เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
อ่าน: 19574 ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 60  เมื่อ 21 ก.ย. 07, 11:52

หากคิดว่าหลัก ๑ ให้จารโดยพญาลิไท ไม่บางส่วนก็ต้องทั้งหมด เนื้อความที่จาร บางส่วนอาจจะเป็นความในสมุดข่อยจากสมัยพระยารามราช แต่บางส่วนต้องเขียนเติมขึ้นใหม่แน่นอน คิดอย่างนี้แล้วต้องไปต่อ หาจารึกในสมัยพระยาลิไทมาเทียบดู

หลักที่เหมาะที่สุดก็ต้องเป็นหลักที่ ๓ จารึกนครชุมครับ สร้างโดยพญาลิไท ความในจารึกเป็นเรื่องบุญญาธิการของพระองค์ เป็นจารึกอย่างเป็นทางการอีกบทหนึ่ง

อยากให้ดูการใช้วรรณยุกต์เทียบกับหลัก ๑ ดูนะครับ เหมือนหรือต่างกันอย่างไร  ฮืม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 61  เมื่อ 21 ก.ย. 07, 14:24

นักวิชาการช่างติจำนวนหนึ่ง อดรนทนไม่ได้กับความคิดที่ว่า
มีคนเป็นๆ คนหนึ่ง กล้าประกาศว่าฉันคิดอักษร หรืออะไรก็สุดแต่จะตีความกัน
บอกว่าไม่เคยมีมาก่อน เป็นไปไม่ได้......

ข้อความตามจารึกนั้น บอกเพียงว่า "เมื่อก่อน ลายสือไทนี้ บ่มี"
ความตรงนี้ อนุญาตให้เข้าใจต่อละหรือ ว่าพ่อขุนรามประดิษฐ์อักษรไทยหรือภาษาไทย
จนถึงต้องโวยวายดังลั่นขนาดนั้น .....
ผมเห็นว่าไม่ได้ คือตีความอย่างนั้นยังไม่ได้ และแหกปากค้านขนาดนั้น ยิ่งไม่ได้
เราต้องทำความเข้าใจประโยคนี้ก่อน ว่าหมายความถึงเพียงใหน
แล้วค่อยมาทะเลาะกัน

คำว่าลายสือไทยนี้ ....
"นี้" น่าจะเป็นคำเน้น ว่าเป็นลายสือเฉพาะที่ใช้ในจารึก มิใช่ลายสือใหนๆ
ลายสือนี้ เป็นอย่างไร....นั่นยกไว้ก่อน เพราะผมสนใจว่า จะต้องมีลายสือคู่ขนานน่ะสิ
ตรงนี้ชวนให้คิดต่อว่า ที่ท่านทั้งหลายยกย่องเชิดชูพ่อขุนรามนั้น ยังไม่ตรงเป้าเสียทีเดียว จริงแมะ
ท่าน"อาจ" เป็นผู้กำหนดรูปแบบหรืออะไรก็เหลือที่จะเดาให้แก่ลายสือไทย"นี้"
และนั่น จะทำให้ความสงสัยของคุณเครซี่ ไม่สมหวัง หาหลักอื่นมาเทียบไม่ได้

เพราะจารึก"นี้" อาจจะมีแค่หลักเดียว....ฮิฮิ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 62  เมื่อ 21 ก.ย. 07, 16:05

เทียบจารึกสองหลักที่เชื่อว่าแต่งสมัยพญาลิไท และเป็นจารึกกษัตริย์ทั้งสองหลัก ผมว่าราชบััณฑิตที่ทำ เห็นทีจะไม่ใช่ทีมงานเดียวกัน

อักษรไทย ไม่ว่าพญารามราชจะสร้างจากสูญญากาศ หรือขยับขยายจากของเดิมที่ใช้กันอยู่ แต่ที่แน่ๆคือสิ่งที่เพิ่มเข้ามาคือเรื่องวรรณยุกต์ ซึ่งไม่มีใช้ในภาษามอญและเขมร ก็ไม่รู้นะครับว่าเพิ่งจะมีใน "ลายสือไทนี้" หรือมีในลายสือไทอื่นมาก่อนแล้ว

จารึกนครชุมนี้ทำหลัง ๑๙๐๐ แน่ เราไม่รู้ว่าหลัก ๑ ทำเมื่อไหร่ แต่คนเขียนหลัก ๑ ให้ความสำคัญกับการใส่วรรณยุกต์ให้ถูกต้องเป็นอย่างมาก ในขณะที่คนแต่งจารึกนครชุมไม่ค่อยจะใส่ใจกับวรรณยุกต์นัก คิดจะใส่ก็ใส่ ไม่อยากใส่ก็ละไว้ซะงั้น เห็นทีจะคุ้นกับการเขียนแบบไม่ใส่วรรณยุกต์แบบขอม-มอญละกระมัง

ตรงนี้เป็นช่องว่างใหญ่อีกช่องหนึ่งครับ

พ่อขุนท่านคิดอะไรช่างยากแท้ๆเทียว
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 63  เมื่อ 21 ก.ย. 07, 18:40

หางานง่ายมาให้คุณเครซี่
ลองทำ 17 บันทัดแรกด้วยลายสืออื่นดูถี...ว่ามันยุ่งอาไรกันหนักหนา
จนถึงท่านต้องทำอะไรให้คุณเครซี่ แสนขยันผู้ชาญฉลาด งง...
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 64  เมื่อ 22 ก.ย. 07, 01:54

ข้อมูลเท่าที่มี ก็ทำให้ผมเชื่อว่า พ่อขุนรามคำแหงเ็ป็นผู้ "ประดิษฐ์" อักษรไทยครับ

ก็ต้องมาตีความว่า "ประดิษฐ์" คืออะไร ?

