!! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ??

[วรณัย]

ขอบคุณสำหรับคำแนะนำครับ คุณกุ้งแห้งเยอรมัน

แต่ที่เราจำได้แม่นก็คือ ที่ท่านกล่าวว่า ขุดเจออะไรที่ไหน อย่าด่วนสรุปว่า มีชนชาตินั้นในที่นั่น..อาจจะแค่มีการติดต่อกัน ...

แต่ประวัติศาสตร์ในประเทศไทย สรุปให้ท่องจำกันมานานแล้วครับ

ส่วนที่ผมนำเสนอนั้น ท่านที่อ่านก็กรุณาอย่าเชื่อนะครับ
เพราะคงไม่เหมือนที่เขาให้ท่องจำกันมา เพราะเขาสรุปกันไปเรียบร้อยแล้ว

ผมแค่ถามหาว่า เมื่อไหร่จะเลิกเอาเรื่องที่สรุปแล้ว มาให้เด็กท่องจำเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยเปลี่ยนไป ชาติไทยก็ไม่หายไปไหนหรอกครับ

แล้วถ้ามีคำตอบ คำอธิบายหรือมีหลักฐานอะไรมาเพิมเติมหักล้างได้ ส่วนที่เคยสรุปไว้ ผมก็เปลี่ยนได้ ไม่ติดยึดแน่นอนครับ

[pipat]

เฮ้อ...เฮ้อ.....เฮ้อ
ตอนที่บรมพุทโธสร้างน่ะ เขมรยังเร่ร่อนหาเมืองหลวงให้ถูกใจอยู่เลย
เป็นเรื่องยากมากๆ ที่จะเทียบสถาปัตยกรรมอันมีอายุสมัยห่างกันร่วม  300 ปี
ไม่ว่าในแง่มุมใด แม้ว่า ดูอย่างผิวเผิน จะมีบางอย่างที่คล้ายๆ กัน

ส่วนการเทียบผังเมืองอังกอร์กับผังเมืองสุโขทัย ยิ่งน่าฉงน เริ่มจากศัพท์ที่ใช้
ไม่ได้จะทำอย่างที่คุณชอบบ่นเลย แต่คำของคุณมันมีปัญหา คุณใช้ว่า"เมืองนครวัดและพระนครหลวงบายน"
เมืองนครวัดนี่ แปลว่าอะไรครับ จะเอาเมืองหรือจะเอานครวัด กำหนดให้แน่
เวลาเราเรียกอังกอร์ (angkor) นั่นคนละคำกับอังกอร์วัด (angkor wat)
คำแรกคือเมืองพระนคร เมืองหลวงที่สร้างสมตั้งต้นมาแต่พระเจ้ายโสวรมันที่ 1 ตั้งแต่ราวๆ 1440+
คำที่สองคือนครวัด ที่สูรยะวรมันที่ 2 สร้าง เป็นศาสนสถานขนาดมหึมาจนชาวบ้านเรียกว่าพระนคร(วัด)
ส่วนพระนครหลวงบายนนี่ ไปทะเลเลย อังกอร์ธม (angkor thom) หมายถึงเมืองหลวงใหม่ของชยวรมันที่ 7
แต่บายน (bayon) น่ะ คือศาสนสถานที่ท่านสร้างเป็นศูนย์กลางอีกที
พวกไกด์หรือสารคดีต่างๆ ชอบเรียกกันแบบสบายปากว่า นครวัด-นครธม แต่ในเมื่อจะเล่าเรื่องลึกซึ้ง
ก็ต้องแยกคำให้ถูกต้อง เพราะมันรองรับด้วยคติความเชื่อทั้งนั้น

แล้วตกลงคุณจะเปรียบเทียบ "ผังเมือง" หรือ "ผังศาสนสถาน" กันแน่ เอาให้ชัดผมจะได้ซึมซาบได้ถูก
มาพิจารณาตามรูปถ่ายทางอากาศที่เสนอไว้ก่อนละกัน
ผมขอติงหน่อยเดียวเท่านั้นแหละครับ ว่าที่สุโขทัยนะครับ สี่เหลี่ยมใหญ่นั่น "เมือง" ครับ ส่วนสี่เหลี่ยมเล็กนั่น "วัด"
เผอิญว่า มีกรอบเป็นสี่เหลี่ยมเหมือนกัน แต่คตินั้น มาจากตำราคนละเล่ม การสร้างก็คนละยุค
แถมคุณนิคมเธอยังเอาแทรคเตอร์ไถคูน้ำ จนเป็นของใหม่เสียอีก

