เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 ... 6
  พิมพ์  
อ่าน: 19275 ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
 เมื่อ 09 ก.ย. 07, 23:17

เกรงใจคุณโรโคโค่ ไปกวนกระทู้เสียเปล่า เลยยกมาตั้งใหม่

ความจริง ยกคำถามนี้ไปถามสำนักพี่สุจิตต์ ก็จะได้รับคำตอบอย่างโจ่งแจ้ง เอ้ย แจ่มแจ้ง
เพราะท่านพิมพ์งานวิจัยของคุณพิริยะซ้ำ ระบุเป็นเงื่อนตายเอาไว้ว่า จารึกนี้ทำโดยนักปราชญ์ที่ฉลาดที่สุดในรัชกาลที่ 4
แล้วคุณไมเกิ้ล ไร้ ก็มาเออออว่า ใช่แล้ว
นี่น่ะ พิมพ์เขียวของสิ่งที่พระจอมเกล้าท่านทรงพระประสงค์
เป็นรัฐธรรมนูญ ว่าเข้านั่น

และอีกหลายท่าน ที่เรียงแถวกันรับรองทั้งทางตรงและทางอ้อม
เพื่อให้เราคนอ่าน เข้าใจเอาเองว่า พระจอมเกล้า ทรงปลอมจารึกนี้ขึ้น
โดยหวังผลทางการเมืองการปกครอง และเลยไปถึงการต่อรบกับอำนาจอาณานิคมสยองที่กำลังคืบคลานเข้ามา

นักวิชาการครอกนี้ ยกเอาบทความภาษาฝรั่งของนายไมเกิ้ลอีกคน -วิคเกอรี่ ชาวออสซี่ มาเป็นปฐมบท
บทความนั้น อันที่จริงตั้งชื่อได้หวือหวาสมใจมิตรรักนักเพลงทีเดียว เรียกว่า กระดูกพิลท์ดาวน์แห่งวงการจารึก
แปลเป็นไทย ตามที่ผมเข้าใจก็คือว่า การตอแหลครั้งใหญ่แห่งวงการจารึก
เพราะพิลท์ดาวน์ เป็นชื่อการลวงโลกครั้งยิ่งใหญ่ครั้งหนึ่ง

ท่านผู้ใดอยากร่วมวง ก็ขอเสียงด้วยนะครับ

อ้อ และคงเห็นจากข้อความข้างต้นแล้ว ว่าผมไม่เชื่อสำนักพี่สุจิตต์เขา
บอกกันตรงๆ อย่างนี้ก่อน ได้ไม่ต้องมานั่งเดานอนเดาให้เลือดกำเดาไหลเสียเปล่าๆ
อยากเถียงก็โดดเข้ามา ที่นี่ยินดีต้อนรับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 09 ก.ย. 07, 23:40

จำได้ว่าหลายปีที่แล้ว เราเคยคุยเรื่องนี้ในเรือนไทยอย่างยาววววววมาก

ครั้งนั้นผมเองอยู่พวกไม่สรุป เพราะเห็นความบกพร่องทั้งฝ่ายเสนอและฝ่ายค้าน แต่เล่นบทฝ่ายเสนอว่าจารึกสร้างหลังสมัยสุโขทัย เพราะตอนนั้นรู้สึกว่าคุยไปคุยมาจะเหลือผมกับอ.เทาชมพูสองคน ถ้าคุยไปทางเดียวกันจะกลายเป็นยอวาทีไป ไม่สนุก

ครั้งนี้ความคิดผมก็ยังเป็นอย่างเดิม คิดว่าหลักฐานไม่พอที่จะฟันธง

เอาเป็นว่าข้างไหนขาดคนจะช่วยแจมก็แล้วกันครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 00:25

คุณเครซี่กล่าวอย่างนี้ ทำให้ต้องถามตรงๆ ว่า
มีอะไรที่สนับสนุนว่า จารึกหลักนี้ ปลอมขึ้นครั้งรัชกาลที่ 4 ครับ

อย่าอ้อมค้อมครับ คนดูรอฟัง
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 02:02

ตัดต่อมาจากบลอกนี้
http://www.bloggang.com/viewdiary.php?id=inthedark&month=07-2007&date=03&group=19&gblog=5
ซึ่งนำมาจากนิตยสารสารคดีอีกที ยกมาเฉพาะประเด็นที่น่าคิดตาม ประเด็นที่ยิบย่อย เช่นทำไมจารึกหลักเล็ก ผมไม่สน
----------------
พิริยะ ไกรฤกษ์
"คำว่า รามคำแหง ไม่ปรากฏในจารึกสุโขทัยหลักอื่น ๆ เลย มีแต่ในหลักที่ ๑ เท่านั้น ขณะที่หลักอื่นๆ เรียกว่า พระญารามราช พระร่วง แต่ในหลักอื่น ๆ
กล่าวถึงราชวงศ์พระร่วง โปรดสังเกตว่า รามคำแหง ใกล้กันมากกับชื่อ พระรามคำแหง ซึ่งเป็นตำแหน่งพระอัยการนาทหารหัวเมือง ปรากฏในกฎหมายตรา
สามดวง สมัยรัชกาลที่ ๑

