เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 3 [4] 5 6
  พิมพ์  
อ่าน: 19202 ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง
กุ้งแห้งเยอรมัน
แขกเรือน
สุครีพ
******
ตอบ: 1573



ความคิดเห็นที่ 45  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 11:41

ไม่เชื่อหัวเด็ดตีนขาดว่าพระจอมเกล้าฯท่านเม้คหินสองหลัก...
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 46  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 13:18

ข้อ 4 นี้ต้องให้ยักษ์มาแก้ เพราะมนุษย์ตอบไม่ถูกครับ  ยิงฟันยิ้ม

ความจริงแล้ว คุยเรื่องจารึกหลัก ๑ ใครสร้าง ไม่ได้จำเป็นว่าจะต้องมีแค่ ร.๔ กับพ่อขุนรามนะครับ ทะลวงผ่านตรงนี้ไปได้เมื่อไหร่ จะมีอะไรให้คุยกันมันกว่านี้เยอะ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 47  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 13:35

ถ้าสามารถปักหมุดเวลาได้ว่าใครสร้าง นักโบราณคดีไทยกับนักปวศ.คงปักลงไปนานแล้วละค่ะ
ที่หยิบยกขึ้นมาเป็นกระทู้ตั้ง ๒ ทู้  กระทู้แรกก็ยาวเหยียด  สืบเนื่องจากมีคนปักหมุดผัวะลงไปว่า รัชกาลที่ ๔ เป็นคนสร้าง
ก็เลยเกิดความวุ่นวายไม่เป็นส่ำกัน   จะต้องถกกันให้เห็นดำเห็นแดงว่า พระจอมเกล้าฯ ท่านไม่ได้ทรงสร้าง
ต่อเมื่อหลักฐานฝ่ายเสนอตกไปแล้ว  จะหยุดหรือค่อยมาหากันใหม่ว่ายุคไหนสร้างกันแน่ ก็ค่อยพูดกันอีกที

ตอบแบบกำปั้นทุบดิน ว่า สร้างสมัยสุโขทัย หลังสมัยพ่อขุนราม     แต่ไม่เชื่อว่าสร้างสมัยพระเจ้าอู่ทองถึงพระเจ้าเอกทัศน์
คำตอบก็ง่ายๆ พระเจ้าแผ่นดินอยุธยาท่านจะมาจารึกแท่งหินหลอกคนว่าเป็นของสมัยสุโขทัยทำไม
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 48  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 14:06

5 ถอดรหัสลับพระจอมเกล้า
๑๒๐๗ สก ปีกุร
ให๋ขุด(เอา)พระธาตุออกทงงหลายเหน
กทำบูชาบํเรอแก่พระธาตุได๋เดือนหกวนน
จึ่งเอาลงฝงงในกลางเมืองสรีสชชนาลัย
ก่พระเจดีเหนือหกเข๋าจึ่งแล๋ว
ต๋งงวยงล้อมพระมหาธาตุ
สามเข๋าจึ่งแล๋ว

ความจริงผมอยากจะสับท่านเรื่องเจดีย์พระมหาธาตุ แต่มาติดที่ต้องกระเทาะเรื่องศักราชเสียก่อน

ตรงนี้ ท่านด๊อกตีความว่า
เอา 621 บวก 1207 แล้วชดเชยเพิ่มอีก 2 กลายเป็น 1830
แล้วอ่าน 1830 ให้เป็นคศ. จะตรงกับพศ. 2373 ก็จะ
"ตรงกับปีที่เจ้าฟ้ามงกุฎโปรดเกล้าฯให้ขุดศิลานิมิตวัดสมอรายขึ้นมาดู
แล้วทรงให้ผูกนิมิตใหม่พร้อมกับให้พระภิกษุที่วัดสมอรายอุปสมบทขึ้นใหม่อีกครั้งหนึ่ง
ซึ่งอาจจะกล่าวได้ว่า เป็นการสถาปนาธรรมยุตนิกายให้ถูกต้อง"

ตรงนี้ขอชมท่านอย่างสุดใจขาดดิ้นก่อนว่า ท่านควรไปแต่งนิยายแข่งกะแดน บราวน์
รับรองว่า ถอดรหัสพ่อขุนราม จะกลายเป็นหิต ติดไปทั่วโลก
สาธุชนคงเข้าแถวมารอติดกันล้นหลาม อ้อ อย่าลืมให้สนพ อย่างว่า เป็นผู้จัดพิมพ์ด้วยนา.....
แบ่งกันกิน แบ่งกันใช้ ผลประโยชน์น่ะ อย่าอุบไว้คนเดียว