๑. อยู่ๆ ก็คิดขึ้นมาเอง เป็นนิมิต ?
๒. นำความรู้จากบรรพชน มาปรับปรุง สร้างเป็นสิ่งใหม่ ที่ยังพบเห็นเค้าของความรู้จากบรรพชนอยู่

ผมว่าพวกที่กล่าวหาว่าจารึกปลอม พยายามยัดเยียด ข้อ ๑ ให้เป็นที่ยอมรับ โดยไม่ยอมพิจารณาว่า ตัวอักษรของพ่อขุนราม มีรากฐานมาจากตัวเขมร และส่งผลต่อไปยัง อักษรไทสุโขทัยของพญาลิไท, อักษรไทอยุธยา, อักษรฝักขาม และ อักษรไทน้อย (เอารูปอักษรแต่ละสมัย มาเทียบกันจะๆ ไปเลย อิอิ)

จุดอ่อนจริงๆ คือช่วงเวลา "รอยต่อ" ระหว่างหลังรัชสมัยของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ถึง รัชสมัยของพ่อขุนรามฯ และ ระหว่างหลังรัชสมัยของพ่อขุนรามฯ ถึงรัชสมัยของพญาลิไท

จุดอ่อนนี้ใหญ่มากๆ เพราะ "ไม่เจอจารึกสุโขทัยเลย" แปลก แปลก และ แปลก

แต่ถ้าว่ากันตามสายทั้ง "รูปอักษร" และ "อักขรวิธี" ก็พูดได้ไม่เต็มปากหรอกครับว่า จารึกหลักที่ ๑ ปลอมขึ้นในรัชสมัย ร.๔

รูปอักษร ก็เป็นไปตามสายวิวัฒนาการ
รูปอักขรวิธี ก็เป็นไปตามสายวิัวัฒนาการ

อีกจุดที่ "ผู้กล่าวหา" มักอ้างคือ การมีอักขรวิธีที่ทั้ง พยัญชนะ และ สระ อยู่บรรทัดเดียวกัน และเอาไปโยงกับอักขรวิธีแบบยุโรปไปโน้น และมี "นักวิชาการบางท่าน" เชื่อว่า "เป็นไปไม่ได้" ที่พ่อขุนรามคำแหงจะคิดได้ก้าวหน้าถึงเพียงนี้ ฮืม ถ้าเป็นสมัยนี้ต้องโดนฟ้อง ... อิอิ

"นักวิชาการบางท่าน" ที่คิดออกทะเลไปนี้ เพราะว่า "มีธง" อยู่ในใจแล้วว่า "จะต้องโยง" ให้ไปหาภาษาทางยุโรปให้ได้ เพื่อจะได้เป็นอีก "แก๊ก" ที่เอามาสนับสนุนว่า ร.๔ สร้างจารึกนี้ เพื่อจะบอกว่า "สยาม" คิดวิธีนี้ได้นานแล้ว และที่ออกทะเลไปได้เพียงนี้ก็เพราะว่า "ไม่มีความรู้เรื่องอักขรวิธีของอักษรปัลลวะ และ เขมร" นั่นเอง

ภาษาสันสกต และ ภาษาเขมร เหมือนกันคือ "ไม่มีวรรณยุกต์" ในขณะที่ภาษาไทสุโขทัยมีวรรณยุกต์ "เอก" และ "โท" (ตรี มีเสียง แต่ไม่มีรูป เพราะว่า พ่อขุนรามทรงแก้ปัญหาโดยการใช้ระบบ เสียงสูง-ต่ำ ดังนั้น วรรณยุกต์ตรีจึงไม่มีความจำเป็น, ส่วน จัตวา นั้น ทรงแก้ปัญหาโดย ใช้ อ หรือ ห นำ นี่เป็นเหตุผลว่า ทำไมจึงไม่มีรูป ตรี จัตวา ในจารึกภาษาไทโบราณ)

อักขรวิธีตัวปัลลวะและเขมร มีการเขียนสระลอย-จม และตัวเชิง ... ตรงนี้ ผม "สันนิษฐาน" ว่า การยุบทั้งหมด ลงมาเขียนบรรทัดเดียว เป็นสิ่งที่ง่ายในการเขียนภาษาไทย ไม่ยุ่งยาก ไม่ต้องจำ "ก" สองตัว คือ ตัวปกติ และ ตัวเชิง ทั้งหมดนี้ก็ทำเพื่อให้เขียนง่ายขึ้น ... แล้วจะมาบอกว่า เป็นไปไม่ได้ว่าพ่อขุนรามคำแหงจะคิดไม่ได้ ได้อย่างไร ฮืม

ปัญหาก็มีครับ สำหรับอักษรเรียงติดกันเป็นบรรทัดเดียว ... ตรงนี้ ผม "สันนิษฐาน" ว่า จะเป็นใครก็ไม่รู้ คงประสบปัญหาอักษรเรียงติดกัน คือ ไม่คุ้นเคย เพราะบรรดาบัณฑิตสมัยนั้น คงคุ้นเคยกับ สระลอย-จม อยู่ และรูปสระลอย-จม ทำให้ "คำศัพท์" ติดกันเป็นกลุ่ม "น่าจะง่ายกว่า" เมื่อเทียบกับการเขียนเรียงติดกันบรรทัดเดียว

"ท่านผู้นั่น" ก็เลยจับเอา สระต่างๆ ให้กลับไป ลอย และ จม เหมือนเดิม "แต่" ตัวพยัญชนะ "ยังอยู่บรรทัดเดิม" และนี่คือหลักฐานเกี่ยวกับเส้นทางวิวัฒนาการของอักขรวิธีครับ ซึ่งมันเป็นไปได้ ... เมื่อมันมีความเป็นไปได้ ก็ไม่ควรที่ "นักวิชาการบางท่าน" จะมากล่าวหาว่า การเขียนบรรทัดเดียวเป็นไปไม่ได้  เจ๋ง

หลักฐานในเอกสาร
จินดามณี แต่งในสมัยอยุธยาตอนปลาย (ก่อน ร.๔ แน่ๆ) ก็กล่าวว่า "พระร่วง" ประดิษฐ์อักษร
พงศาวดารเหนือ รวบรวมเรื่องเล่าและตำนานท้องถิ่น ที่มีเล่าต่อๆ กันมาในช่วง ร.๑ (ก่อน ร.๔ แน่ๆ) ก็มีตำนาน "พระร่วง" ประดิษฐ์อักษร

แสดงว่า เรื่อง "พระร่วง" ประดิษฐ์อักษรนี้ มีเล่าต่อๆ กันมานานแล้ว ไม่ใช่จะมาตีความกันจากข้อความในจารึกหลักที่ ๑

==========================================

ปัญหาคือ หลักฐานสนับสนุนมี แต่ฝ่ายหักล้าง ก็ "แผ่นเสียงตกร่อง" เหมือนเดิมทุกปีที่มีกระแส
เมื่อมีการตั้งข้อหักล้าง ฝ่ายสนับสนุนก็ยกเหตุผลมาอธิบาย ฝ่ายหักล้างก็เงียบ ยิ้ม จากนั้นก็ "แผ่นเสียงตกร่อง" ต่อ .... เรียกว่า วังวนจารึกหลักที่ ๑
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 65  เมื่อ 22 ก.ย. 07, 08:50

ใช่ค่ะ เรื่องนี้ปลุกผีกันขึ้นมาเป็นระยะ   ไม่ยอมให้ลงหลุม  จะด้วยหวังผลทางหนังสือ  หรือยังสนุกที่จะยั่วอยู่ก็ตาม
ส่วนเจ้าทฤษฎี"ของใหม่"    ดิฉันเข้าใจว่าเธอเลิกพูดเรื่องนี้ไปนานแล้ว
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 66  เมื่อ 22 ก.ย. 07, 13:51