ศ. ดร. ประเสริฐ ณ นคร
"ชื่อของพ่อขุนรามคำแหงนั้น ก็สงสัยกันมานานแล้วว่าพระองค์ท่านชื่ออะไร ความจริง สุโขทัยใช้ชื่อพญารามกับพญาบาลคู่กันมาหลายคู่
สุโขทัยมีธรรมเนียมเอาชื่อของปู่มาเป็นชื่อของหลาน ธรรมเนียมนี้ไม่ได้มีแต่สุโขทัย พงศาวดารน่านก็มี กรีกโบราณก็มี สมัยพญาลิไทก็มีจารึกว่า
น้องชื่อพญาราม แสดงว่าเขาเอาชื่อปู่มาตั้งเป็นชื่อหลาน ก็หมายความว่าท่านชื่อพญาราม เมื่อไปรบชนะก็เลยเรียกว่า รามผู้กล้าแข็ง หรือรามคำแหง
ที่กล่าวว่าไม่มีผู้พูดถึงพ่อขุนรามคำแหงเลยก็ไม่เป็นความจริง ในจารึกหลักที่ ๓๘ (พ.ศ. ๑๙๔๐) ทางอยุธยาเขายังบอกเลยว่า
ต้องการจะขัดสีมาให้ร่มเย็นเป็นสุขเหมือนพญารามราช และ
ชินกาลมาลีปกรณ์ (พ.ศ. ๒๐๗๐) ของล้านนา ยังกล่าวถึงท่านว่า พระยารามราชเป็นผู้ทรงนำศาสนาพุทธ ลัทธิลังกาวงศ์เข้ามาในประเทศไทย
และ ยวนพ่าย ของอยุธยาก็สรรเสริญสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถว่า ทรงสามารถเท่ากับรามราชบวกกับฤาไทราช
เพราะฉะนั้นคนเขาก็พูดถึงพ่อขุนรามคำแหงกันไปทั่ว ไม่ใช่ว่าไม่มีใครพูดถึง
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 02:12

ยกประเด็นมาล่อ......

จะเห็นว่า อาจารย์ประเสริฐ ไม่ได้หักล้างคุณพิริยะหมดจด เพราะคำถามมีว่า
ไม่เคยเจอการใช้คำว่ารามคำแหงเลย ในจารึกสุโขทัย
แต่เจอในกฏหมายตราสามดวง ซึ่งท่านตีเป็นเอกสารรัชกาลที่ 1
อาจารย์ประเสริฐเน้นว่า จำเพาะองค์ที่ชนช้างชนะ จึงชื่อรามกำแหง

ผมเห็นว่า ไม่เจอ แปลว่ายังไม่เจอ ไม่ได้แปลว่าไม่มี
แต่ที่ลากชื่อรามคำแหงมาไว้รัชกาลที่ 1 นี่ ไม่ถูกต้อง
กฏหมายเป็นของเก่า รัชกาลที่ 1 โปรดให้รวบรวมและชำระ ไม่ได้เขียนใหม่ทั้งหมด
ที่เขียนใหม่จะอยู่ต่างหาก คือพระราชกำหนดใหม่

ชื่อกำแหงพระราม หรือพระรามกำแหง เป็นชื่อขุนนาง ที่มาจากระบบเหยียดเมืองขึ้น
คือเอาชื่อเจ้าเมืองที่แพ้ กดลงเป็นชื่อขุนนาง มีมาแต่อยุธยาต้นแล้ว
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 09:12

จำได้ว่าสมัยอยุธยา มีขุนนาง ราชทินนาม "พระรามคำแหง" 

คุณอาชาผยองกับดิฉัน และสมาชิกบางท่านเคยคุยเรื่องจารึกหลักที่ ๑ ไว้ในกระทู้นี้ ยาวมากค่ะ
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1201.0
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 11:46

คุณ pipat ถามหาหลักฐานจารึกสร้างสมัย ร.๔ ผมก็หงายท้องแหละครับ
อย่างที่ว่าไว้แต่ต้น คือผมยังไม่เห็นหลักฐานสนับสนุนเวลาสร้างจารึกที่ชัดแจ้งขนาดที่ว่าเลิกคุยกันได้เลย ไม่อย่างนั้นคงเชื่อข้างใดข้างหนึ่งไปแล้ว

แนวคิดว่าจารึกสร้างโดย ร.๔ ผมคิดว่าน่าจะเริ่มมาจากการมองเห็นความผิดปกติในจารึกหลักที่ ๑ ว่าไม่ได้เก่าไปถึงสมัยรามราช เมื่อเห็นว่ามีสิ่งบ่งชี้ดังนั้น ก็ไม่แปลกที่ผู้สนใจจะพยายามมองหาช่วงเวลาที่เชื่อว่า "ถูกต้อง" ตรงนี้นี่แหละครับที่ยาก

เพราะทฤษฎีที่สร้างขึ้นมามองหาความเข้ากันได้ โดยเน้น"ความไม่ขัดกัน" เพราะหลักฐานมีจำกัด