เรื่องตีประเด็นศักราชนี่ เด็กๆ อาจจะไม่เข้าใจ ต้องขออธิบายก่อน
เซแดส บอกไว้ตั้งแต่การพิมพ์จารึกครั้งแรกพศ. 2467 ว่า
"ที่จริง 1207 เป็นปีระกา ไม่ใช่ปีกุญ"
คือถ้าเป็นปีกุญ ควรจะ 1209 ก็เลยเดาว่าเลขผิด ปีนักษัตร์ถูก เพราะคิดว่าสลักเลขให้ผิดเป็นไปได้ แตระบุข้อความผิด เป็นไปได้ยาก
หมายความว่า ท่านอาจจะต้องการบอกว่า ๑๒๐๙สกปีกุร แต่นักแกะตาลายแกะเป็น 1207

จิตรภูมิศักดิ์ มาอธิบายเพิ่มว่า การนับศักราชมีสองระบบ คือนับเร็ว กับนับช้า โดยยกตัวอย่างว่า
การฉลอง 25 พุทธศตวรรษ ประเทศไทยทำในปี 2500 แต่ทางลังกาและพม่า เขาเริ่มก่อนเราหนึ่งปี
ก็คือเขาอาจจะใช้ระบบศักราชเดียวกับพ่อขุนราม แต่เราปัจจุบันนี้ ใช้อีกระบบหนึ่ง
จึงผิดกันได้หนึ่งปี หรือนับคาบเกี่ยวก็อาจจะผิดกันเป็นตัวเลขถึง 2 ปี
(คงนึกออกนะครับว่าเด็กเกิดเดือนธันวา ความจริงแก่กว่าเด็กเกิดเดือนมกราแค่ 1 เดือน
แต่ทะเบียนราษฏร์จะบันทึกว่าห่างกัน 1 ปี (คือ 12 เดือน) ซึ่งเป็นความยอกย้อนของตัวเลข)

แต่ด๊อกทั่นไม่คิดอย่างนั้น ท่านดันไปคิดว่าเป็นความยอกย้อนของรัชกาลที่ 4
โดยท่านเอาชนะความยอกย้อนนี้ ด้วยอภิมหายอกย้อนสิบแปดตลบ ดังนี้
1 ที่ลงจารึกไว้เป็นตัวเลขอะไรก็ตาม ให้เอา 621 บวกเข้าไป
2 ได้ผลบวกแล้ว ให้เติมเข้าไปอีก 2 เป็นค่าความยอกย้อนของพระจอมเกล้า
3 ตัวเลขสุดท้าย ให้อ่านเป็นคริสต์ศักราช อันนี้เป็นค่าสัมปสิทธ์ความยอกย้อนของพ่อขุนพิริเยะ

ตัวเลขทั้งหมดจึงเป็นอย่างนี้ (....ฮ่า ฮ่า ฮ่า....ขอโทษ อดหัวเราะมะด้าย แกถีบสุดๆ จริงๆ)
๑๒๐๕ สก ปีมะแม พ่อขุนรามคํแหงหาใคร่ใจในใจ แลใส่ลายสืไทนี้
ถอดรหัส 1205+621 + 2 = คศ.1828 หรือ พศ. 2371
คือปีที่จะนำเอาพระวินัยมอญมาใช้กับธรรมยุตนิกาย และอาจจะทรงริเริมประดิษฐ์อักษรอริยกะ

๑๒๐๗ สก ปีกุร ให๋ขุด(เอา)พระธาตุออกทงงหลายเหน
ถอดรหัส 1207+621 + 2 = คศ.1830 หรือ พศ. 2371
ตรงกับปีที่ขุดศิลานิมิตวัดสมอรายขึ้นมาดูแล้วทรงให้ผูกนิมิตใหม่พร้อมกับให้พระภิกษุที่วัดสมอรายอุปสมบทขึ้นใหม่อีก
ครั้งหนึ่ง ซึ่งอาจจะกล่าวได้ว่า เป็นการสถาปนาธรรมยุตนิกายให้ถูกต้อง