มองในแง่ดี Popular Science มีดียังไง Popular History ก็มีดีอย่างนั้นครับ

ประวัติศาสตร์เป็นยาขมหม้อใหญ่ หลายๆคนแค่ได้ยินก็ส่ายหน้า เวลามีเรื่องตื่นเต้นเข้ามา คนก็สนใจ ถ้าไม่เชื่อต้องถามแฟนต่วย'ตูนพิเศษ

สารภาพว่า ตอนเด็กๆผมชอบต่วย'ตูนพิเศษมาก จนเมื่อไอคิว 45, ไดโนเสาร์ แก่ และจินตวีร์ วิวัธน์เสียชีวิตไปพร้อมๆกันก็พาลเซ็ง เลิกอ่านไปด้วย

จริงอยู่ว่าบางที เด็กๆแยกแยะไม่ออก จนถึงขนาดบางคน (ที่คงไม่ต้องบอกว่าใคร) ไม่เชื่อตำราเรียน เอาข้อมูลจากต่วยตูนไปตอบข้อสอบวิชา Civilization จนถึงกับได้ C มาแล้วก็ยังมี  แลบลิ้น

ส่วนที่ได้รับข้อมูลไปแล้ว ไม่รู้จักพิจารณา เชื่อแบบงมงายนั้น ผมว่าก็ไม่ได้เลวร้ายนักหรอกครับ เพราะเทียบกับคนที่เรียนในโรงเรียน เลิกแล้วเลิกเลย เรียนมาแค่ไหนก็เอาแค่นั้น เชื่ออย่างนั้นก็มีเยอะแยะ เพื่อนผมบางคนป่านนี้ยังเชื่อว่าคนไทยอพยพมาจากเทือกเขาอัลไตอยู่เลยนะนี่

ไม่ได้ล้อเล่นเลยนะครับ  เศร้า
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 67  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 03:34

ถ้างั้นลองมาคิดๆ เกี่ยวกับ popular history ไทยๆ ที่เก่ากว่าสมัย ร.๕ ดูไหมครับว่ามีเรื่องอะไรบ้าง

1. ตัวหลักจารึกหลักที่ ๑ ทำขึ้นในสมัยพ่อขุนรามคำแหง หรือ ในสมัยพญาลิไท หรือ ในสมัยรัชกาลที่ ๔
2. พระเจ้าตากสินเสด็จสวรรคตที่กรุงธนบุรี หรือ ทรงหนีไปผนวชที่เมืองนครศรีธรรมราช
3. คนไทยมีบรรพบุรุษอยู่แถวๆ นี้ (จีนตอนใต้ ถึงแหลมมลายู) มาเป็นพันปีแล้ว หรือ อพยพมาจากเขาอัลไต โดยถูกจีนตามรังแกตลอดทาง
4. คนไทยเคยอยู่ในปกครองของเขมรมาก่อน หรือ ไม่เคยอยู่เลย เพียงแต่รับวัฒนธรรมมาเท่านั้น
5. เสียม ในจดหมายเหตุของจีน หมายถึง สุโขทัย หรือ หมายถึง เมืองอื่น เช่น สุพรรณบุรี
6. สุวรรณภูมิในเอกสารโบราณต่างๆ หมายถึงดินแดนในประเทศไทย คือ อู่ทอง หรือ หมายถึง ดินแดนทางพม่า หรือ เป็นชื่อที่ใช้เรียกดินแดนอย่างกว้างๆ ไม่ได้เจาะจง
7. พ่อขุนรามคำแหง เคยเสด็จไปเมืองจีน หรือ ไม่เคยไป
8. สุนทรภู่ เกิดที่ระยอง หรือ ที่เพชรบุรี หรือ ที่กรุงเทพฯ
9. ศูนย์กลางของศรีวิชัย อยู่ที่ไชยา หรือ อยู่ที่ปาเล็งบัง
10. ทวารวดี เป็นนครรัฐ หรือ เป็นอาณาจักร
11. จากข้อความ ศรีทวารวตีศวรปุณย บนจารึกเหรียญเงินสมัยทวารวดี เป็นข้อความที่แสดงชื่อกษัตริย์ หรือ ชื่อเมือง หรือ ชื่ออาณาจักร
12. ลังกาสุกะ อยู่ที่เมืองปัตตานี หรือ คือ เมืองนครชัยศรีโบราณ
13. เรื่องนางนพมาศ แต่งขึ้นในสมัยสุโขทัย หรือ แต่งขึ้นในสมัย ร.๓ หรือ เป็นการปรับปรุงเนื้อเดิมเรื่องที่มีอยู่เดิมตั้งแต่สมัยสุโขทัย ในสมัย ร.๓
14. ศูนย์กลางของทวารวดีอยู่ที่นครปฐม หรือ อู่ทอง หรือ ลพบุรี
15. พระนามที่ถูกต้องของสมเด็จพระนเรศวรมหาราชคือ "พระนเรศวร" หรือ "พระนเรศ"
16. ท้าวอู่ทอง หนีโรคห่ามาสร้างเมืองอโยธยา หรือ ท้าวอู่ทองแค่เสด็จมาสถาปนาเมืองอโยธยาที่มีแต่เดิมให้เป็นราชธานีแห่งใหม่
17. เครื่องมือหินสมัยไพลโตซีนตอนปลาย ถึง ต้นโฮโลซีน (12,000 - 6000 ปีมาแล้ว) ควรนิยามด้วยชื่อ ยุคหินกลาง หรือ วัฒนธรรมโฮบินเนียน หรือ ไม่ต้องนิยามชื่ออะไรทั้งนั้น
18. สมณะอี้จิง ลงเรือที่ไชยา หรือ ปาเล็งบัง (ตีความที่ตั้งศรีวิชัย) และ "มลายู" ของสมณะอี้จิง ตั้งอยู่บนแหลมมาเลย์ หรือ บนเกาะสุมาตรา
19. มาร์โค โปโล เคยมาเยือนเมืองลพบุรี หรือ เมืองนครศรีธรรมราช หรือ เป็นเมืองอื่น (ตีความจากชื่อ Loac)
20. ศูนย์กลางของฟูนัน อยู่ที่แถวๆ ปากแม่น้ำโขง หรือ ที่อู่ทอง หรือ ที่เมืองศรีเทพ (เพชรบูรณ์)
21. พระปฐมเจดีย์องค์เดิม ที่ จ.นครปฐม สร้างขึ้นในสมัยพระเจ้าอโศกมหาราช (พุทธศตวรรษที่ ๓) หรือ สร้างขึ้นในสมัยทวารวดี (พุทธศตวรรษที่ ๑๒)
22. ตำนานพญากง-พญาพาน เป็นตำนานอิงประวัติศาสตร์ หรือ เป็นตำนานที่ดัดแปลงมาจากนิทานของอินเดีย
23. เมืองตาลีฟู ของอาณาจักรน่านเจ้า เคยเป็นราชธานีของคนไทยมาก่อน หรือ ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับคนไทยเลย
24. เมืองแมนตาตอก ขอบฟ้าตายืน ในตำนานขุนเจียง (พญาเจี๋อง) หมายถึงเมืองอะไร อยู่ที่ลาว หรือ จีน หรือ เวียดนาม
25. คำว่า "เสียมกุ๊ก" ที่จารึกอยู่ที่ศาสนสถานนครวัด หมายถึง คนสยาม จากเมืองเชียงแสน (แม่กก) หรือ ลพบุรี (ป่าสัก) หรือ ศรีโคตรบูร (แ่่ม่โขง)