อ.พิริยะหาช่องลงได้เหมาะที่สมัย ร.๔ เพราะมีความเข้ากันในหลายๆอย่าง

แต่หลักฐานที่ชัดเจนนั้น ผมว่ายังไม่มีครับ และว่ากันตามจริง ที่ว่าไม่มีหลักฐานว่า ร.๔ ทรงสร้าง ก็เหมือนๆกับที่ว่ารามราช หรือพญาลิไททรงสร้างนั้นแหละครับ

ดังนั้นเวลาคุยเรื่องนี้กัน ก็จะเป็นการแก้หลักฐานของผ่ายตรงข้ามเป็นหลัก นั่นคือแก้การตีความของอีกฝ่ายหนึ่ง ว่าสามารถตีความให้เข้ากับสมัยที่ตนเชื่อได้ ผมว่าทั้งสองฝ่ายทำได้ดีทั้งคู่ แต่ฝ่ายเสนอย่อมเสียเปรียบ เพราะเสนอของแปลก และฝ่ายค้านได้พูดทีหลัง จะให้ฝ่ายเสนอแก้ฝ่ายค้านก็เท่ากับไปพูดซ้ำเรื่องเดิมที่พูดไปแล้วให้คนเวียนหัวเปล่าๆ

เขียนมาตั้งยาว ยังไม่ได้ยกประเด็นอะไรให้ดูเลย เอาอันนี้แล้วกันนะครับ เรื่องเดิมที่คุยค้างอยู่แต่เดิมนั่นแหละ

จารึกหลักที่ ๑ มีการใช้วรรณยุกต์ที่ค่อนข้างแปลก เรื่องที่ทุกคนรู้กันดีอยู่แล้วคือสมัยสุโขทัย เรามีวรรณยุกต์ใช้เพียงวรรณยุกต์เอกและโท (รูป +) เนื่องจากอักษรไทยนั้นเราดัดแปลงจากมอญเขมรที่อยู่รอบๆตัว สองภาษานี้ไม่มีวรรณยุกต์ การใช้สัญญลักณ์วรรณยุกต์ในจารึกจึงเป็นเรื่องของคนไทยโดยเฉพาะ

เราคนปัจจุบันใช้วรรณยุกต์กันได้อย่างถูกต้อง ด้วยการแบ่งอักษรออกเป็นสามหมู่ (สูง-กลาง-ต่ำ) สำหรับคนที่เรียนการอ่านเขียนภาษาไทย เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ยากเย็นมาก ทุกวันนี้ก็เห็นเด็กๆเขียนกันมั่วอุตลุด แค่ "คะ" "ค่ะ" นี่ก็เขียนกันไม่ค่อยจะถูก หรือขนาดเขียน หิ่งห้อย เป็น หิ้งหอย ให้คนฮากันทั้งเว็บพันทิพก็มีมาแล้ว

เรื่องนี้อ.พิพัฒน์คงคุ้นตาจากเอกสารเก่านะครับ เพราะเอกสารชาวบ้านยุครัตนโกสินทร์ตอนต้นนี่ยังเขียนกันมั่วประจำเลย ใส่วรรณยุกต์ผิดๆถูกๆ คำเดียวกันในเอกสารเดียวกัน อยู่คนละที่กำกับวรรณยุกต์คนละตัวนี่เห็นได้เป็นปกติ

และความมั่ววรรณยุกต์เป็นปกตินี้ก็มีมาตั้งแต่สมัยอยุธยา และถ้าย้อนไปถึงสุโขทัย จารึกจำนวนมากไม่ใส่วรรณยุกต์เลย ซึ่งไม่ใช่เรื่องแปลก (ดูจากทางล้านนาก็คงได้) พวกจารึกที่ใส่วรรณยุกต์นั้นก็มั่วอย่างที่ว่าแหละครับ ไม่ได้ว่าเขียนไม่ตรงมาตรฐานสมัยใหม่นะครับ แต่เขียนแบบฟรีสไตล์ คำเดียวกัน จารึกหลักเดียวกัน ลายมือเดียวกัน ใส่วรรณยุกต์ไม่ตรงกัน

ผมว่าสะท้อนให้เห็นถึงเรื่องของการกำหนดอักษร สูง-กลาง-ต่ำ ที่ยังไม่ลงตัว หรือเผลอๆจะยังไม่มี ซึ่งก็เป็นเรื่องเข้าใจได้ เพราะนี่เป็นส่วนที่ซับซ้อนที่สุดของระบบการเขียนไทยในสายตาของผม

ผลที่ตามมาก็คือ ไม่รู้จะใส่งรรณยุกต์ยังไง รู้น่ะรู้ว่าต้องใส่ เพราะเสียงมันสูงขึ้นไป แต่ใส่ยังไงนั้นไม่รู้แน่ ใครอยากทำวิจัยเรื่องนี้สามารถย้อนยุคได้โดยไปสัมภาษณ์เอาจากเด็กที่ใส่วรรณยุกต์ไม่ถูกซึ่งสามารถหาได้ทั่วไป

และในจำนวนจารึกสับสนทางวรรณยุกต์เหล่านี้ จารึกหลักที่ ๑ ส่องประกายอยู่ตรงนั้น เป็นจารึก (ขนาดยาวพอจะประเมินได้) หลักเดียวที่ใช้วรรณยุกต์ถูกต้องอย่างไม่มีที่ติ