๑๒๑๔ สก ปีมโรง พ่อขุนรามคํแหงเจ๋าเมืองศรีสชชนาไลสุโขไทปลูกไม๋ตานนี๋ได๋สิบสี่เข๋า
ถอดรหัส 1214+621 = คศ.1835 หรือพศ. 2378
ปีที่เจ้าฟ้ามงกุฎเสด็จไปครองวัดบวรนิเวศฯ
บวก 14 ปีแห่งการปลูกไม้ตาลเข้าไป ก็จะเป็น 1851 หรือพ.ศ. 2394 ปีครองราชย์พอดี

เห็นมะครับ ว่าท่านเก่งขนาดใหน แต่....เดี๋ยวก่อน มีเก่งกว่านี้อีก ท่านบอกว่าเอาสูตรมาจากโคลงบทนี้ครับ
ศักราชคิดดั่งนี้  ชอบขยัน  มืดลับชนสามัญ  ห่อนเจ้า  ไทยถือว่าสำคัญ  กลเลข 
แยบยลคนกล่าวแกล้ง  กล่าวว่า คนไกล

ผมไม่เก่งกลอน อ่านจนอ่อนระโหยโรยแรงแล้ว ก็ยังหาไม่เห็น
ว่าท่านไปเอาเลข บวกสอง กับการแปลงเป็นคริสต์ศักราชมาแต่ใหน

ขอพักไปขย้อนข้อมูลก่อน หัวค่ำมาต่อครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 49  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 14:46

ตอบอ.เทาชมพูก่อนนะครับ
เรื่องจารึกหลัก ๑ นี้ ก่อนหน้าอ.พิริยะโยนระเบิดเข้ามากลางวง
คุยกันอยู่ว่าสร้างสมัยพระยารามราชทั้งหลัก หรือช่วงแรกเป็นของพระยารามราช แต่ช่วงหลังเป็นของพญาลิไท หรือไม่ก็พญาลิไททรงให้จารทั้งหลักเลย

ไม่ว่าจะเป็นอย่างไร แต่ความตื่นตาตื่นใจของคนที่เพิ่งมาสนใจประวัติศาสตร์อย่างผมเมื่อหลายปีที่แล้ว คือการได้เห็นภาพสุโขทัยซ้อนเหลื่อมกับอยุธยา

พญาลิไทครองราชย์ 1890-1913 ในขณะที่พงศาวดารอยุธยาจับความเริ่มต้นที่ 1893 พระเจ้าอู่ทองสถาปนากรุงศรีอยุธยา
กว่าอยุธยาจะผนวกสุโขทัยเข้าได้เบ็ดเสร็จต้องใช้เวลาอีกเป็นร้อยปีครับ

ระหว่างช่วงเวลานี้มีเรื่องราวเกิดขึ้นอีกมาก มีทฤษฎีสนุกๆเยอะ อย่างทฤษฎี เจ้านครอินทร์ กษัตริย์สองราชวงศ์ ของอ.พิเศษนี่ก็สนุกไม่เบา แต่ไม่ดังอย่างทฤษฎี ร.๔ ปลอมจารึก เพราะไม่แหวกแนวเท่าครับ

คราวนี้ ข้อ ๕ ของอ.พิพัฒน์บ้าง
ขอขยายความเรื่องอ.พิริยะบวกสองก็แล้วกันครับ

เรื่องปีเร็วปีช้านี่ จิตรอธิบายราวช่วงกึ่งพุทธกาลมานี้เอง (รู้สึกว่า อ.ประเสริฐจะเอามาขยายให้ชัดเจนอีกทีหลังจากนั้น) ก่อนหน้านี้งงอุตลุดเหมือนกันครับ จำได้เลาๆว่ามีข้อสันนิษฐานว่าเป็นศักราชกฎหมายอะไรด้วย

อ.พิริยะว่า ร.๔ ทรงหยิบปีช้ามา ก็เลยต้องบวก 623 แทน 621 เพราะยุคนั้นยังสับสนกันอยู่ครับ

ส่วนเรื่องบวก ๕๔๓ นี่ตัวใครตัวมันครับ เพราะเป็นแนว conspiracy ไม่รู้จะอธิบายยังไง  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 50  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 15:07