นึกออกแค่นี้ก่อนครับ เหมือนออกข้อสอบยังไงก็ไม่รู้ ๕๕๕  รูดซิบปาก


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
อันนี้ unpopular history of Thailand (Historia impopularis Thailandae)
I - พระพุทธเจ้าประสูติที่เนปาล หรือ ที่ประเทศไทย
II - พระพุทธเจ้ามีเชื้อสายอินโดยุโรเปียน หรือ มองโกลอยด์
III - มีขุมทองของทหารญี่ปุ่น ซ่อนอยู่ในถ้ำแถบๆ กาญจนบุรี หรือ เป็นเพียงเรื่องเล่ากันในวงเหล้า
IV - จตุคามรามเทพ เป็นเรื่องราวของอดีตกษัตริย์ผู้เกรียงไกรแห่งอาณาจักรทะเลใต้ศรีวิชัย หรือ เป็นเพียงนิทานที่เอาเกร็ดประวัติศาสตร์หลายๆ เรื่องมายำแบบผิดๆ ถูกๆ เพื่อขายของ
V - คราวสงครามโลกครั้งที่ ๒ อเมริกาตั้งใจมาทิ้งระเบิดปรมาณูที่ประเทศไทย หรือ ที่ญี่ปุ่น (อ้างอิงจากเรื่อง แม่ชีองค์หนึ่งที่อ้างว่าได้ปัดระเบิดนิวเคลียร์ไปลงที่ญี่ปุ่นแทน)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 68  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 09:51

ขอตอบบางข้อ  ยิงฟันยิ้ม
1. ตัวหลักจารึกหลักที่ ๑ ทำขึ้นในสมัยพ่อขุนรามคำแหง หรือ ในสมัยพญาลิไท หรือ ในสมัยรัชกาลที่ ๔
สมัยพ่อขุนรามและพญาลิไท
2. พระเจ้าตากสินเสด็จสวรรคตที่กรุงธนบุรี หรือ ทรงหนีไปผนวชที่เมืองนครศรีธรรมราช
สวรรคตที่กรุงธนบุรี3. คนไทยมีบรรพบุรุษอยู่แถวๆ นี้ (จีนตอนใต้ ถึงแหลมมลายู) มาเป็นพันปีแล้ว หรือ อพยพมาจากเขาอัลไต โดยถูกจีนตามรังแกตลอดทาง
บางส่วนอยู่ที่นี่มาก่อน บางส่วนอพยพมาจากทางเหนือประเทศขึ้นไป
4. คนไทยเคยอยู่ในปกครองของเขมรมาก่อน หรือ ไม่เคยอยู่เลย เพียงแต่รับวัฒนธรรมมาเท่านั้น
ก่อนสุโขทัย อำนาจของเขมรเคยแผ่มาถึงดินแดนแหลมทองนี่
7. พ่อขุนรามคำแหง เคยเสด็จไปเมืองจีน หรือ ไม่เคยไป
ไม่เคย
8. สุนทรภู่ เกิดที่ระยอง หรือ ที่เพชรบุรี หรือ ที่กรุงเทพฯ
กรุงเทพ
10. ทวารวดี เป็นนครรัฐ หรือ เป็นอาณาจักร
มันต่างกันยังไงคะ
13. เรื่องนางนพมาศ แต่งขึ้นในสมัยสุโขทัย หรือ แต่งขึ้นในสมัย ร.๓ หรือ เป็นการปรับปรุงเนื้อเดิมเรื่องที่มีอยู่เดิมตั้งแต่สมัยสุโขทัย ในสมัย ร.๓
แต่งขึ้นในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้น
14. ศูนย์กลางของทวารวดีอยู่ที่นครปฐม หรือ อู่ทอง หรือ ลพบุรี
นครปฐม
15. พระนามที่ถูกต้องของสมเด็จพระนเรศวรมหาราชคือ "พระนเรศวร" หรือ "พระนเรศ"
พระนเรศ
16. ท้าวอู่ทอง หนีโรคห่ามาสร้างเมืองอโยธยา หรือ ท้าวอู่ทองแค่เสด็จมาสถาปนาเมืองอโยธยาที่มีแต่เดิมให้เป็นราชธานีแห่งใหม่
อย่างหลัง
21. พระปฐมเจดีย์องค์เดิม ที่ จ.นครปฐม สร้างขึ้นในสมัยพระเจ้าอโศกมหาราช (พุทธศตวรรษที่ ๓) หรือ สร้างขึ้นในสมัยทวารวดี (พุทธศตวรรษที่ ๑๒)
ทวารวดี22. ตำนานพญากง-พญาพาน เป็นตำนานอิงประวัติศาสตร์ หรือ เป็นตำนานที่ดัดแปลงมาจากนิทานของอินเดีย
อาจจะไกลกว่านั้น ย้อนหลังไปได้ถึงกรีก
 

unpopular history of Thailand (Historia impopularis Thailandae)
มิบังอาจค่ะ  ตกใจ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 69  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 12:47

หาเรื่องปวดหัวเพิ่มให้ครับ

- กรุงแตกครั้งที่ ๒ เพราะพระเจ้าเอกทัศน์ขาดความสามารถจริงหรือ
- กำสรวลศรีปราชญ์(กำสรวลสมุทร) แต่งโดยศรีปราชญ์หรือเก่ากว่านั้น (ในทะเบียนวรรณคดีของชาติยังให้เป็นของศรีปราชญ์สมัยพระนารายณ์อยู่เลย แต่ยังดีที่มีระบุไว้ว่ามีปัญหาเรื่องชื่อผู้แต่งและยุคสมัยที่แต่ง)
- กระเบื้องจารคูบัวของจริงหรือของปลอม
- ทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ที่ได้กลับมา ของจริงหรือของปลอม
- ตำนานย่าโม เรื่องจริงหรือเปล่า
- ชากังราวคือกำแพงเพชรหรือที่อื่น
- ต่อจากตำหรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์แต่งเมื่อใด มีประเพณีลอยกระทงที่สุโขทัยหรือไม่
- ใครแต่งนิราศพระบาท และแต่งเมื่อไหร่ (อันนี้เพิ่งเข้าชาร์ต มีโอกาสขึ้น Top-Ten Popular Histry ในอนาคต  ยิงฟันยิ้ม)
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31115

