี้ก็เลยเป็น บางกอก ไปด้วย

และตำบลนี้ก็เรียกว่าบางกอกมาแต่เมื่อใดก็ไม่รู้ ส่วนจะเพราะมีมะกอกอยู่มากหรือไม่นั้น ไม่รู้ แต่ก็เป็นไปได้ครับ

มีเสียงแว่วมาว่าวัดแจ้งนั้นเดิมชื่อวัดมะกอก แต่เป็นเสียงแว่วจริงๆ เพราะผมไม่รู้อะไรมากกว่านี้เลย แต่ให้สงสัยว่าตรงปากคลองบางกอกใหญ่ ตรงนี้จะเป็นปากคลองบางกอกเดิมก่อนขุดคลองลัดได้หรือไม่?

อันนี้ต้องขอถามท่านนักวิชาการทั้งหลายว่ามีหลักฐานอะไรมากกว่านี้มาช่วย (ยำ) ผมบ้างไหมครับ

ปล. หลังจากเขียนร่างแนวคิดนี้จบแล้ว ไปเปิดดูหนังสือ "กรุงเทพมาจากไหน" ของค่ายยักษ์ เอ๊ย.. ค่ายมติชน มีแผนที่แม่น้ำเจ้าพระยาโบราณก่อนขุดคลองลัดบางกอกที่ไม่ได้ระบุที่มาที่ไป ไม่มีรายละเอียด ไม่มีคำอธิบาย แต่มีคลองเล็กๆตรงหน้าวัดแจ้ง ตรงกับจินตนาการของผมพอดี ผมเปล่าลอกนะครับ

และพาลสงสัยด้วยว่า ท่านคิดอย่างผมแต่ไม่กล้าเขียนเพราะกลัวโดนโห่หรือเปล่าก็ไม่รู้  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
วรณัย
อสุรผัด
*
ตอบ: 84


คนธรรมดาที่แสนธรรมดา


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 17:29

เข้ามาร่วมวงด้วย ความรู้อันมั่วนิ่มไปตามกระแสน้ำ

ผมเพิ่มอีกแนวคิดหนึ่งของชื่อ "บางกอก" ว่ามาจาก "บ้านเกาะ" เพิ่มเติมจากสองสันนิษฐานเดิม
ผมยังลังเลชื่อของ "บาง" ผู้ว่า"น่าจะ"มีความหมายถึงที่ลุ่มที่กว้างใหญ่ และนำมาใช้กับบ้านเกาะ กลายมาเป็นบางเกาะ เพราะระดับน้ำและแผ่นดินเริ่มแห้งกว่าแต่ก่อน

ในหน้าน้ำหลาก ทุ่งบ้านเกาะ น้ำจะท่วมทั้งหมด จะมีบางส่วนเท่านั้นที่เป็นชุมชนอยู่ที่ดอนเหนือน้ำ ตรงนั้นควรจึงถูกเรียกว่า"เกาะ"
ส่วนคำว่า"บาง" ควรจะอยู่ที่ราบลุ่มกว้าง ๆ สลับคูคลองและน่าจะเป็นคำใช้เรียกบางกอกก็หลังสมัยกลางอยุธยามาแล้ว มีการจัดถิ่นฐาน ปรับคูคลอง พื้นที่ดินมากขึ้นกว่าเดิม

ชื่อบ้านเกาะ ก็ถูกเรียกในภาษาต่างประเทศ ซึ่งไม่แน่ชัดนักว่า บ้านเกาะ หรือ บางเกาะ (บางที บางครั้ง)

ก็มั่วนิ่มไปครับ

โครงข่ายแม่น้ำเจ้าพระยาในยุคตะกอนยังไหลได้บนผิวดิน ท่วมที่ไร ดินก็สูงขึ้น ตะกอนมหาศาลทับถมในหน้าน้ำ ในร่องน้ำลึกน้ำไหลแรง ก็เซาะแม่น้ำเป็นทางกว้าง
ในหน้าน้ำ น้ำพาตะกอนไปทับถมคลองเล็กก็ต้องขุดกันทุกปีไป