เหตุผลเดียวที่พอจะอธิบายได้ ก็คือเหตุผลของทางฝ่ายค้านครับ

เป็นพระอัจฉริยภาพของพ่อขุนรามคำแหงโดยแท้
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 13:43

ฟังหางเสียงแล้วออกแนวประชดประชัน
ผมไม่เห็นว่าจะเป็นอัจฉริยะอันใด ที่สามารถคัดลายมือได้สม่ำเสมอเท่ากันทั้งฉบับ
เน้นที่คำว่าคัดลายมือ เพราะการจารจารึกหนึ่งแท่ง เป็นเรื่องระดับเจ้าฟ้าเจ้าแผ่นดินจึงทำได้
ไม่ง่ายเหมือนจารึกลานทอง หรือการจานอักษรบนใบลาน ซึ่งง่ายจนมีคนรับจ้างอยู่ตามตลาด

ทีนี้เมื่อคิดว่าจารึกเป็นของสร้างยาก
ก็ลองจำลองเหตุการณ์ดู อาจจะนึกอะไรออก
ขั้นแรก ต้องมีต้นฉบับ ในกรณีนี้ ก็ต้องมาจากพ่อขุนพระองค์หนึ่ง(เก่าถึงโสกโขทย หรือพ่อขุนพิริยะไกร เว้นไว้ก่อน)
ต้นฉบับนี่ ต้องเป็นไปตามนวัตกรรมด้วย คือใหม่จนไม่มีใครรู้จัก ถูกใหมครับ

ขั้นที่สองก็ต้องไปหาหินมา ซึ่งคงจะเห็นแล้วกระมัง ว่าไม่ใช่ของหาง่าย แม้แต่ในสมัย 600 ปีก่อนก็มีน้อย
จึงมีให้ศึกษาการกร่อน เพียงไม่กี่หลัก
ได้หินมาก็ต้องทำโกลน ปราบให้เรียบ ขัดมัน งานเหล่านี้ เป็นกิจกรรมวิเศษ คือเกิดได้น้อยครั้ง
จะไปได้ช่างมาจากใหนกัน ไม่ใช่ครกหินอ่างศิลานะครับ นั่นเด็กเจ็ดขวบก็เคาะโป๊กเป๊ก ทำเป็นแล้ว
ยิ่งในสมัยอยุธยา ซึ่งมีจารึกอยู่แค่หยิบมือ มาถึงสมัยรัตนโกสินทร์ ที่หาได้แต่หินเกรดต่ำกว่า มาทำประชุมจารึกที่วัดโพธิ์
ว่ากันเพียงฝีมือช่าง ก็ห่างกันหลายร้อยปีแล้วละครับ ไม่ต้องว่ากันเรื่องหาหินให้เจอสักก้อน
ขั้นที่สองนี่ จากวันนี้ย้อนกลับไปห้าร้อยปี ผมยังนึกไม่ออกว่าจะหาช่างเจอได้จากเมืองใหน นอกจากที่กรุงสุโขทัย
ที่มีจารึกทิ้งอยู่เป็นร้อยหลัก และมีความไกล้เคียงทั้งทางคุณภาพหินกับฝีมือช่าง พอที่จะจานลายสือนี้ ออกมา

ขั้นที่สามคือการควบคุมการผลิต
ทำจารึกแท่งหนึ่ง ไม่ใช่เร้นลับจนเนรมิตออกมาได้ชนิดพลิกฝ่ามือ
ถ้าทำกันที่วัดบวร ที่นั่นน่ะซุปเปอร์มาเก้ตนะครับ คนเข้าออกวันละเท่าไร
แล้ว ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง คือพระภิกษุเจ้าฟ้ามงกุฏ ทรงต้นฉบับไว้ในพระหัตถ์ กำกับการให้ขุนต๊อกแต๊กศิลากิจ
หลังขดหลังแข็งทำจารึกสี่หน้า สำเร็จโดยไม่มีใครในแผ่นดินรู้
กรมสมเด็จพระปวเรศฯ ซึ่งเป็นศิษย์ไกล้ชิดรับรู้เรื่องราวทั้งหมด ก็จะทรงผิดศีลข้อมุสาวาทอย่างฉกรรจ์.....เฮ้อ

คิดมาถึงตรงนี้แล้วกลุ้มใจ ตัวร้อน ต้องไปหายาแก้เพี้ยนรับประทานสักกำก่อน
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 14:21

ก็เหมือนประชดประชันอยู่หรอกครับ แต่ไม่ได้ประชดประชันเลย เพราะผมก็นึกออกเหตุผลนี้เหตุผลเดียวเหมือนกันจริงๆ  ยิงฟันยิ้ม

จารึกยุคนั้นมีไม่มากก็จริง แต่ก็เกินร้อยหลัก ที่ยาวพอประเมินได้ยิ่งมีน้อย แต่ประเด็นที่ผมยกมานั้นเป็นลักษณะเฉพาะของจารึกหลักที่ ๑ ที่หลุดออกมาจากจารึกในสมัยเดียวกัน ลักษณะเฉพาะลักษณะนี้ยังมีอีกหลายอย่าง แต่ฝ่ายค้านหาหลักฐานมางัดได้สมน้ำสมเนื้อ

เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องที่จะชี้ได้ว่าจารึกทำใน ร.๔ แต่ชวนให้คิดว่าจารึกอาจไม่เก่าถึงสุโขทัย แม้แต่รัชกาลพญาลิไทครับ

ส่วนเรื่องที่คุณ pipat ยกมา อันนั้นฝ่ายเสนอเขาก็ต้องหาเหตุผลมาสู้กัน ถ้าให้ผมสวมวิญญาณฝ่ายเสนอตอบว่าท่านทรงแอบไปทำกันที่ไหนสักแห่ง คงลงหลุมให้คุณ pipat กระซวกไส้แตกอยู่ตรงนี้เอง

ใครจะไปรู้ได้ ฝ่ายเสนออาจจะมีเหตุผลเด็ดๆที่มหัศจรรย์พอๆกับเรื่องความแปลกประหลาดผิดยุคของวรรณยุกต์ในหลัก ๑ เป็นอัจฉริยภาพของพ่อขุนรามนั่นแหละครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 10 ก.ย. 07, 14:54

มากระซวกไส้ฝ่ายเสนอก่อน
ถ้าเจ้าฟ้าใหญ่ ทรงสร้างจารึกนี้ ก็ต้องหาปีเหมาะๆ ให้พระองค์กันก่อน
อ้อ ต้องเอามารวมเพิ่มเข้าไปอีกนะครับ ว่าพ่อขุนพิริยะ เธอยังเสนอทริดสะดีสะเทือนโลกตามมาอีกว่า
แม้แต่เตภูมิกถา และเรวดีนพมาศ พระองค์ก็ทรง "ปลอม" อีกด้วย.....เฮ้อ
เอากันเข้าไป

หมายความว่า ณ วันใดวันหนึ่งระหว่างรัชกาลอันยาวนาน ของพระนั่งเกล้า
พระภิกษุเจ้าฟ้าพระองค์หนึ่ง ซุ่มอยู่ที่มุมพระนคร ดำเนินการปลอมเอกสารมหึมา เพื่อรอรับว่า
ณ เวลาหนึ่งอันไม่นานเกินรอ จะต้องทรงลาสิกขาพรตเสวยราชย์เป็นท้าวพญาในนครสองอัน....เอ้ยอันเดียว
ชื่อว่ากรุงรัตนโกสินทร์
จึงทรงทำตำหรับรัฐประศาสนศาตร์อันล้ำลึกไว้ เผื่อกาลข้างหน้า ที่ทรงทราบแน่ว่า จะมีอะไรเกิดขึ้นบ้าง

เอาละ เราจะเริ่มนิยายสยองขวัญของเราตรงจุดนี้เลย

-------------------
โป๊กๆๆๆๆๆๆๆ
เสียงหินถูกสิ่วกระทบ ดังแว่วออกมาเป็นระยะ
นั่นเองทำไรอยู่น่ะ เจ้าเฉ เสียงทักดังมาจากด้านหลัง
แล้วเองไปเอาหินประหลาดนั่นมาแต่ใด

เจ้าเฉ ซึ่งในอนาคตอีกมิกี่มากน้อย
จักได้เลื่อนเคลื่อนเป็นขุนเฉโกโฉเกโลเลสิทธิ์ เจ้ากรมปั้นน้ำเป็นตัวแห่งราชสำนัก
ตอบอย่างกระฉับกระเฉงว่า ฉานจะทำจารึก พ่อ....
พ่ออย่าเอ็ดอึงไปเทียว การนี้เป็นอดีตสังคีตญาณวิถีอันแสนวิตถาร
จะทำพระนครเรา สุกสกาวดั่งดาราแพรวพรายบนฟากฟ้า มิต้องตกเป็นข้าช่วงใช้พวกยักษ์การะเกด
.......
พ่อเฒ่าได้ยินถึงกับอ้าปากค้าง รีบลงนั่งยองๆ เอาส้นเท้ากระทบก้นยงโย่ยงหยก
ลดเสียงลงต่ำ เบาราวแมวกระซิบว่า.........-----........_____------........-------

เฮ้ย พ่อว่าไร....ไม่ได้ยิน ดังหน่อยก็ได้ดอกหนา
ที่นี่มีแต่เราเพียงสอง กระซิบเบาอย่างนั้นใครจะไปรู้เรื่องเล่า
บันทึกการเข้า
KoKoKo
อสุรผัด
*
ตอบ: 49


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 12 ก.ย. 07, 05:07

เรียนสอบถามคุณเทาชมพู ครับ

จากกระทู้ที่คุณเทาชมพู กับคุณCrazyHOrse คุยกันไว้ เรื่องศิลาจารึกหลักที่หนึ่งน่ะครับ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1201.0

ขอบคุณสำหรับความอุตสาหะในการแสวงหาข้อมูลกันนะครับ  มีอยู่ช่วงนึงของกระทู้

"อีกคำคือ แกล้ง
พจนานุกรมให้ความหมายคำว่าแกล้ง ว่า "แสร้ง  จงใจทำผิดความคาดหมาย   ไม่ทำจริง   ทำให้ขัดความประสงค์"
นายสมศักดิ์แกล้งทำเป็นกลัวภรรยา  หมายความว่าไม่ได้กลัวจริง 