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 70  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 14:52

ถ้ามีรางวัลให้ จะตอบข้อ unpopular  ดูสักที  ตอนนี้ซ้อมมือกับเกมเศรษฐีเครซี่ฮอส ก่อนนะคะ
-  กรุงแตกครั้งที่ ๒ เพราะพระเจ้าเอกทัศน์ขาดความสามารถจริงหรือ
จริง แต่มีองค์ประกอบอื่นๆด้วยที่สำคัญไม่น้อยกว่านี้

- กำสรวลศรีปราชญ์(กำสรวลสมุทร) แต่งโดยศรีปราชญ์หรือเก่ากว่านั้น (ในทะเบียนวรรณคดีของชาติยังให้เป็นของศรีปราชญ์สมัยพระนารายณ์อยู่เลย แต่ยังดีที่มีระบุไว้ว่ามีปัญหาเรื่องชื่อผู้แต่งและยุคสมัยที่แต่ง)
นักวิชาการอย่างม.ร.ว.สุมนชาติ    เลิกเชื่อมาตั้งแต่พ.ศ. ๒๕๐๖ แล้วค่ะ
- กระเบื้องจารคูบัวของจริงหรือของปลอม
ปลอม
- ทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ที่ได้กลับมา ของจริงหรือของปลอม
อันนี้ไม่รู้
- ตำนานย่าโม เรื่องจริงหรือเปล่า
จริง
- ชากังราวคือกำแพงเพชรหรือที่อื่น
ไม่ทราบ
- ต่อจากตำหรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์แต่งเมื่อใด มีประเพณีลอยกระทงที่สุโขทัยหรือไม่
รู้แต่ว่ามีเผาเทียนเล่นไฟ
- ใครแต่งนิราศพระบาท และแต่งเมื่อไหร่
คนเดียวกะที่แต่งนิราศนิราศสุพรรณ(มั้งคะ) หุหุ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 71  เมื่อ 24 ก.ย. 07, 20:45

เรียนอาจารย์เทาชมพูครับ จากที่ถามว่า

10. ทวารวดี เป็นนครรัฐ หรือ เป็นอาณาจักร มันต่างกันยังไงคะ

เรื่องนี้ แต่เดิม ชื่อทวารวดี ในจดหมายเหตุจีนนั้น มักถูกตีความว่าเป็น "อาณาจักร" คือมีเมืองหลวง และมีหัวเมืองบริวาร
แต่ก็มีผู้คัดค้าน โดยเสนอว่า ไม่มีหลักฐานบ่งชี้ว่า ทวารวดีมีระบบดังกล่าว ในทางกลับกัน ทวารวดีน่าจะเป็น "กลุ่มนครรัฐ" มากกว่า
คือ มีเมืองชื่อทวารวดีเป็น "พี่ใหญ่" แล้วก็มีเมืองรอบๆ เป็นพันธมิตร โดยมีวัฒนธรรมร่วมกัน

อาจมองภาพเปรียบเทียบกับทางตะวันตกได้ดังนี้ครับ

อาณาจักร = อาณาจักรโรมัน
นครรัฐ = กลุ่มนครรัฐกรีกโบราณ ซึ่งมีพี่ใหญ่อยู่ ๒ เมืองคือ เอเธนส์ และ สปาต้า ส่วนเมืองอื่นๆ ก็เป็นพันธมิตร แต่ทั้งหมดมีวัฒนธรมร่วมกัน

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ขอบคุณคุณ CrazyHOrse ครับที่ช่วยเพิ่มเติม ... ผมดันลืม เรื่อง "กระเบื้องจาร" ไปได้ ที่ลืมคือ ลืมใส่ไว้ใน Historia impopularis Thailandae  ยิงฟันยิ้ม

ส่วนเรื่องรางวัล unpopular อย่าเลยครับอาจารย์ เพราะยังไม่ทันตอบก็อาจจะต้องแจกรางวัลกันแล้ว อิอิ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
NgaoMak
อสุรผัด
*
ตอบ: 4


ความคิดเห็นที่ 72  เมื่อ 13 ก.พ. 08, 19:13

แล้วมันมีอักษรไหนในโลกที่เขียนแล้วสระทุกตัวมันอยู่"ซ้าย"ของพยัญชนะบ้างล่ะ ยกตัวอย่างมาให้ดูสักอักษรหน่อยสิ นอกจากอักษรสมัยพ่อขุนราม

พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ ประดิษฐ์อักษรมาให้ใช้ แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ

เรื่องการเมืองการปกครอง มีที่ไหนที่ปกครองแบบพ่อปกครองลูกบ้างล่ะ ถ้าปกครองแบบพ่อปกครองลูกได้ แสดงว่าประชากรในเมืองนี้ต้องน้อยและน้อยมากๆ

"เมื่อก่อนลายสือไทนี้บ่มี..."ท่อนนี้จารึกเพื่อ???
ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ???

แล้วงานเผาเทียนเล่นไฟอะไรนั่นที่พ่อขุนรามท่านจัด มันงานหลวงไม่ใช่หรอ แล้วทำไมให้ประชาชนแห่กันมาดูพิธีของกษัตริย์ได้โดยไม่มีการห้ามปราม???

แล้วพอวันพระ บัลลังก์พ่อขุนรามก็เปลี่ยนเป็นที่พระมานั่งเทศน์ให้ชาวบ้านฟัง ก็นั่งแทนที่พ่อขุนรามนั่นแหละ(พ่อขุนรามนั่งพื้น???) หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? เลยต้องสลับกันนั่งพระแท่น พอวันธรรมดาพ่อขุนรามก็นั่งว่าราชการ วันพระก็เปลี่ยนเป็นพระนั่งแทน นั่งเวียนเทียนแบบนี้นั่นแหละ เหมือน"ราชบัลลังก์"ไม่มีความสำคัญ ให้ใครมานั่งก็ได้

"รอบเมืองสุโขทัยนี้ตรีบูรได้3400วา..." ตกลงตรีบูรสมัยสุโขทัยมันมี1ชั้น หรือ3ชั้น???
3400วากำแพงชั้นไหน??? ชั้นนอกหรือชั้นใน???
หรือเป็นกำแพงประหลาดไม่รู้ หรือไม่ก็สร้างทีเดียว3ชั้นรวด???
แล้วกำแพงชั้นไหนสร้างก่อน???