แม่น้ำเจ้าพระยาเป็นโครงข่าย มีลำน้ำสายย่อยอีกมาก ลำน้ำย่อยอาจจะเป็นคลองเล็กที่ขุดเชื่อมกันเอง หรือเป็นคลองตามธรรมชาติ
เมื่อมีโครงข่าย ผืนดินก็เป็นเหมือนเกาะเล็ก เกาะน้อย และคลองโครงข่ายนี่แหละ ก็เป็นคลองธรรมชาติเดิม ที่มีการมาขุดเพิ่มเติม ขยายเป็นคลองลัด จนกลายมาเป็นแม่น้ำใหญ่ ก็เป็นไปได้

เช่นบ้านเกาะเล็ก บ้านเกาะใหญ่

ดำน้ำไปแค่นี้ก่อนล่ะกัน เอาแผนที่มาแจม

1 ขุดในสมัยพระไชยราชา ตรงหน้าวัดอรุณกับพระบรมหาราชวัง ขุดเสร็จ ก็เป็นเกาะใหญ่ เรือฝรั่งเคยเดินทางเก่าแล้วไกล ก็ไม่อ้อมไป มาใช้ทางใหม่ แต่บางลำก็ต้องอ้อมเพราะติดต่อชุมชนบ้านเกาะไว้ เมื่อขุดคลอง ชาวจ่างชาติจึงเรียกว่า "บ้านเกาะ"(ใหญ่)
2 ขุดในสมัยพระมหาจักรพรรดิ์ กลายมาเป็นสองเกาะ เลยต้องมีเกาะใหญ่เกาะน้อย เดี๋ยวหลง ส่วนคลองเดิมก็คงยังใช้อยู่ เพราะชุมชนยังไม่ย้ายมาคลองขุดใหม่ทั้งหมดหรอก

3 พระเจ้าปราสาททอง ตรงนี้น้ำคงแรงขึ้น ตัดได้เร็วกว่า 2 ครั้งแรก ชุมชนตามแม่น้ำเดิมก็ยังคงใช้อยู่อีกนั่นแหละ ยังไม่ตื้นเขิน มีวัดโบราณสมัยอยุธยา ตั้งอยู่ตามคลอแม่น้ำเก่าหลายแห่ง  กว่าจะย้ายวัดออกมาที่เจ้ายาใหม่ จึงไม่ค่อยมีวัดโบราณก่อนกลางกรุงศรีอยุธยา





บันทึกการเข้า

นักวิชาเกินในบอร์ดวิชาการ
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 18:07

อาจารย์ขจร สุขพานิช เป็นท่านแรกที่เสนอแนวคิด "บางเกาะ"
ท่านพบคำนี้ ในจดหมายที่คุณหญิงจันทร์เขียนถึงกะปิตันไลท์ เรียกเมืองหลวงกรุงเทพว่า บางเกาะ
ได้พิมพ์แล้วหลายหน แต่หนแรกพิมพ์เป็นเล่มบางๆ แจกในวันคล้ายวันเกิดของท่าน
ค่ายยักษ์ไม่เคยให้เกียรติกรณีนี้เลย สาเหตุก็ต้องไปถามเจ้าของค่ายเอาเอง

คนโบราณ ไม่ต้องมีน้องกู๊ก ก็บอกได้ครับ ว่าเมืองของตัวเป็นเกาะ
อย่างคำอธิบายภูมิสถานอยุธยา ก็เรียกเมืองตนว่าเกาะ มีคูขื่อหน้า และรูด้วยว่าเป็นเกาะรูปสำเภา
ส่วนคนบางกอกจะรู้อย่างนั้นด้วยหรือไม่
ก็ต้องยกพระราชนิพนธ์รัชกาลที่ 4 ทรงส่งไปพิมพ์กับหมอปลัดเลยในหนังสือจดหมายเหตุ
เล่าเรื่องคนออกจากบ้านที่ตรงวังหลัง แล่นเรือมาจนเที่ยง ก่อไฟหุงข้าว
นึกออกว่าลืมเกลือ ก็เดินลัดสวนกลับไปเอามา ถึงที่หุงข้าว ข้าวก็สุกพอดี

นั่นย่อมชี้ได้ว่าคลองอ้อมรอบเกือบจะเป็นเกาะอยู่แล้ว
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 18:29