แต่ถ้าเป็นผม จะไม่เอาผังเมือง มาใช้เปรียบเทียบผังวัดนะครับ
ความรู้ต้อยต่ำก็ทำได้แค่นี้แหละ

[pipat]

บนชวา/ล่างเขมร

[กุ้งแห้งเยอรมัน]

คุณพพ.เขียนเรื่องอึมครึม ซะมีชีวิตชีวาเลย และบทจะเป็นนักภาษา ก็เป็นได้ชัดเจน แต่บทจะแกล้งเขียนให้ผิดๆ ก็ผิดซะไม่รู้เรื่องเรยย์

[วรณัย]

ห่างกันสามร้อยปี คติความเชื่อเลยไม่เหมือนกัน
ถึงแม้จะเป็นนิกายวัชรยานเดียวกัน แต่รายละเอียดต่างกัน ไงครับ เพราะสิ่งแวดล้อมและเงื่อนไขมันต่างกัน มันเหมือนกันก็แปลก แต่มันมีส่วนที่เหมือน ก็ต้องพูดถึงอ้างอิงถึงครับ ไม่ใช่แกล้งทำเป็นไม่เห็นแบบประวัติศาสตร์สุโขทัย

ผมเทียบจากยันต์มันดาราในมุมมอง มานุษยวิทยาครับ ครับ ไม่ใช่สถาปัตยกรรมแบบประวัติศาสตร์ศิลป์ รู้จักการวางยันต์มันดาราในคติตันตระไหมครับ ?
อังกอร์ อังกอร์วัด อังกอร์ธม ปราสาทบายน ปราสาทนครวัด ชื่อเรียกมีความหมาย ชื่อใช้เพื่อสื่อสาร หากยึดคำแต่คำนี้ เรียกอยู่นี้ไม่ได้ต้องเรียกอย่างั้น  
จะเรียกอะไร ต้องถูกต้องตาม"คำ" หรือครับ
คนตกภาษาไทย นอกตำราก็อย่างนี้แหละครับ อย่าถือสา
นิยามให้ล่ะกัน จะได้ไม่แกล้ง"งง" อีก
นครวัด  - คือ เมืองนครวัด ปราสาทนครวัด บรมวิษณุโลก ในพุทธศตวรรษที่ 17
พระนครหลวงบายน - คือเมืองนครธม ที่พระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ปรับปรุงเมืองพระนครหลวงเดิมในสมัยพระเจ้ายโศวรมันที่ 1  ด้วยการสร้างประตูและกำแพงล้อมรอบใหม่ รวมทั้งขุดคูน้ำ ในพุทธศตวรรษที่ 18
"ผังเมือง" ครับ ไม่ได้เขียนว่า"ผังศาสนสถานซักคำ"
มีใครหารูป ผังเมืองที่เพียงคล้าย"กันแบบนี้ มาเทียบสิครับ

แล้วคติที่ว่ามาจากตำราคนละเล่ม เล่มไหนครับ ? คติอะไร ของใครครับ อย่ามากล่าวลอย ๆ ครับ  
และคนละยุค ยุคไหนครับ ไม่มีบอกในจารึกนะครับว่าใครสร้าง แต่บอกว่า "มีตรีบูร"เท่านั้น อย่างน้อยก็มีก่อนจารึก
คุณนิคมขุด ? มีหลักฐานไหมครับ อย่ากล่าวลอย ๆ สิครับ เพราะการบูรณะ มีการขุดลอกคูน้ำอยู่แล้ว แต่รูปทรงเดิมตอนตื้นเขิน มีหลักฐานไหมครับว่าเป็นอย่างไร ผมมีครับรายงานการขุดแต่งปี 2510 หรือคุณยืนยันว่า มีข้าราชการสร้างความอัปยศในวงการวิชาการ ด้วยการสร้างหลักฐานปลอมในเมืองสุโขทัย ซึ่งเช่นนั้น ประวัติศาสตร์สุโขทัยก็มีโอกาสปลอมเช่นกัน

พาผิดประเด็นอีกแล้วครับ ผมไม่ได้เปรียบเทียบแผนผังวัดนะครับ อย่ามากล่าวหาสิครับ
ผมเทียบผังสองเมือง เผื่อใครไม่เคยเห็น และอาจจะเห็น " วิสัชชนา" ที่ซ่อนอยู่จากมุมมองนี้ มองไม่เห็นเพราะไม่เคยใช้ GIS ก็ไม่ควรเบี่ยงประเด็นครับ วิทยาศาสตร์ไม่ใช่ท่องจำนะครับ