ประเด็นเรื่อง Shakespeare Forgery คือทฤษฎีว่าบทละครเชกสเปียร์ทั้งหมดไม่ได้เขียนโดยวิลเลียม เชกสเปียร์   แต่เป็นใครอีกคน(หรือหลายคน)แอบอยู่ข้างหลัง  แล้วยืมชื่อเชกสเปียร์เป็นหน้าม้า   ก็คล้ายๆ Conspiration Theory เหมือนกันค่ะ
เคยเล่าไว้ในกระทู้เก่าแล้ว
มีนายคนหนึ่งชื่ออิกนิเชียส ดอนเนลลี่ อุตสาหะเอารหัส cipher ที่เล่นกันอยู่ในสมัยพระราชินีนาถเอลิซาเบธที่ ๑ มาถอดบทละครของเชกสเปียร์ ทุกเรื่องทุกตอน ทุกคำ จนได้คำตอบว่า มีความหมายลับแอบแฝงอยู่ว่า ฟรานซิส เบคอนเป็นผู้แต่งตัวจริง
แต่ทฤษฎีของดอนเนลลี่เจ๊งไปในพริบตา  เมื่อมีคนแสดงให้เห็นว่ารหัสไซเฟอร์ด้วยวิธีเดียวกัน  สามารถถอดอะไรต่อมิอะไรออกมาได้เหลวไหลสารพัดเรื่อง
ขึ้นกับว่าคนถอดรหัส จะตั้งสมมุติฐานยังไงตามใจตัวเอง

รหัสตัวเลขที่ฝ่ายเห็นว่าร. ๔ สร้างจารึก ถ้าลองถอดบ้าง อาจจะได้รัชกาลอื่นหรือแม้แต่ขุนนางอื่นสร้างก็ได้เหมือนกันนะ อย่าหาว่าพูดเล่น
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 51  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 15:35

ขอแก้คำผิดคุณเครซี่ ก่อนผมจะลืม.....
เรื่องปีเร็วปีช้านี่ จิตรอธิบายราวช่วงกึ่งพุทธกาลมานี้เอง
(รู้สึกว่า อ.ประเสริฐจะเอามาขยายให้ชัดเจนอีกทีหลังจากนั้น)
ก่อนหน้านี้งงอุตลุดเหมือนกันครับ จำได้เลาๆว่ามีข้อสันนิษฐานว่าเป็นศักราชกฎหมายอะไรด้วย

คำอธิบายของจิตร ชัดเจนอย่างยิ่งครับไม่ต้องทำให้ชัดขึ้น อาจารย์ประเสริฐไม่แตะงานของจิตรอยู่แล้ว
ส่วนเรื่องศักราชกฏหมายนั้น คุณเครซี่คนเดียวที่งง(กระมัง)
ศักราชกฏหมาย เป็นคำที่สมเด็จกรมพระยาดำรงใช้ เมื่อทรงอธิบายพงศาวดารไทย
คุณเครซี่คงไม่เคยเห็นสมุดเล่มบางๆ ชื่อว่า "สำหรับสอบศักราช...." พิมพ์เมื่อ 2457 ปีแรกๆ ที่ทรงรับงานหอพระสมุด
ในนั้นมีคำอธิบายศักราชต่างๆ รวมทั้งศักราชกฏหมายไว้ และไม่เคยพบว่ามีใครนำศักราชกฏหมายมาใช้กับศิลาจารึก
จนเพิ่งมาได้ยินเดี๋ยวนี้เอง
ปี 2457 นั้น เรายังไม่สนใจเรื่องจารึกพ่อขุนรามครับ ต้องรอเซแดสเข้ามาอีกร่วมสิบปีข้างหน้า


อ.พิริยะว่า ร.๔ ทรงหยิบปีช้ามา ก็เลยต้องบวก 623 แทน 621 เพราะยุคนั้นยังสับสนกันอยู่ครับ
ผมยังไม่เคยอ่านเจอประเด็นนี้ในงานของพิริยะ เรื่องปีช้าปีเร็ว อยู่เล่มใหนครับ
เจอแต่ปาฐกถาหน้าพระที่นั่ง ซึ่งอธิบายได้ไม่รู้เรื่องเลย ดังนี้
"ปีต่อมาที่สมเด็จกรมพระยาปวเรศฯตรัสถึงได้แก่ปีศักราช 1209 ปีกุน
ซึ่งเราทราบดีแล้วในศิลาจารึกหลักที่ 1 ว่ากล่าวถึงศักราช 1207 ปีกุน
เพราะฉะนั้น ความผิดพลาดนี้เป็นเจตนาที่จะแสดงให้เห็นความแตกต่างของเวลาสองปี"