บางกอกดูดน้ำออกเลยหรือครับอาจารย์ อันนี้ผมตัดออกเพราะอธิบายไม่ถูกครับ แอ็บสแตร็คเกินเหตุ  ยิงฟันยิ้ม

แผนที่คุณวรณัยแจ๋วเลยครับ ขอบคุณมากครับ ว่าจะทำแผนที่ตรงนี้มาลงให้ดูเหมือนกัน แต่ไม่ค่อยมีฝีมือใช้โปรแกรมวาดภาพเท่าไหร่ เลยอู้ซะงั้น แหะๆ

เมื่อตะกี้นึกได้ ถ้าขบวนกำสรวลสมุทรท่านไม่ชิงเลี้ยวขวาเข้าคลองด่านไปก่อน มาถึงตรงนี้เอ่ยชื่อบางกอกไว้ซะหน่อยก็โป๊ะเชะ ไม่ต้องเดาให้เสียเวลา

ทีนี้เรื่องความหมายของ บาง ก่อนนะครับ

ผมพยายามจะหาความหมายเก่าของคำนี้ แต่จนใจที่หาไม่ได้เก่ากว่าสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้น ถ้าตั้งสมมติฐานไว้ก่อนว่า บาง ในรัตนโกสินทรน์ตอนต้น "น่าจะ" มีความหมายเหมือนสมัยอยุธยา เพราะสภาพสังคมไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงไปมาก

ตอนแกะนิราศมาประกอบแผนที่ (ไฟล์หมุด google earth เวอร์ชั่นเก่ามีในกระทู้นิราศสุพรรณในเรือนไทยนี่แหละครับ ส่วนเวอร์ชั่นใหม่ซึ่งสมบูรณ์กว่าของเก่ามากผมแช่เย็นไว้ที่สภาพ 90% มาพักใหญ่แล้ว สมบูรณ์เมื่อไหร่จะเอามาลงครับ) เชื่อว่า บาง แปลว่าลำน้ำหรือคลองซอยเลยครับ แต่จำเป็นต้องมีชุมชนด้วยหรือไม่ อันนี้ยังไม่แน่ใจ นอกจากนี้ที่ลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยานี่ต่ำมาก หาที่ดอนชนิดที่น้ำไม่ท่วมเลยได้ยาก แต่บ้านไทยถ้าไม่ใช่เรือนแพ ก็เป็นบ้านยกสูง ไม่กลัวน้ำอยู่แล้ว

ทีนี้เรื่องบ้านเกาะ แต่เท่าที่อ่านนิราศ (อีกแล้ว)  คำว่าบ้านนี่จะปรากฎใช้เรียกชุมชนตรงบริเวณทีี่ไม่มีคลอง(บาง) ครับ ส่วนมากจะเป็นชุมชนริมแม่น้ำ มีบ้างที่เป็นชุมชนริมทางสัญจรทางบก ซึ่งมีไม่มาก เพราะไม่ใช่เส้นทางสัญจรหลักในสมัยโบราณ

ถ้ามีบ้านเกาะอยู่จริง ก็น่าจะเป็นบ้านที่อยู่ริมลำน้ำเจ้าพระยา แต่จะเป็นสายไหน? ที่สำคัญเฉพาะคลองบางกอกน้อยช่วงก่อนถึงวัดชลอ ก็มีชุมชนบางต่างๆเพียบเลยครับ ถ้าบ้านเกาะใหญ่ บ้านเกาะน้อยเคยมีจริง ก็คงต้องเป็นสมัยที่เก่ามาก ก่อนคนจะมาตั้งหลักแหล่งกันตรงนี้ ซึ่งก็แปลกอีก เพราะกำศรวลสมุทรก่อนขุดตลองลัดเจ้าพระยาเหล่านี้ ระบุชื่อชุมชน "บาง" ต่างๆ ในเส้นทางไว้หลายชื่ออยู่แหล้วครับ