เอแต่มีเมืองไหน สี่เหลี่ยมด้านเท่าแบบนี้อีก คุณPipat เคยเห็นที่ไหนไหม ครับ

ผมเอา"ผัง"เมืองคู่แฝดสุโขทัย เมืองเชียงใหม่ ต้นพุทธศตวรรษที่ 20 ที่มีเจดีย์หลวง อยู่ในตำแหน่งเดียวกับวัดมหาธาตุเมืองสุโขทัย เป็นจุดศูนย์กลางเมือง คติศาสนสถานศูนย์กลางเมืองมาจากไหนหรือครับ

หรือจะรับมาจากมอญมะกะโท ? แล้วมอญใช้คติอะไร ศิลปะมอญเข้ามามีอิทธิพลเมื่อไหร่ครับ ?  

เอ คุ้น ๆ ตำนานเล่าว่า มีใครจากสุโขทัยไปช่วยวางผังเมืองเชียงใหม่ เห็นทำเป็นอนุสาวรีย์สามกษัตริย์อยู่หน้าศาลากลาง มีในจารึกรีเปล่าเนี่ย คุณPipat พอรู้ไหมครับ ?

ปล. ขอบคุณสำหรับรูปจาก Net ที่ช่วยกรุณามา post ให้ นะครับ ช่วยยืนยันความเห็นที่ 82 ของผมตามข้อความ

" ....แบบแรก ก็คือปราสาทใหญ่และปราสาททั้วไป เช่นปราสาทพระขรรค์ ปราสาทบันทายคดี ปราสาทตาพรหม ปราสาทบันทายฉมาร์  ล้วนมีแผนผังที่สอดรับกับยันมันดารา ในนิกายวัชรยานตันตระทั้งสิ้น  ปราสาทบายนเป็นปราสาทใหญ่ปราสาทแรก ที่ทำรูปปราสาทเป็นวงกลม ตามรูปแบบยันต์มันดารา เช่นเดียวกับที่บุโรพุทโธ ในพุทธศตวรรษที่ 15 แต่ที่เขมรด้วยอิทธิพลการสร้างคติจักรวาลสี่เหลี่ยมของฮินดู ยังมีอิทธิพลมาก การจัดยันต์เพื่อบูชาพระโพธิสัตว์ จึงใช้วิธีการดัดและการวางอาคาร แต่ละหลังในจุดที่เป็นพลัง เป็นศักติของแผ่นดินและของเทพเจ้า...." ได้ชัดเจนดีจัง

[กุ้งแห้งเยอรมัน]

อ้าว จากสุโขทัย ไปเชียงใหม่แล้ว..
อย่าโดดสิคะ
(อนุสาวรีย์ที่คุณวรณัยกล่าวถึง เพื่อนๆที่จบศิลปากรของดิฉันเขาว่าเป็นความน่าอายทางคอนเส้ปท์และการจัดวางค่ะ จึงไม่แปลกที่มีคนปากร้ายเรียกว่า โอป๋ายแป๊ะ..ดิฉันผ่านไปทีไร เซ็งทุกที)
กลับมาหาพ่อขุนรามดีกว่าค่ะ

[วรณัย]

ไม่ได้โดดเลยครับ อย่าเพิ่ง งง  ..ง......งงง
เพียงแต่ ตั้งใจจะแนะนำแนวคิดนอกกรอบของผมว่า
ประวัติศาสตร์มันไม่ทางสิ้นสุด มันดิ้นได้ เพราะมันมีเงื่อนไขและปัจจัยที่เกี่ยวข้องกันเสมอ
เชียงใหม่ เป็นเมืองสุดท้ายในภาคเหนือที่มีการวางผังเมืองในคติเขมรโบราณ แต่รับคติจักรวาลนี้ไปจากสุโขทัยอีกที ไงครับ ( ผมคิดเอง )

ก็เลยยกมาให้ดู เพราะดันมีตำนานการเชื่อมโยงจากพ่อขุนรามคำแหงไป อย่างยิ่งใหญ่ในปัจจุบัน ผังเมืองดัน COPY เหมือนสุโขทัยเด๊ะ ๆ  ก็เลยต้องเอามาเกี่ยว