คำอ้างตรงนี้ไม่เกี่ยวกับระบบปีช้าเร็ว แต่เป็นการชี้เรื่องความผิดพลาดสองปี ว่า
จงใจทำขึ้น เพื่อจะซ่อนรหัสไว้
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 52  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 15:59

รหัสศักราชที่ถอดมาทั้ง 3 ชุด คือ
๑๒๐๕ สก ปีมะแม พ่อขุนรามคํแหงหาใคร่ใจในใจ แลใส่ลายสืไทนี้
๑๒๐๗ สก ปีกุร ให๋ขุด(เอา)พระธาตุออกทงงหลายเหน
๑๒๑๔ สก ปีมโรง พ่อขุนรามคํแหงเจ๋าเมืองศรีสชชนาไลสุโขไทปลูกไม๋ตานนี๋ได๋สิบสี่เข๋า


พิเคราะห์ให้ถึงกึ๋น มีเค้าเงื่อนที่มาจากเลข 14 เลขเดียว เลขอื่นก็ฝืนคิดให้มันครบๆ ง่ะ
มั่วขึ้นมาภายใต้เปลือกวิชาการว่า..."อาจจะ"  เพราะ
ปีคิดอักษรอริยกะ ไม่มีใครรู้
ปีขุดลูกนิมิตรและบวชพระวัดสมอราย จะเป็นการเริ่มต้นธรรมยุตนิกายหรือไม่
ไม่มีข้อยืนยัน

สำหรับปีคิดอักษรอริยกะนั้น คิดแบบโง่ๆ ตามวิธีของผม ก็บอกได้ว่า ทรงขึ้นเพื่อใช้ประโยชน์จากระบบเรียงพิมพ์
ดังนั้น ก็ต้องเกิดเมื่อทรงเป็นเจ้าของโรงพิมพ์ ก็คือเมื่อทรงครองวัดบวรแล้ว หลัง 2376
ยังไงๆ ก็มิใช่ 2371 ที่ยังครองวัดสมอราย นี่ก็เป็นการแกล้งทิ้งประเด็นเพื่อรักษาความเท็จ เท่านั้นเอง
ความจริงคิดแบบคนโง่ เรื่อง 14 ปีนี่ ควรจะเป็นการอ้างถอยหลัง
คือบอกว่า"เมื่อ 14 ปีก่อน"

แต่คุณด๊อกเธอให้อ้างไปข้างหน้า ว่าครองวัดปีนี้ บวกไปอีก 14 ปี จะเป็นกษัตริย์
มันเป็นลอจิกแบบผกผัน มีแต่คนผันผวนเท่านั้น ที่อาจจะคิดได้แหละ ผมว่านะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 53  เมื่อ 14 ก.ย. 07, 17:49

แอ้ก... ผลจากการตอบโดยไม่เปิดคัมภีร์เป็นฉะนี้เอง

ยอมรับผิดทุกประการครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 54  เมื่อ 20 ก.ย. 07, 21:10

เท่าที่ผมศึกษาประเด็นนี้ ขอตอบฟันธงแบบยังไม่ได้ขัดเกลาแล้วกันนะครับ

ตามความรู้สึกว่า "ตัวศิลาจารึกหลักที่ ๑" ไม่ได้สร้างในรัชสมัยของพ่อขุนรามคำแหง เพราะ

๑. เจอจารึกที่ใช้อักษรนี้ เพียงหลักเดียวเท่านั้น (เมื่อสามสี่ปีก่อน เห็นว่า ได้จารึกแผ่นทองคำที่ใช้อักขรชุดนี้ แต่ก็เงียบ ไม่มีข่าวคืบหน้า ฮืม ... หอสมุดแห่งชาติ ...)
๒. ระยะเวลาเกือบ ๖๐ ปี จากอายุศักราชในจารึกหลักที่ ๑ กับจารึกสมัยพญาลิไท "ไม่พบจารึกสุโขทัย" อื่นๆ เลย

ส่วนเรื่อง อักขรวิธีเรียงบรรทัดเดียว ผมว่าไม่เป็นประเด็นครับ แต่มันจะเป็นประเด็นสำหรับคนที่ไม่มีความรู้เกี่ยว อักขรวิธีของตัวปัลลวะ-เขมร เวลาใช้เขียนภาษาสันสกฤต-เขมร