โดยส่วนตัวผมเชื่อว่าเป็นไปได้ยากครับ กับข้อสันนิษฐานนี้

ทีนี้บางกอกใหญ่ กับบางกอกน้อยมาจากไหน

กำลังจะดำน้ำอีกแล้วครับ ใครจะตามมาโปรดกลั้นหายใจ...  ยิงฟันยิ้ม

เดาว่า สองชื่อนี้เกิดขึ้นเมื่อลำแม่น้ำเดิมตื้นเขินเป็นคลองไปแล้วครับ คลองลัดบางกอกกลายเป็นแม่น้ำ

บางกลายเป็นแม่น้ำ แล้วแม่น้ำกลายเป็นบาง ว่างั้นเถอะ

แถวนั้นเรียกบางกอก (เพราะบางกอกเดิม ที่กลายเป็นแม่น้ำไปแล้ว) แล้วบางกอกมันอันไหนล่ะ เพราะตรงนั้นเห็นอยู่สองบาง เรียกบางกอกทั้งสองบางเลยหรือ (ถึงทะลุถึงกันก็เถอะ)

มันก็เลยกลายเป็นบางกอกใหญ่ กับบางกอกน้อยไป

ม่ายงั้นคุยกันไม่รู้เรื่อง
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 18:45

อ้า... จริงครับ อ.ขจร สุขพานิช เสนอข้อสันนิษฐานนี้ไว้เป็นคนแรก ต้องขอให้เครดิตไว้ก่อน เพราะผมมิใช่ยักษ์  ยิงฟันยิ้ม

เมื่อก่อนตอนเด็กๆ ผมคิดเอาเอง เชื่อสนิทใจว่าบางกอก คือบางมะกอกนั่นแหละ อย่าได้สงสัยเลย

แต่หลายปีที่แล้วได้อ่านข้อสันนิษฐานเรื่อง บางเกาะ ก็เลยเปลี่ยนใจ เพราะไม่มีวี่แววป่ามะกอกแถวนี้เลย

ด้วยความเป็นคนโลเล อีกหลายปีต่อมา มาอ่านใหม่แล้วชักเชื่อครึ่งไม่เชื่อครึ่ง เพราะข้อสันนิษฐาน bangkoc = บางกอะ ดูเหมือนจะเอาภาษาปะกิดเข้ามาร่วมวงมากไปหน่อย คล้ายๆกับที่มีคนบอกว่า ปราสาท = pyathat = พระธาตุ เพราะไปอ่านเขียนแบบพม่า

ไม่นานมานี้ มาดูน้องกุ๊กแล้วรู้สึกว่ามันไม่ให้บรรยากาศเกาะครับ ถ้าคลองลัดบางกอกทำให้เกิดเกาะ แล้วทำไมคลองลัดอื่นไม่เรียกเกาะไปด้วย จะว่าเลิกเห่อก็ไม่น่าใช่เพราะเกราะเกร็ดมาทีหลังตั้งสองร้อยปียังเรียกเกาะเกร็ดอยู่เลย

ที่สำคัญ บางเกาะน้อย ไฉนถึงได้ใหญ่กว่าบางเกาะใหญ่ได้  ฮืม

เหมียนเดิมครับ ไม่ค่อยอยากเชื่อ แต่อาจจะถูกก็ได้ครับ เพราะผมไม่มีไทม์แม็ชชีน  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31233

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 13 ก.ย. 07, 18:49

ถ้าคุณหญิงจันทร์แห่งถลาง เรียกเมืองหลวงว่า บางเกาะ สมัยรัชกาลที่ ๒ หรือ ๓   มาถึงนิราศพระประธม ที่สุนทรภู่แต่งเมื่ออายุมากแล้ว   บางเกาะกลายเป็นบางกอกไปเรียบร้อย
กวีท่านไม่ได้หมายความถึงมะกอกเสียด้วย   แต่หมายถึง กอกเลือด หรือดูดเลือดออกมา  
การดูดเลือดเสียออกจากร่างกายเป็นวิธีรักษาโรคแบบหนึ่ง    ไปตรงกับวิธีของฝรั่งโบราณ ที่เขาใช้ปลิงดูดเลือดออกจากร่างกาย  ของไทยใช้อะไรไม่ทราบค่ะ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2 3 ... 7
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.045 วินาที กับ 19 คำสั่ง