เช่นเดียวกันกับจารึกของพ่อขุนราม ที่มีเพียงหลักเดียว หากโต้เถียงกันเฉพาะในตัวบท ตัวเขียน ตัวอักษร ไม่เคยพูดถึงอคติและจุดมุ่งหมายของการจารึกที่ซ่อนอยู่ ไม่เคยนำวิทยาศาสตร์มาประยุกต์ใช้ ไม่เคยเทียบความแตกต่าง ของคติการทำจารึกที่อยู่ดี ๆ ก็โผล่ขึ้นมา แล้วนำข้อสรุปนั้นมาใช้เป็นประวัติศาสตร์ทั้งดุ้น โดยไม่ได้ใช้หลักฐานข้างเคียงมาร่วมตีความ และรีบนำไปใช้เพื่อการสร้างชาติ สร้างมหาราช โดยที่แทบไม่มีรายละเอียดชัดเจน นอกจากการตีความในวงหลักฐานแคบ ๆ ก็เป็นประวัติศาสตร์เอาไว้ให้เด็กท่องจำ

ผมพาไปเชียงใหม่ ก็ไปเที่ยวกัน ไปดูเมืองคู่แฝดสุโขทัยในพุทธศตวรรษที่ 20 ในเวลาที่ชัวร์สุดว่าราชวงศ์พระร่วงมีตังตนอยู่อย่างแท้จริงแล้ว กลุ่มรัฐทางเหนือนี้มีการติดต่อและหยิบยืมวัฒนธรรมกันและกัน ก่อนการเข้ามาของพม่า ที่ได้เปลี่ยนแปลงรายละเอียดทางวัฒนธรรมของเชียงใหม่ในพุทธศตวรรษที่ 20 ให้หายไปมาก

 
 

[pipat]

เฮ้อ....เบื่อตัวเองที่คอยมาจับผิดชาวบ้าน
ถ้าไม่ยากจนเกินไป ช่วยวงเล็บภาษากลางให้ทราบหน่อยเถิด นึกว่าเอาบุญ
รำคาญการใช้ศัพท์แสงผึดๆ ถึกๆ ...

"ยันต์มันดารา"
ไม่รู้จักจริงๆ  รู้จักแต่ mandala  ซึ่งอิมพอร์ตเข้ามาเป็นภาษาไทยแล้ว ท่านใช้ว่ามณฑล
คงจะคุ้นกับคำว่าประภามณฑล ในพระพุทธลักษณะนะครับ ส่วนยันต์นี่ก็อีกคำหนึ่ง คุณจะหมายถึง yantra ใช่ใหมครับ
คุณคงเป็นคนแรกอีกแหละ ที่ผูกคำว่า yantra mandara ขึ้นมาใช้
คนไม่รู้เรื่องก็คงบอกว่าพี่คนนี้เก่ง....แต่ผมไม่คิดอย่างนั้นนะ ผมว่าคุณเกินเก่งไปแยะแล้ว
ส่วนผมเองเพิ่งเริ่มเดิน ยังอยู่แค่ขั้นแยก ร.เรือ ออกจาก ล. ลิง เพราะเชื่อว่าไม่ใช่ตัวเดียวกัน

บรมพุทโธ กับ บายน
บรมพุทโธ แสดงแนวคิดเรื่องธาตุทั้งสาม คือ กามธาตุ รูปธาตุ อรูปธาตุ มีพระพุทธรูป 936 องค์
และนำเรื่องราวจากพระคัมภีร์เหล่านี้ มาสร้างรูปจำหลัก Karmavibhangga / Lalitavistara / Jataka/Avadana / Gandavyuha

เอาละ....คุณช่วยหาความเหมือนกันที่บายนให้หน่อย
อ้อ แล้วถ้ามีเวลา ช่วยหา Avalokitesvara และ Bhaisajyaguru ที่บรมพุทโธให้ด้วยนะครับ

[วรณัย]

ดีใจ ที่ "ประยุกต์" คำเป็นซักที แต่ผมไม่ใช่คนแรกครับที่ผสมคำนี้
มันดูกิ๊บเก๋ดี ไม่ใช่ลอกแต่ "คำ" ในจารึกแล้วใช้ตรง ๆ แบบไม่ต้องคิด
ถ้าภาษานั้นมันกำลังสื่อสาร มันก็แปรความหมายได้ ถึงแม้มันจะเหมือนรูปเดิม นี่คือการทับศัพท์ จะให้เรียกว่า"ยันตะมนฑล" ก็ได้ แต่ความหมายของคำว่ามณฑล ในภาษาไทยอาจเข้าใจยาก ก็แค่การทับศัพท์ภาษาอังกฤษ  ไม่ใช่การแต่งภาษาใหม่
 