แต่ในภาษาดั้งเดิม   แกล้ง แปลว่าบรรจงทำ ตั้งใจทำ    แกล้งแต่ง หมายถึงจงใจตกแต่งประดับประดา(อย่างพิถีพิถัน) 
เมื่อมาถึงสมัยรัตนโกสินทร์  คำนี้เปลี่ยนแปลงไปสู่ความหมายตรงกันข้ามแล้ว อย่างที่เรารู้จักกัน
"

ที่คุณเทาชมพูได้โพสต์ตอบกระทู้ไว้น่ะครับ

ผมสงสัยนิดนึงน่ะครับ เมื่อคุณเทาชมพูพูดถึงคำว่าแกล้ง...... ทำให้ผมนึกถึงสมัยม.๔ ม.๕ อาจารย์ท่านให้ท่องจำ
"ร่ายยาวมหาเวสสันดรชาดก กัณฑ์กุมาร"

มีท่อนหนึงกล่าวไว้ว่า

โภเวสฺสนฺตร ดูกรมหาเวสสันดร อย่าอาวรณ์โว้เว้ทำเนาเขา ข้ากับเจ้าเขาจะตีกันไม่ต้องการ ให้ลูกเป็นทานแล้ว ยังมาสอดแคล้วเมื่อภายหลัง ท้าวเธอจึ่งตั้งพระสมาธิดับพระวิโยค กลั้นพระโศกสงบแล้ว พระพักตร์ก็ผ่องแผ้วแจ่มใส ดุจทองอุไรทั้งแท่ง อันบุคคลแกล้งหล่อแล้วมาวางไว้ในพระอาศรม ตั้งแต่จะเชยชมพระปิยบุตรทานบารมี ของหน่อพระชินศรีเจ้า นั้นแล

ร่ายยาวเรื่องนี้แต่งในสมัยร.๑ มิใช่หรือครับ หรือว่า ที่จำๆ มามันก็ไม่ตรงตำราซะแล้วนะเรา เฮ้อออออ ตำราไทย



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30554

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 12 ก.ย. 07, 08:40

ขออภัยคุณโก ค่ะ
ที่จริงต้องแก้ไขคำว่า "รัตนโกสินทร์" เป็น "ปัจจุบัน" จะถูกต้องกว่า  ภาษาต้นรัตนโกสินทร์ไปเหมือนอยุธยาตอนปลายมากกว่าปัจจุบัน
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 12 ก.ย. 07, 11:50

เพื่อให้เข้ากับแนวทางสืบอดีต แบบกระทู้สุนทรภู่ซีรีย์
ผมจะเริ่มตอบคำถามที่ตั้งไว้ว่า
ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามฯ ดังนี้

เราจะลองถอดเอาข้อความในจารึก ที่รู้แน่ว่าตรงกับข้อเท็จจริงปัจจุบัน
นั่นย่อมหมายความว่า ผู้สร้าง ต้องเคยเห็นสิ่งนั้นมาจริง จึงระบุออกมาได้ถูกต้องถึงปานนั้น
1 ตรีบูร
"รอบเมืองสุโขไทนี๋ตรีบูรได๋สามพนนสี่ร๋อยวา"


คำนี้ จะเอ่ยพุ่งๆ มิได้ ผู้จารึกจะต้องรู้ตัวเลขโดยการนับ มิใช่โดยการดม....เอ๊ย โดยการเดา
สมัยที่พระภิกขุเจ้าฟ้าใหญ่ ไปถึงเมืองสุโขทัยนั้น สภาพเป็นอย่างไรไม่มีใครรู้
สภาพเก่าสุดในการรับรู้ของเราได้ ก็ครั้งสมเด็จเจ้าฟ้า กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์เสด็จสำรวจ
และหลังจากนั้นก็ครั้งที่สมเด็จพระบรมโอรสาธิราส เสด็จประพาสใหญ่ปลายรัชกายที่ 5
อันเป็นที่มาของ "เที่ยวเมืองพระร่วง" นั่นเอง

ตามรูปถ่ายเท่าที่มี ส่วนหนึ่งได้พิมพ์อย่างงดงามในพระราชนิพนธ์ข้างต้นแล้ว อีกส่วนหนึ่งจำนวนมาก
ยังเก็บอยู่ในหอจดหมายเหตุแห่งชาติ ไม่รู้เป็นตายร้ายดีอย่างไร
สำนักส.ธรรมภักดี เคยนำรูปชุดนี้ พิมพ์ลงในพงศาวดารชาติไทย ฉบับพระบริหารเทพธานี
เป็นการพิมพ์ครั้งยิ่งใหญ่ 5 เล่มจบ รวบรวมรูปประกอบไว้มากกว่า 4000 ชิ้น(อาจจะมากกว่านี้ด้วย)
ตัวข้อเขียนนั้น สมัยหลังมีการพิมพ์ใหม่ แต่มหาพงศาวดารภาครูปของคุณส. หายสูญ
หนังสือหนาราว 6 นิ้ว ซ้อนกัน 5 เล่ม รวมสูงศอกหนึ่ง เป็นความพยายามขนาดใหนก็ลองคิดดู