ช้างขุนสามชนชื่อมาสเมือง แต่ช้างทรงของร.2ชื่อ"มิ่งเมือง"สงสัยเปนเรื่องบังเอิญรึเปล่า หรือร.2ท่านคือขุนสามชนเกิดใหม่รึเปล่ามิอาจทราบได้ ตั้งชื่อช้างเหมือนกันเลยครับ

ฯลฯ

มีอีกเยอะครับ
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 73  เมื่อ 13 ก.พ. 08, 23:35

ข้อแย้งที่คุณเหงายกมา ไม่แปลกใหม่ เคยอ่านมานานแล้ว
สิ่งใหม่ น่าจะเป็นท่าทีของคุณเหงา ซึ่งน่าสนใจกว่าถ้อยคำที่ยกมาแย้ง

เจ้าของทริดสะดี ยกข้อค้านเหล่านี้มา เพื่อจะชี้ว่าจารึกนี้ ไม่น่าจะเป็นของสมัย พ.ศ. 1800
น่าจะเป็นสมัยรัชกาลที่ 4 และแกก็เปิดเผยแล้วว่า แกกล่าวหาว่าพระเจ้าแผ่นดินของเรา
ปลอมจารึก
เพื่อใช้จารึกนี้ ต่อต้านเสอร์จอห์นเบาริ่ง ตัวแทนอำนาจแห่งจักรวรรดินิยมอังกฤษ

เช่น แกบอกว่า จารึกเน้นความสำคัญของบัลลังก์ แล้วอ้างริชาร์ดใจสิงห์ หรือใครสักคน ที่นั่งบัลลังก์ครองอังกฤษ
แสดงว่ารัชกาลที่ 4 ต้องอ่านวรรณกรรมอังกฤษแน่ๆ จึงเอามาแปลงลงจารึก
หรืออ้างตรีบูร ว่าบอกตัวเลขผิด ไปใช้ตัวเลขหลังสมัยสุโขทัยนาน......แสดงว่า ใช้ข้อมูลใหม่กว่ามาใส่พระโอษฐ์พ่อขุน
อย่างนี้เป็นต้น

คุณเหงามาแนวใหม่ เท่าที่ผมสังเกตนะครับ คือแกสรุปทำนองว่า สิ่งที่ใส่ลงในจารึก ไม่มีในโลก หรือไม่สมควรเกิดขึ้น
เช่นแกให้ไปหาว่า
"แล้วมันมีอักษรไหนในโลกที่เขียนแล้วสระทุกตัวมันอยู่"ซ้าย"ของพยัญชนะบ้างล่ะ
ยกตัวอย่างมาให้ดูสักอักษรหน่อยสิ นอกจากอักษรสมัยพ่อขุนราม"
ตรงนี้สงสัยว่า ถ้าในโลกไม่มีอักษรที่ว่าแล้ว แปลว่าจารึกหลักนี้เป็นอย่างไรหรือ

"พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ ประดิษฐ์อักษรมาให้ใช้ แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ"
เมื่อไม่มีใครใช้ แล้วแปลว่าจารึกหลักที่ 1 นี่ ควรจะเป็นยังไงต่อครับ แล้วที่อาจารย์ประเสริฐชี้ความต่อเนื่องกับจารึกสมัยลิไท
แกโกหกหรือครับ

"เรื่องการเมืองการปกครอง มีที่ไหนที่ปกครองแบบพ่อปกครองลูกบ้างล่ะ
ถ้าปกครองแบบพ่อปกครองลูกได้ แสดงว่าประชากรในเมืองนี้ต้องน้อยและน้อยมากๆ"
ผมไม่มีความรู้เรื่องการเมืองการปกครอง จึงสงสัยว่าระบบพ่อปกครองลูกนี่ ใช้เป็นมาตรวัดจำนวนพลเมืองได้ด้วย
แต่ที่สงสัยก็คือ ตรงใหนในจารึก ที่บอกว่าพ่อขุนรามปกครองระบบนี้ เห็นแต่คนรุ่นหลังมาอธิบายใส่
ดังนั้น มันจึงไม่เกี่ยวกับอายุจารึกเลยแม้แต่น้อย ท่านต้องไปถามคนอธิบาย ไม่ใช่มาถามจารึก

"เมื่อก่อนลายสือไทนี้บ่มี..."ท่อนนี้จารึกเพื่อ???
ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ???"
เป็นครั้งแรก ที่มีคนตีความท่อนนี้เป็นการประจาน ถ้างั้น จารึกหลักนี้ ก็มีวัตถุประสงค์ที่จะด่าว่าประเทศตัวเอง
นับว่าเป็นจารึกที่พิลึกสุดๆ ราวกะหนังซาดิสม์ยุคปัจจุบัน รึว่า นายฟาเรนไฮท์ 911 จะได้ไอเดียจากจารึกพ่อขุน?ฮืมฮืม?

"แล้วงานเผาเทียนเล่นไฟอะไรนั่นที่พ่อขุนรามท่านจัด มันงานหลวงไม่ใช่หรอ
แล้วทำไมให้ประชาชนแห่กันมาดูพิธีของกษัตริย์ได้โดยไม่มีการห้ามปราม???"
ต้องย้อนไปยืมคำถามของคุณเหงา ข้อแรกมาใช้ว่า มีประเทศใหนในโลก ที่จัดงานหลวง แล้วห้ามประชาชนดู
แม้แต่สมัยอยุธยา ที่ลือกันว่าห้ามหวงอย่างสุดๆ พวกฝรั่งก็บันทึกว่าคนดูเต็มสองฝั่งแม่น้ำ
แต่ที่ผมฉงนก็คือ เอาละ สมมติว่าจารึกนี้ โกหก แล้วแปลว่าอะไรล่ะ

"แล้วพอวันพระ บัลลังก์พ่อขุนรามก็เปลี่ยนเป็นที่พระมานั่งเทศน์ให้ชาวบ้านฟัง
ก็นั่งแทนที่พ่อขุนรามนั่นแหละ(พ่อขุนรามนั่งพื้น???)
หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก???
เลยต้องสลับกันนั่งพระแท่น พอวันธรรมดาพ่อขุนรามก็นั่งว่าราชการ
วันพระก็เปลี่ยนเป็นพระนั่งแทน นั่งเวียนเทียนแบบนี้นั่นแหละ
เหมือน"ราชบัลลังก์"ไม่มีความสำคัญ ให้ใครมานั่งก็ได้"
ผมชอบประโยคนี้มากจริงๆ อยากจะขอยืมไปให้คณะลิเกเชิญยิ้มใช้เป็นบทแสดง ไม่ทราบว่าจะรังเกียจใหม
แต่...เอาละ สมมติว่าจารึกนี้ น่าสมเพชอย่างที่กรุณาชี้ให้เห็น
แล้วแปลว่าไรล่ะ แปลว่าคนจารึกนี่ เป็นโรค?ฮืมฮืมฮืมฮืมฮืม? อย่างนั้นละหรือ
แล้วเอาข้อความทั้งหมด มาบอกอายุจารึกได้ใหม