บรมพุทโธไม่มี"แนวคิด" ผมเปลี่ยนเป็น ใช้คติในการสร้าง ในมณฑลจักรวาล ที่แบ่งชั้นออกเป็นสามชั้นใหญ่ กามธาตุ รูปธาตุ อรูปธาตุ และมีเทพเจ้ากับพระโพธิสัตว์ประจำอยู่ในแต่ละปราสาท พระพุทธเจ้าอยู่มุทรา 8 แบบ ประจำอยู่ทั้งสามชั้น ในทั้ง 4 ด้าน มีรูปสลักเป็นเรื่อง กฏแห่งกรรม กำเนิดแห่งพระพุทธเจ้าและเหล่าพระพุทธเจ้า ชาดกมาลา พุทธประวัติ พระโพธิสัตว์

บุโรพุทโธของศรีวิชัย มีรูปแบบที่รับอิทธิพลมาโดยตรงจากอินเดีย ในพุทธศตวรรษที่ 15 ของราชวงศ์ไศเลนทร์
ในขณะที่ วัชรยานของเขมร รับต่อมาจากอินเดียและชวาอีกที ในพุทธศตวรรษที่ 17 ซึ่งศาสนสถานสำคัญก็คือปราสาทหินพิมาย และในสมัยพุทธศตวรรษที่ 18 ก็ได้รับการดัดแปลง เป็นเขมรโดยเฉพาะ ซึ่งก็มีรายละเอียดที่แตกต่างไปจากของชวา ตรงที่มีลัทธิโลเกศวรเกิดขึ้น รูปเคารพที่ใช้เพื่อการสวด เพ่งและมุทราพระโพธิญาณ ก็เกิดขึ้นแยกย่อยไปมากกว่าเดิม

ใครสนใจเรื่องบุโรพุทโธ หาในน้องกุ๊กไก่ คำว่า  บุโรพุทโธ  หรือ Borobudur
ส่วนใครสนใจเรื่องพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร และ ลัทธิโลเกศวร หาในน้องกุ๊กไก่ คำว่า อวโลกิเตศวร Bodhisattva Avalokiteshvara
หากสนใจนิกายวัชรยาน ที่เป็นศาสนาหลักของธิเบต ก็หาคำว่า vajrayana
หากสนใจยันต์มันดารา ก็พิมพ์คำว่า yantra mandala จะพบยันต์มันดารา อย่างที่ผมทับศัพท์ไว้ทุกประการ  ในพระสูตรของตันตระ แต่ละคนจะมีเทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์ประจำตัว ในการประกอบพิธีกรรมขของวัชรยาน ผู้นั้นจะต้องฝึกการสวด การเพ่ง ใจ และท่ามุทรา ให้สัมพันธ์กับเทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์องค์นั้น จึงจะบรรลุโพธิญาณและสามารถบำเพ็ญจนเป็นพระโพธิสัตว์เองได้

หากต้องการบรรลุเรื่องใด ก็จะต้องบำเพ็ญโพธิสัตว์พระองค์นั้น 

ในการสร้างปราสาทหรือศาสนสถานวัชรยาน จะสร้างตามยันต์มันดาราของแต่ละบุคคล ไม่เหมือนกัน คตินี้เป็นของฮินดูตันตระ ที่พุทธศาสนาสายวัชรยานไปเอามาใช้ จึงมีแบบแผนการก่อสร้างอาคาร"หลัก" เช่นเดียวกับของฮินดู ซึ่งทั้งหมด จะสร้างเป็นรูปวงกลมตรงกลาง สัมพันธ์กับดวงดาวและจักรวาลทั้งสี่ทิศ  มีบุคลาฐิษฐานแทน เทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์ประจำดวงดาวและประจำทิศ แต่มีพระพุทธเจ้า"อมิตาภะ"สถิตอยู่ทุกชั้น ทุกอณุแห่งจักรวาล โดยยอดบนสุดเป็นที่จั้งของยอดจักรวาลอันเป็นชั้นของพระมหาไวโรจนะ