ส. ธรรมภักดีพิมพ์รูปชุดเมืองสุโขทัยเหล่านี้ลงมากกว่าสามสี่สิบชิ้น ทั้งยังระบุด้วยว่าเป็นฝีพระหัตถ์
จึงขอบันทึกไว้บอกเล่ากันฟัง พอประดับความสนใจนะครับ

จากรูปเหล่านั้น เราจึงทราบว่า กรุงสุโขทัยในปลายรัชกาลที่ 5 เป็นป่าใหญ่ ที่มีทรากโบราณสถานอยู่ภายใน
ต้นไม้ขนาดอายุหลายร้อยปีขึ้นเต็ม ทางราชการต้องจัดคนมาถากถางจุดที่เจ้านายทรงสนพระทัย
และในกระบวนเสด็จพระบรมฯ ก็มีเจ้าหน้าที่รังวัดของกรมแผนที่ ร่วมด้วย
แม้กระนั้น แผนที่ที่ทรงพิมพ์ประกอบ ก็ผิดเพี้ยนจากข้อเท็จจริงไปเป็นอันมาก สามารถระบุวัดได้เพียงสิบกว่าตำแหน่ง
วัดมหาธาตุกลางเมืองก็วางผังไม่ถูกต้องเช่นกัน

รูปถ่ายเก่าอีกชุดหนึ่ง ใหม่ขึ้นมามาก คือฝีมือร. บุนนาค ถ่ายระหว่างการเริ่มบูรณะเมืองเก่าโดยกรมศิลปากร ยุคจอมพลป.
หนังสือนี้พิมพ์อย่างดี ให้กับผู้บริจาคบำรุงสวนโมกข์ นายกริสเวิลด์ เป็นผู้เขียน ท่านสุภัทรดิศ ทรงแปล
สภาพบางสว่นก็ไม่ได้ต่างออกไปมากนัก ที่เห็นชัดก็คือไม้ใหญ่ทั้งหมด หายไป เพราะชาวบ้านตัดขายจนเหี้ยน
นายมะลิ โคกสันเทียะ เป็นหนึ่งในนักโบราณคดี ที่เข้าบุกเบิกงานที่นี่ เป็นคนเดียว ที่สะสมข้อมูลมหาศาลเรื่องเมืองสุโขทัยไว้

เอาล่ะ ทีนี้ มานึกกันดูว่า ใครจะเอ่ยคำว่า "สามพันสี่ร้อยวา" ออกมาได้
บันทึกการเข้า
pipat
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1802


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 12 ก.ย. 07, 12:50

ระยะสามพันสี่ร้อยวา คุณพิริยะเธอเถรตรง คำนวณว่าเท่ากับ หกพันแปดร้อยเมตร
แล้วก็เอาตัวเลขนี้ไปยันว่า ความในจารึกผิด
เพราะกำแพงเมืองปัจจุบัน ตามที่รังวัดได้ ชั้นนอกสุดแหละ ที่ 6800 เมตร แต่กำแพงชั้นนี้เป็นของสมัยอยุธยา
ชั้นในสุดต่างหาก ที่เป็นของเก่าจริงๆ ยาวแค่ 6100 เมตรเท่านั้น ชั้นกลางยาว 6500 เมตร
"ดังนั้นที่กล่าวในจารึกว่า ตรีบูรสามพันสี่ร้อยวา ซึ่งเท่ากับกำแพงเมืองชั้นนอก (๖,๘๐๐ เมตร) จึงเป็นไปไม่ได้"

ถ้าเราเชื่อดอกเตอร์แก เราก็ต้องบ่นต่อว่า
โธ่ ทำมะไร ไม่ทรงวัดให้ถูกต้องหนอ ของแค่นี้ มาพลาดให้คนรุ่นหลังจับพิรุธได้
แสดงว่าวันนั้น ทรงวัดที่กำแพงชั้นนอก ไม่ทรงทราบว่าชาวเมืองเขาสร้างขึ้นจะรบกับพระนเรศวร
อันที่เก่าจริงอยู่ชั้นในตะหาก....ม่ายน่าเล้ยยย

แต่ผมไม่เชื่อด๊อกท่าน ผมเลยบ่นว่า อะพี่โถ.....ข้อมูลไม่มีความแน่นอนเลย ยังจะลงความเห็นอีก
ตรงนี้ขอยืมหลักคิดของคุณเครซี่มาใช้หน่อย ผมว่าเป็นหลักวัวพันหลักที่เจ๋งมาก
คือท่านเห็นว่าการพิสูจน์รอยสลักทางวิทยาศาตร์นั้นเชื่อไม่ได้ เพราะไม่ได้เอาหินอย่างเดียวกันที่เป็นของสมัยรัชกาลที่สามที่สี่มาสอบด้วย
คือไม่มีคอนโทรลเลอร์ในการพิสูจน์
ดังนั้น ที่เขาเอาจารึกสี่ห้าหลักที่เป็นยุคสุโขทัยมาสอบ
แล้วพบว่ามันให้อายุไกล้เคียงกัน เขาจึงสรุปว่าหลักหนึ่งที่ร่วมในการวิเคราะห์นี้ อายุเก่ากว่าห้าหกร้อยปี
ท่านเครซี่บอกว่า ยังไม่รับ ....เอ่อ เอากะท่านดิ
ท่านบอกว่ามันมีตัวแปรอะไรก็ไม่รู้มากมาย จนผมงง ....เอาวะ ไม่รับก็ไม่รับ