คราวนี้ก็มาตอบว่า แล้วทำไม ระยะเวลาเกือบๆ ๖๐ ปี จึงไม่พบจารึกสุโขทัยเลย ฮืม

ผมคิดว่า "มีการทำลายจารึกกันขนานใหญ่" และซากจารึกอาจถูกฝังทำลาย หรือ ถูกบรรจุไว้ในพระธาตุ ฮืม

ทำไมต้อง ทำลาย ฮืม เพราะมีการเปลี่ยนสายราชวงศ์อยู่ในช่วงเวลาสั้นๆ ดังมีความอยู่ในจารึกของพญาลิไท ที่ทรงเล่าว่า ก่อนขึ้นครองราชย์ พระองค์ต้องยกทัพมาปราบศัตรูทางการเมืองของพระองค์

ศัตรูของพระองค์ เป็นใคร ฮืม ศัตรูของพระองค์ ผมสันนิษฐานว่า "อาจเป็น" เชื้อพระวงศ์สายพ่อขุนบานเมือง ? ดังปรากฎชื่อในจารึกหลักที่ ๔๕ (จารึกปู่ขุดจิดขุนจอด พ.ศ. ๑๙๓๕) โดยมีชื่ออยู่ ๒ พระองค์ คือ

... ปู่ขุนจิด ขุนจอด ปู่พระยาศ

-------- (รีอินทราทิ)ตย์ ปู่พระยาบาน

ปู่พระยารามราช
ปู่ไสส ---งคราม ปู่พระยาเลอไทย

ปู่พระยางัวนำถม ปู่ (พระ) ยามหาธรรมราชา พ่องำเมือง พ่อเลอไทย

--- ผมสันนิษฐานว่า เหตุที่ไม่พบจารึก อื่นๆ นั้น เพราะ "ถูกทำลาย" ครับ

++++++++++++++++++++++++++++++

ผมไม่เชื่อถือทฤษฎีที่ว่า จารึกหลักที่ ๑ สร้างในสมัย ร.๔ อย่างแน่นอนครับ เพราะหลักฐานทุกข้อที่ยกมาอ้างนั้น "อ่อนมากๆ"

- ศัพท์ที่จารึก เป็นศัพท์ไทโบราณ หลายคำที่เพิ่งมาตีความกันได้ในชั้นหลังนี้เอง เป็นไปไม่ได้ที่จะมีใช้กันอยู่ในสมัย ร.๔
- พระนามศรีอินทราทิตย์ มีพบเพียง ๒ จารึกเท่านั้น คือ ในจารึกหลักที่ ๑ (พบเมื่อ พ.ศ. ๒๓๗๖) และจารึกหลักที่ ๒ (พบเมื่อ พ.ศ. ๒๔๓๐) ที่สำคัญคือ จารึกหลักที่ ๒ พบหลังจารึกหลักที่ ๑ ซึ่งแน่นอนว่า ร.๔ ท่านต้องไม่ทราบชื่อนี้มาก่อนแน่ๆ .... แต่ ท่านด็อกก็ว่า "มีคนเอาหลักที่ ๒" ไปซ่อนไว้ ... ถ้าอธิบายแบบนี้ก็จบ ผมก็บอกได้ว่า มนุษย์ต่างดาวสร้างอักษรไทยแล้วกัน แต่ล้างความจำคนไทยทั้งหมด ...

++++++++++++++++++++++++++++++

ผมเชื่อว่า "หลักศิลา" นี้ "สร้างขึ้นในสมัยพญาลิไท" ครับ แต่

- เนื้อความ "น่าจะ" ลอกมาจาก "ต้นฉบับ" ที่อาจอยู่ในรูปสมุดข่อย ซึ่งมีอักขระวิธีอยู่ครบ และแน่นอนว่า ปัจจุบันผุสลายไปหมดแล้ว
- มี "วลี" คล้ายๆ กันอยู่ระหว่าง จารึกหลักที่ ๑ (พ่อขุนรามคำแหง) กับ จารึกหลักที่ ๕ (พญาลิไท) ซึ่ง ผมมองว่า หลักที่ ๕ น่าจะเป็นจารึก "ทดลอง" เล่าเรื่องราวตามแบบจารึกของพ่อขุนรามคำแหง
- มีความบางตอนในจารึกของพญาลิไท กล่าวเชิดชูพ่อขุนรามคำแหง และบางตอนกล่าวทำนองตัดพ้อที่สุโขทัยสมัยพระองค์ไม่กว้างขวางเท่าสมัยปู่ของพระองค์