หากใครสนใจเรื่อง พระไภสัชยคุรุไวฑูรยประภา ซึ่งเป็นวัชรยานที่นิยมในวัฒนธรรมเขมรโบราณ ธิเบต เนปาล จีน ญี่ป่น เกาหลี ซึ่งพระพุทธเจ้านี้ นิยมเฉพาะในเขมรโบรารและส่งต่อมาที่สุโขทัย ตามระบอบการปกครองโดยประยุกต์ศาสนามาใช้ ของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 จึงไม่มีที่ชวาเพราะเป็นพระโพธิสัตว์ที่สร้างขึ้นมาใหม่เพื่อบรรลุโพธิสัตว์ในการช่วยเหลือมนุษย์ด้านการรักษาใจรักษาโลก
ก็ทั้งหมดก็สามารถศึกษาได้จากน้องกุ๊กไก่  คำว่า Bhaishajyaguru ,God of Healing ,(Chinese) Yao  che  lieou  li  kouang  jou  lai, (Sanskrit) พระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาสุคต  Bhaishajyaguru Vaidurya­prabhasukhota ,Suryavairocana: Surya means Sun ,Chandravairocana: Chandra means Moon



สุดท้าย ก็บอกแล้วครับว่ายันต์มันดารามันไม่เหมือนกัน และมีรายละเอียดของคติแตกต่างกัน จะให้ไปหา พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรและพระไภษัชยคุรุที่นิยมเฉพาะที่เขมรโบราณ ที่บุโรพุทโธในชวา อีก

เอาที่เหมือนกันนะครับ มีพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร  มหาไวโรจนะ พระอักโษภยะ นางตารา ปัทมปราณี โลเกศวร พระวัชรโพธิสัตว์ ใช้ยันต์มันดาราแบบตันตระสร้างเป็นศาสนสถาน มีมุทรา วจีรหัส มโนรหัส มีชินพุทธะเป็นขันธ์ 5  ะการปฏิบัติทางศาสนาผ่านรูปบุคลาธิษฐานที่ไม่ใช่รูปเคารพ มีเครื่องประกอบการฝึกโพธิญาณเป็นวัชระกระดิ่ง มีตันตระญาณ มียิดัมประจำตัวสำหรับบูชาโดยเฉพาะ  เช่น เหวัชระ คุหยสมาช มหามายา สังวร กาลจักร ชัมภล ซึ่งแต่ละตนมีลักษณะดุร้ายน่ากลัว ฯลฯ

จะให้ไม่เหมือนกันแล้วบอกว่ามันไม่เกี่ยวกัน มันจะสรุปง่ายไปหน่อยมั้งครับ
ถ้าเหมือนกันทั้งหมดก็ต้องเรียก ศิลปะชวาแห่งเขมรแทนศิลปะเขมรบายนแล้วสิครับ

ถ้าจะบอกว่าชวา ไม่เกี่ยวกับสุโขทัย อันนี้ O
แต่พยายามโยงให้วัชนยานแบบเขมร ไม่เกี่ยวกับสุโขทัย อันนี้ ไม่ O 

[pipat]

เข้าใจที่อาจารย์เทาชมพูเคยพูดว่า ถามไม่ตรงคำตอบแล้วละครับทีนี้ ที่คุณตอบมานั้น ผมไม่ได้ถามเลย.....
เอาใหม่ ถามง่ายๆ เพียงว่า
ประธานของบายน คืออะไร
ประธานของบรมพุทโธ คืออะไร

เหมือนกันหรือไม่

[วรณัย]

ตอบ  ประธานของบุโรพุทโธ มหาไวโรจนะ อาทิพุทธะ พระสถป ว่างเปล่า ไม่มีรูปไม่มีตัวตน 
        ประธานของบายน มหาไวโรจนะ อาทิพุทธะ (ชินพุทธะพระองค์ที่ 6) ยอดปราสาท 4 หน้า อยู่ทุกหนทุกแห่งในจักรวาล

     คติเหมือนกันครับแต่ศิลปะไม่เหมือน

  1. อธิบายข้อกล่าวหา เรื่อง "ยันต์มันดารา" (Yantra Mandala) ชี้แจงตามตรงข้อกล่าวหาทุกประการครับ
  2. เ อาละ....คุณช่วยหาความเหมือนกันที่บายนให้หน่อย ตอบตรงทุกประการครับ
  3. อ้อ แล้วถ้ามีเวลา ช่วยหา Avalokitesvara และ Bhaisajyaguru ที่บรมพุทโธให้ด้วยนะครับ ตอบตรงทุกประการครับว่า เขามีคติแตกต่างกันอย่างไร จึงมีเฉพาะ Bodhisattva
     Avalokiteshvara และ Bodhisattva องค์อื่น ๆในชั้นชาดกมาลาครับ