ผมอ่านข้อวิเคราะห์ของคุณเหงาแล้ว ก็ให้สมเพชคนสร้างจารึกนี้เต็มที ทั้งหลักคงจะเป็นตลกเจ็บปวด เพื่อประจานประเทศชาติ
แล้วยังสงสารไปถึงดอกเตอร์คนที่อุตส่าห์อุทิศผลงานวิชาการเล่มเขื่อง ที่คุณเหงาไปนำมากล่าวซ้ำนี้
ให้นักปราชญ์ที่ยิ่งใหญ่ที่สุด ผู้สร้างจารึกนี้ขึ้นมา แต่กลายเป็นตลกโบราณไปเสียฉิบ

เขียนอีกนะครับ
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 74  เมื่อ 14 ก.พ. 08, 06:30

กราบสวัสดี อ.เทาชมพู และ คุณพิพัฒน์ ครับ ... (หายไปนาน ยังอยู่ดีครับ อิอิ แล้วก็ยังไม่ได้กลับเพราะยังทำงานไม่เสร็จ)

ขอต่อยอดจากคุณพิพัฒน์ก็แล้วกันนะครับ

ผมว่าที่คุณเหงามาก (ตัวจริง จากพันทิป หรือเปล่า ?) เีขียนนี้ก็เป็นประเด็นเก่าๆ ที่มีหลายๆ ท่านใน "พันทิป" ตอบไปแล้ว และก็สามารถหาอ่านได้ในงานเขียนชิ้นต่างๆ ของ ศ.ดร.ประเสริฐ ณ นคร

เพียงแต่ว่า คุณเหงามาก อ่านและยอมรับหรือเปล่า ก็เท่านั้น

ถ้าคุณไม่ยอมรับ ก็ไม่น่าจะที่มาแสดงความเห็นซ้ำๆ ซากๆ แบบนี้เลยครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในความเห็นนี้ มีการใช้ข้อความที่ไม่บังควรกับบูรพกษัตริย์อยู่หลายแห่ง

"พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ"

"แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ"

"ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ???"

"หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? "

อย่างน้อย ก็น่าจะเลือกให้คำพูดให้เหมาะสมกับพระองค์หน่อย ไม่ใช่กล่าวถึงพระองค์เหมือนพูดถึงเพื่อน

ก็ขอเตือนด้วยความหวังดีครับ

----------------------------------
จริงๆ ก็ไม่อยากตอบแล้ว แต่ก็อาจมี พี่ๆ น้องๆ สมาชิกเรือนไทย ที่อยากทราบว่า เออ แล้วคำตอบมันน่าจะออกมาในรูปแบบใด ? ผมก็จะขอตอบคราวๆ ดังนี้ครับ

แล้วมันมีอักษรไหนในโลกที่เขียนแล้วสระทุกตัวมันอยู่"ซ้าย"ของพยัญชนะบ้างล่ะ ยกตัวอย่างมาให้ดูสักอักษรหน่อยสิ นอกจากอักษรสมัยพ่อขุนราม
ตอบ ประเด็นนี้ ไม่ใช่ประเด็นที่จะมาพิสูจน์ว่า จารึกจริง หรือ ปลอม เพราะ ตามสายวิวัฒนาการแล้ว จะเห็นว่า แต่เดิม อักษรปัลลวะ-เขมรโบราณ ก็มีตัวพยัญชนะเชิง (จม) ด้วยซ้ำไป ถ้า เอาหลักการนี้มาพิสูจน์ จารึกพญาลิไทก็ปลอมหมด เพราะ พยัญชนะถูกจับมาอยู่บรรทัดเดียวกันหมด

พูดมาหลายรอบแล้ว ถ้าคุณไม่ไตร่ตรอง หรือ ไตร่ตรองแล้วไม่เชื่อ ก็ขอให้จบๆ เถอะครับ เสียเวลา

------------------------------------

พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ ประดิษฐ์อักษรมาให้ใช้ แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ
ตอบ ก็พญาลิไทไงครับ เพียงแต่พระองค์ทำให้สระจม และ ลอย ตามอย่างเขมรโบราณที่ใช้กันมาแต่เดิม

ุ------------------------------------

เรื่องการเมืองการปกครอง มีที่ไหนที่ปกครองแบบพ่อปกครองลูกบ้างล่ะ ถ้าปกครองแบบพ่อปกครองลูกได้ แสดงว่าประชากรในเมืองนี้ต้องน้อยและน้อยมากๆ
ตอบ ในจารึกไม่ได้บอกไว้เลยนะครับ "พ่อปกครองลูก" นี้ เป็นการ "ตีความเพื่อเขียนตำรา" ของนักวิชาการสมัยนี้เอง ถ้าวิเคราะห์กันจริงๆ แล้ว การปกครองสมัยสุโขทัยของพ่อขุนรามคำแหง ก็เป็นระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชนั่นแหละครับ แต่ระดับของการนับถือราชาว่าเป็นเทพนั้น ไม่เท่ากับอยุธยา


ุ------------------------------------

"เมื่อก่อนลายสือไทนี้บ่มี..."ท่อนนี้จารึกเพื่อ???
ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ???

ตอบ ข้อความที่คุณยกมา พระองค์ไม่ได้บอกนี่ครับว่า "ไม่มีอักษรใช้มาก่อน" บอกแค่ว่า "ลายสือไท" นี้บ่มี (หมายถึงอักษรที่ใช้สำหรับเขียนภาษาไทโดยเฉพาะ) ดังนั้น ทำไมพระองค์จะทรงใช้อักษรขอมโบราณมาก่อนไม่ได้หละครับ หลักฐานทางอ้อมก็มีให้เห็นอยู่ เช่น คำศัพท์เขมรในจารึกสุโขทัย โบราณสถาน โบราณวัตถุที่เป็นของวัฒนธรรมเขมร การเกี่ยวดองกันระหว่างราชวงศ์เขมร กับราชวงศ์สุโขทัย (จารึกหลักที่ ๒) และรูปร่างของอักษรไทสุโขทัย ก็มีรูปแบบที่ดัดแปลงมาจากตัวอักษรขอมโบราณอย่างไม่ต้องสงสัย อีกอย่างในหนังสือจินดามณี (แต่งในสมัยอยุธยา) ก็กล่าวว่าพระร่วงเป็นผู้ประดิษฐ์อักษรไทย