แล้วพญาลิไท "ทำสำเนา" ขึ้นทำไม ?
- ผมมองว่า เป็นการ "สร้างรัฐนิยม" หลังเกิดความวุ่นวายอยู่หลายปีในแคว้นสุโขทัย โดยนำความ "มั่งคง" ในสมัยพ่อขุนรามคำแหงกลับมาเป็นต้นแบบ ทั้งทางการเมือง อำนาจนิยม และการศาสนา

สรุปความคิดของผมตอนนี้คือ ผมเชื่อว่า "เนื้อความ" เป็นเรื่องจริงกว่า 80% (อีก 20% อาจเพิ่มเติมโดยพญาลิไท ฮืม เรื่องนี้ผมยังไม่ได้วิเคราะห์ครับ) แต่ "ตัวหลักศิลา" ทำขึ้นในสมัยพญาลิไท ครับ
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 55  เมื่อ 20 ก.ย. 07, 21:46

ลุงโฮมาถึงก็ฟาดเปรี้ยงๆ
น่าจะอั้นมานาน

ข้อสันนิษฐานดังกล่าวน่าคิด แต่เมื่อคิดตามแล้ว ยังเหลือข้อที่คิดไม่ออกหลายข้อ
ถามนักคดีโบราณอย่างนี้ดีกว่า
17 บันทัดแรก เนื้อความเป็นอย่างหนึ่ง(กล่าวถึงพ่อขุนรามอย่างเป็นบุรุษที่ 1)
แล้วพอหมดชุดนี้ ก็มาอีกสาระหนึ่งเลย เพราะขึ้นต้นแบบอดีตสมัยว่า....เมื่อชั่วพ่อขุนราม

ตรงนี้ผมเห็นว่าเป็นรอยแยกที่ต้องตามให้ถนัด
เอาเป็นว่า ถามลุงโฮ และคุณเครซี่ ...แต่ท่านอื่นๆ จะตอบด้วยก็จะดีใจนัก
ว่า
17 บันทัด กับที่เหลือ มองจากรูปลักษณ์ตัวอักษร มีข้อแตกต่างกันมากมายเพียงใดครับ
เป็นได้ใหม อย่างที่ใครเคยเสนอไว้ ผมก็ลืมชื่อท่านไปแล้ว ว่า
คนรุ่นหลังเอาหินเก่าของพ่อขุนราม มาแกะต่อ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 56  เมื่อ 20 ก.ย. 07, 23:12

ลองดูลิงก์นี้นะครับ จารึกหน้าแรก

ผมว่าฟอนต์เดียวกัน สายตาคนหยาบๆอย่างผมแยกไม่ออกครับ แต่ตาศิลปินอาจจะแยกได้  ยิ้ม

จะมีก็หน้าสุดท้ายช่วงท้ายๆ ดูฟอนต์หดๆชอบกล อาจจะจารไปถึงท้ายๆดูท่าแล้วที่อาจจะไม่พอเลยต้องหดครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 57  เมื่อ 20 ก.ย. 07, 23:55

ลองขยายขึ้นมา กลับดำเป็นขาว ลบรอยปะผุทิ้ง
คัดมาเฉพาะสามบันทัดที่ 15-16-17 และสามบันทัด 18-19-20
พบว่า ลายเส้นเป็นลายมือเดียวกัน
กระทำการในลักษณะที่เรียกว่าเป็นการคัดลายมือ
ตัวอักษร เท่ากัน ทั้งความสูง และความกว้าง
ช่องไฟสม่ำเสมอ
เส้นอักขระ สม่ำเสมอ โดยเฉพาะตรงจุดวิกฤติ เช่น รอยหัวหยัก โค้งต่างๆ