   ผมไม่ได้ถามเลย...... ถูกต้องครับ แต่เป็นข้อกล่าวหาและการให้ไปหา จึงกลับมาอธิบาย ไม่ใช่คำตอบแน่นอนครับ


  ปล. ฉลองคอมเม้นท์ที่ 100  ของกระทู้ครับ

[CrazyHOrse]

ขอแวะออกข้างทางหน่อยนะครับ

เรื่อง Yantra Mandala ที่คุณวรณัยถอดเป็นไทยว่ายันต์มันดารา ว่าทับศัพท์ภาษาอังกฤษ อันนี้ผมไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไหร่
ตัวอักษรที่ใช้เป็นตัวอักษรโรมัน ที่ถูกยืมไปใช้ทั่วไป อังกฤษเป็นแค่หนึ่งในชาติที่เอาไปใช้ และแต่ละชาติก็ออกเสียงแตกต่างกันไป
Yantra Mandala เป็นคำสันสกฤตที่เขียนโดยใช้อักษรโรมัน และเป็นศัพท์ที่เรารู้จักและมีใช้ในภาษาไทยอยู่แล้ว ก็น่าจะถอดตามศัพท์เป็น ยนตรมณฑล หรือ ยันตรมณฑล นะครับ

หรือถ้าจะถอดตามตัวอักษรเป็นเสียงอ่านภาษาอังกฤษจริงๆ ก็น่าจะเป็น ยันตรามันดาลา ไปเลยนะครับ (แต่ผมว่ามันก็ทะแม่งๆอยู่ดี)

อย่างน้อย นำเสนอเรื่องนี้ที่ไหนจะได้ไม่ต้องมาเสียเวลามาชี้แจงเรื่องนี้อีกครับ

[เทาชมพู]

Yantra Mandala  ถอดมาเป็น ยันตร์มันดาราไม่ได้ค่ะ
dala ในที่นี้ ไทยใช้ว่า ฑล 
mandara ไทยใช้ตรงกับคำว่า มณฑล

d อักษรโรมัน  ไม่ตรงกับ ด    แต่เป็น ท   ส่วน ด อย่าง ดารา ในภาษาไทย   ไม่มีในบาลี มีแต่ ต. 
ดารา ในภาษาไทย คือ ตารา  ในบาลี  สะกดตัวโรมันว่า tara
เรามาเปลี่ยนเป็น ด. ในภาษาไทย
ส่วน l กับ r  ก็คนละคำกันเลยนะคะ 
dala จะถอดออกมาเป็น ดารา ไม่ได้   ค่ะ คนละความหมายและคนละคำกัน

[วรณัย]

ยนตรมณฑล ยันตรมณฑล ยันตรามันดาลา ทั้งสามคำ Search ในกุ๊กไก่ก็ไม่มีใครใช้กันครับ ผมว่าดูจะเป็นคำที่ถอดมาถูกรูปอักษรโรมันออกมาถูกต้อง แต่เทรนด์และอายุของคำมันดูโบราณ ไม่มีใครใช้ในสังคมระดับ "ไม่ใช่นักวิชาการ" ยิ่งคำว่ามณฑล มันแปลความถึงอาณาเขต พื้นที่ ที่ดูกว้างใหญ่ ใครจะนึกมาถึงมันดารา ในคติวัชรยาน นอกจากแปลแล้วใช้ภาษาอังกฤษกำกับหลัง ก็ดูเป็นภาษาวิชาการ

ที่ผมต้องใช้ยันตระ เพราะเคยใช้ยันตระ ก็ไปพร้องเสียงกับอลัชชีชื่อดังแห่งเมืองไทย ความหมายคนละเรื่องกับคำว่ายันตร ไป ส่วนมันดารา มันดาลา หรือมันดาร่า  ทั้งสามคำ Search ก็ใช้ทับศัพท์แทนความหมาย mandala ตรงตัวและนิยมใช้กัน  
 
ผมจึงเลือก ใช้คำว่ายันต์ แทนยันตระYantra และใช้คำว่า มันดารา Mandala ตามความนิยมของภาษาปัจจุบัน ซึ่งสุดท้ายความหมายก็คืออันเดียวกัน