ุ----------------------------------------

แล้วงานเผาเทียนเล่นไฟอะไรนั่นที่พ่อขุนรามท่านจัด มันงานหลวงไม่ใช่หรอ แล้วทำไมให้ประชาชนแห่กันมาดูพิธีของกษัตริย์ได้โดยไม่มีการห้ามปราม???
ตอบ งานเผาเทียนเล่นไฟ เป็นงานบุญของเมือง ดังนั้น ประชาชนก็ต้องมีสิทธิเข้าร่วมสิครับ กิจกรรมบางอย่างเราไม่รู้จริง ก็อย่าเพิ่งไปตีความว่าเป็นไปไม่ได้ อย่าเอาความเห็นส่วนตัว ที่เปรียบเทียบกับ "งานหลวงปัจจุบัน" เข้าไปจับ นั่นมันเป็นเหตุการณ์เมื่อ 700 ปีแล้ว นะครับ
เราไม่รู้ระบบการเมืองการปกครองของเมืองสุโขทัยเมื่อ 700 ปีก่อน อย่างถ่องแท้ ดังนั้น จึงไม่ควรเอา "ความรู้สึก" มาจับผิดว่าเป็นเท็จครับ


ุ---------------------------------------

แล้วพอวันพระ บัลลังก์พ่อขุนรามก็เปลี่ยนเป็นที่พระมานั่งเทศน์ให้ชาวบ้านฟัง ก็นั่งแทนที่พ่อขุนรามนั่นแหละ(พ่อขุนรามนั่งพื้น???) หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? เลยต้องสลับกันนั่งพระแท่น พอวันธรรมดาพ่อขุนรามก็นั่งว่าราชการ วันพระก็เปลี่ยนเป็นพระนั่งแทน นั่งเวียนเทียนแบบนี้นั่นแหละ เหมือน"ราชบัลลังก์"ไม่มีความสำคัญ ให้ใครมานั่งก็ได้
ตอบ นี่ก็อีกครับ เราไม่รู้ขนบธรรมเนียมของกษัตริย์สุโขทัยก็อย่าเพิ่งฟันธงว่า เป็นไปไม่ได้ แต่อย่างน้อยเราก็รู้ว่า พระมหากษัตริย์สุโขทัย อย่างน้อยสองพระองค์ทรงเทิดทูนพระพุทธศาสนาเป็นอย่างมาก ดังนั้น ก็ไม่น่าจะแปลกอะไรที่จะทรงนิมนต์พระสงฆ์ขึ้นเทศน์บน "ขดานหิน" เดียวกันกับที่พระองค์ทรงประทับ อย่าลืมนะครับ "ขดานหิน" นี้ เป็นอาสน์กลางสวนตาล ไม่ได้เป็น "ราชบัลลังก์" ที่สำคัญ อย่าเอาความคิด เกี่ยวกับค่านิยมของทางกษัตริย์อยุธยาว่า กษัตริย์เป็นสมมุติเทพ มาจับกับกรณีของสุโขทัยให้มากนัก เพราะไม่จำเป็นต้องเหมือนกันครับ


ุ-------------------------------

"รอบเมืองสุโขทัยนี้ตรีบูรได้3400วา..." ตกลงตรีบูรสมัยสุโขทัยมันมี1ชั้น หรือ3ชั้น???
3400วากำแพงชั้นไหน??? ชั้นนอกหรือชั้นใน???
หรือเป็นกำแพงประหลาดไม่รู้ หรือไม่ก็สร้างทีเดียว3ชั้นรวด???
แล้วกำแพงชั้นไหนสร้างก่อน???
ตอบ เรื่องนี้มีคนตอบ จนขี้เกียจตอบไปหลายคนแล้ว (ในพันทิป) เพราะเค้าคงเบื่อกันกับการอธิบายเรื่องเดิมๆ แต่คนถามก็ถามคำถามเดิม เหมือนไม่เคยได้อ่านคำตอบ หรือ คำตอบที่ได้อ่านไม่ตรงกับที่ตัวเองตั้งธงไว้ คนถามจึงเพียรถามเป็น "ลูป" (เหงาๆ) อยู่เป็นระยะ
เอาสั้นๆ นะครับ มีเอกสารโบราณบางชิ้นที่กล่าวถึง "ตรีบูร" เหมือนกัน ซึ่งหมายถึงกำแพงชั้นเดียวครับ จริงอยู่รูปศัพท์หมายถึง "สาม" แต่ว่า การเอามาใช้ก็เอามาใช้ในความหมาย "กำแพงเมือง" ครับ ไม่จำเป็นต้องแปลตรงตัว


-------------------------------

ช้างขุนสามชนชื่อมาสเมือง แต่ช้างทรงของร.2ชื่อ"มิ่งเมือง"สงสัยเปนเรื่องบังเอิญรึเปล่า หรือร.2ท่านคือขุนสามชนเกิดใหม่รึเปล่ามิอาจทราบได้ ตั้งชื่อช้างเหมือนกันเลยครับ
ตอบ ชื่อช้าง อย่าเอามาเป็นประเด็นเลยครับ ชื่อก็ไม่เหมือนกัน แค่มีคำว่า "เมือง" ลงท้ายเหมือนกันเท่านั้น ถ้าจะหยิบประเด็นชื่อเหมือน ชื่อคล้ายมาเป็นประเด็นจับผิด จารึกสุโขทัยที่พบทั้งหมด อาจเป็นของปลอมได้เกือบครึ่งครับ
แนะนำว่า ลองไปค้นชื่อช้างในจารึกทุกหลัก และเอกสารสมัยอยุธยาทุกหลัก แล้วเอามาคุยกันดีกว่า จะได้เป็นการเพิ่มพูนความรู้ของทั้งผู้ถาม และผู้อ่านด้วย

ุุ--------------------------------

ถ้าจะคุณเหงามากจะตอบก็ยินดีครับ แต่ขอให้ตอบด้วย "ปัญญา" นะครับ อย่าใช้ "อารมณ์" คุยกันดีๆ ด้วยเหตุผลดีกว่า อีกอย่างก็ขอให้เกรงใจ "เจ้าบ้าน" ด้วยนะครับ ที่นี่ไม่เหมือนพันทิปที่จะพิมพ์อะไรก็พิมพ์

แต่ถ้าคุณเหงายังยืนยันความคิดเดิมที่เล่ามาในกระทู้ข้างบนนี้อยู่ โดยไม่มีประเด็นอะไรใหม่ๆ มาหักล้างที่สมเหตุสมผล ผมก็ขอสงวนสิทธิ์ ไม่ตอบคำถามของคุณแล้วกันครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.051 วินาที กับ 19 คำสั่ง