ผมก็จะเอาหลักของท่านเครซี่มาใช้บ้างว่า ตัวแปรอ่ะเพ่ ตัวแปร......
1 ท่านด๊อกมีไม้บันทัดของสมัยพ่อขุนใช้หรือ จึงรู้ว่าสามพันสี่ร้อยวา ต้องเท่ากับหกพันแปดร้อยเมตร ขอดูไม้บันทัดนั่นหน่อย
เอาอันที่พ่อขุนใช้นะ อันที่พญาอเลอไท หรือนายศรีโยธาใช้ ไม่ได้ ต้องเป็นอันที่ใช้ตอนสร้างเมืองนั่นแหละ
ถ้าหาไม่ได้ ใช้อันที่พญามังรายใช้ ตอนสร้างเวียงเจียงใหม่ก็ได้ อนุโลม
ใช้อันอื่น มันมีตัวแปรหมดแหละ อากาศร้อน ขยายตัว วัสดุต่างกันอีก ผิดไปเมตรละเซนต์
หกพันแปดร้อยครั้งก็กลายเป็นหกพันแปดร้อยเซนต์ โอ้...น้อยอยู่ซะเมื่อไร

ฮี่....เป็นไงครับ วิธีคิดของผม พอสู้ต้นตำหรับได้ใหมครับ

2 แล้วถ้าเจ้าเมือง พระยาสุโขทัย สั่งรื้อตรีบูรเก่าทิ้ง ก้อ....แหม มันตั้งสองร้อยกว่าปีแล้ว โทรมจนกันหนูยังไม่ได้
เกณฑ์ชาวเมืองสี่หมื่นคน ขุดฐานรากใหม่ ฝังดินกระทุ้งแน่น สร้างป้อมหน้าเมืองให้แข็งแกร่ง ข้างในก็ขุดคูน้ำใหม่
เรียกว่าฝ่าข้ามชั้นนอกมา ก็ต้องมาเจอเปียกม่ะล่อกมะแล่กที่ชั้นใน ตายลูกเดียว
อย่างนี้ จะไปเหลือตรีบงตรีบูรอะไรของพ่อขุน ไว้ให้กรมศิลป์สำรวจอีกเล่า
3 ท่านด๊อกมีข้อพิสูจน์หรือไม่ ว่าเจ้าฟ้าใหญ่ ครั้งที่เสด็จเมืองเก่า ประทับอยู่ 5 คืน(กระมัง ถ้าจำไม่ผิด) ในปี 2376
ท่านเอาใครไปรังวัด หรือว่าสายธรรมยุตินี่ ท่านเรียนเอนทะเนียร์ด้วย
ระยะหกกิโลแปดนี่ เดินทางราบธรรมดา ตีนเปล่า....อุ๊บ ขอโทษ เท้าเปล่าด้วย เพราะเป็นธรรมยุติ
อย่างน้อยก็สองชั่วโมงละครับ นี่เดินรอบเมืองที่ขณะนั้นเป็นป่าเกือบจะดงดิบ ห้าวันรอบหรือ
แล้วทางก็ยอกย้อน ยุบเป็นหล่ม กลายเป็นทางน้ำบ้าง เป็นป่าใหญ่ บึงยักษ์ขวางอยู่
ท่านเก่งนิ คงจะเดินกันอย่างสำรวม นับระยะไปทีละน้อยจนครบหกพันแปดร้อยเมตร
ลงทุนลงแรงเสียเวลากันขนาดนี้ เพื่อจะมาลงข้อความในจารึก สั้นๆ เพียง 14 คำ

เฮ้อ....เฮ้อ....เห๊อ....เวงกำ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 12 ก.ย. 07, 14:20

เรื่องตรีบูรสามพันสี่ร้อยวา อันนี้ผมเห็นด้วยนะครับว่าคำอธิบายของอ.พิริยะมีช่องว่างอยู่มาก

แต่เรื่องวิธีตรวจสอบอายุจารึกโดยเอามาส่องกล้องจุลทรรศน์ดูเทียบหน้าตากัน แหม่... เรื่องแบบนี้มันทำเป็นซับเจ็คทีฟเทสต์บ่ได้นาครับ
อย่าง C-14 มันได้รับการยอมรับเป็นสากลได้ ก็เพราะว่าวัตถุมันบอกตัวเองครับ ว่ามันอายุเท่าไหร่ ไม่ใช่เพราะใครมาบอก

ถ้าดูหน้าแล้วระบุเก่าใหม่ได้ ป่านนี้บายนก็ยังคงเก่ากว่าอังกอร์วัดแหงมๆ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: [1] 2 3 ... 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.041 วินาที กับ 19 คำสั่ง