หากให้เดาก็ต้องบอกว่า มีการร่างอย่างประณีต ลงบนผิวหิน เป็นลายมือที่งามมาก
ลายมือน่าจะงามกว่าลายแกะ อันนี้อาจจะเป็นเพราะหินผุไปบ้าง เส้นจึงหนักไม่เท่ากัน
(อ้อ ผมดูจากฉบับท่านอวบ เปาโรหิตย์ พิมพ์แจกในงานฉลองอายุครบ 4 รอบ 2467
อันเป็นการพิมพ์ครั้งแรกด้วยนะครับ รูปชัดกว่านี้ หลายเท่า)

ถ้าจะบอกคุณเครซี่ว่า ที่ตัวสะกดไม่พลาดเลย ก็ถือว่าปกติครับ
ท่านทำงานกันละเอียดขนาดนี้  รับประกันไม่มีแตกแถว
อาศัยตาถั่วของผม จารึกนี้ก็เป็นงานทำครั้งเดียวกันทั้งหลัก
ดังนั้น 17 บันทัดแรก จึงเชิญมาแต่แหล่งอื่น แล้วแต่งที่เหลือต่อลงมา

จึงสรุปได้ว่า เป็นจารึกที่อ้างการเก่า แต่จะเก่ากว่าการจารึกไปมากเพียงใหน
ต้องค่อยแคะออกมาครับ


บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 58  เมื่อ 21 ก.ย. 07, 00:15

เรื่อง ๑๗ บรรทัดแรก ตอบยากครับ เพราะ
- อาจเป็นต้นฉบับเดิมทั้งหมดก็ได้ เพราะ ช่วงแรก ๑๗ บรรทัด เป็นพระราชนิพนธ์ของพ่อขุนรามคำแหงเอง แต่ช่วงต่อมา แต่งโดยราชบัณฑิตของพระองค์
- ๑๗ บรรทัดแรก เป็นต้นฉบับเดิม แต่ตอนต่อมาเพิ่มโดยพญาลิไท อาจเป็นความทรงจำในวัยเด็กของพระองค์
- ยากที่จะแยกแยะครับ คงต้องสังเคราะห์กันอย่างหนัก

เรื่อง หน้าสุดท้ายที่ตัวลีบ ก็เป็นประเด็นอยู่
- เนื้อที่ไม่พอ เลยต้องบีบ
- คนจารึกเป็นคนละคนกัน

ถ้าช่วงต่อมาแต่งโดยราชบัณฑิตของพ่อขุนราม ก็น่าจะมีมากกว่า ๑ คน เพราะพบว่า มีการเขียนคำว่า สุโขทัย อยู่ ๒-๓ แบบคือ
ษุกโขไท (หน้าแรก บรรทัดที่ ๑๘ เล่าเรื่องกฎหมาย)
สุกโขไท (หน้าสอง เล่าเรื่องคนในเมือง)
สุโขไท (หน้าสอง ถึง หน้าสุดท้าย เล่าทุกเรื่อง)

อักขรวิธีก็อาจเป็นส่วนหนึ่งที่สนับสนุนว่า "เนื้อหา" มีผู้แต่งหลายคน เพราะต่างคนต่างสะกดคำกันเอง เนื่องจากไม่มีระเบียบวิธีแน่นอน และข้อนี้ก็น่าจะสนับสนุนว่า เนื้อความนี้ ไม่ได้เป็นพระราชนิพนธ์ของ ร.๔ เพราะว่า ถ้าพระองค์ต้องการให้แนบเนียนแล้ว ก็น่าที่จะเลือกการสะกดแบบใดแบบหนึ่งใช้ทั้งหลัก ไม่ควรสะกดหลายแบบ

อีกประการหนึ่ง ผมยังไม่ได้สอบดูว่า การเขียนคำว่า สุโขทัย ในรัชสมัยของพญาลิไท เขียนอย่างไร
บันทึกการเข้า
Hotacunus
องคต
*****
ตอบ: 613


AD FRANCIAM


ความคิดเห็นที่ 59  เมื่อ 21 ก.ย. 07, 00:33

อดไม่ได้ที่จะสอบดูคราวๆ  ยิงฟันยิ้ม

จารึกวัดป่ามะม่วง (พ.ศ.๑๙๐๔) สะกด ศุโขไท

จารึกวัดศรีชุม สะกด สุกโขไท ช่วงต้นๆ และ สุโขไท ในส่วนที่เหลือ

จารึกเขากบ สะกด สุโขไท

จารึกเขาสุมนกูฏ สะกด สุโขไท
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 3 [4] 5 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.055 วินาที กับ 19 คำสั่ง