ไม่มีใครเคยถามแบบคนจับผิด"คำ"เช่นที่บอร์ด"วิชาการ"นี้เลย เพราะคำมันแปลมันมีความหมายได้อย่างเดียว ไม่ใช่การเล่นคำที่ผมเริ่มเอง มันเป็นคำที่มาจากความนิยมของผู้คนที่สนใจในเรื่องลามะ ธิเบต และ Dzi Beads ในสังคมทั่วไปครับ

วันหลังจะใช้ ภาษาอังกฤษ แทนล่ะกันครับ จะได้ไม่ต้องเสียเวลามาอธิบายแต่ตัวตัว"อักษร" โดยแกล้งลืมจุดประสงค์และความหมายของคำ

ถึงผมจะไม่เชียวชาญเรื่องหลักนิรุกติศาสตร์ แต่ก็วิธีคิดในการเลือกคำใช้ และมีคำอธิบายเสมอ
แต่หาก คำว่า Yantra Mandala มีคำเฉพาะใช้กันอย่างแพร่หลายเป็นที่เข้าใจกันในสังคมระดับ"นอกวิชาการ" ที่ดูจะเข้าใจอะไรยากกว่า "สังคมวิชาการ"  ผมก็จะนำมาใช้ครับ

ขอบคุณนะครับ คุณเทาชมพู ที่กรุณาถอดคำแปะ ๆ ตามหลักภาษาศาสตร์ เหมือนคุณครูภาษาไทยที่ผมสอบตกประจำเลย แล้วควรใช้คำว่าอะไรครับ เอาที่ผมสามารถนำใช้กับสังคมภายนอก"นอกวิชาการ"ได้ ไม่ได้ใช้กันเฉพาะในบอร์ดนี้นะครับ

เอ หรือกระทู้สุโขทัย จะกลายมาเป็นกระทู้ภาษาศาสตร์ นิรุกติศาสตร์กันแล้ว จะได้ย้อนกลับไปดูมาตั้งแต่ความเห็นแรก และจะได้"ไม่เข้าใจ"ในบางคำ เช่น คำไหนผิด  คำไหนใช้ไม่ได้  คำไหนไม่เหมาะสม

ลอง Search ในเนทดูสิครับว่าคำไหนใช้ได้ คำไหนใช้ไม่ได้เพราะผิดหลักภาษา หรือใช้ไม่ได้เพราะไม่นิยม

คราวหน้าจะทับศัพท์ภาษาอังกฤษเอาล่ะกันครับ เพื่อความถูกต้องของคำและความหมายในเวลาเดียวกัน

ขอบคุณในข้อติเตือนครับ คุณ CH และคุณเทาชมพู

[เทาชมพู]

คำตอบของดิฉันเป็น ข้อเท็จจริง นะคะ ไม่ใช่ ความเห็นที่ยอมรับความแตกต่างกันได้

ใครก็ตามที่เขียน mandala ว่า มันดารา  ต่อให้ใช้แพร่หลายยังไง   มันก็เป็นคำที่สะกดผิดอยู่ดีละค่ะ   ความแพร่หลายไม่ได้ทำให้มันกลายเป็นเรื่องถูกขึ้นมาได้
คุณวรณัยเขียนเรื่องนี้อย่างนักวิชาการ  พอเอาคำสะกดผิดมาใช้   ทำไมถึงอ้าง "นอกวิชาการ" เป็นหลักเสียล่ะคะ

การที่พวกเราบอกให้รู้ว่ามันผิด  จะได้ไม่ใช้ผิดๆ  กลายเป็นการจับผิด"คุณ"ไปเสียแล้ว     
เอางี้นะคะ  ต่อให้ไม่ใช่คุณวรณัย เป็นคนใช้คำนี้  เป็นคุณ ก. คุณ ข.ที่ไหนก็ได้ที่เข้ามาบอกว่า mandala คือมันดารา   คนที่รู้จักคำที่ถูก อย่างคุณอาชาผยอง หรือดิฉัน  หรือสมาชิกอื่นๆ   เขาก็มีสิทธิ์บอกคุณทุกคนอยู่ดี

ส่วนเรื่องไม่ใช่คำว่า ยันตระ เพราะไปพ้องกับชื่อพระยันตระ เลยใช้ ยันตร์ แทน 
ขอบอกว่า  คำ"ยันตระ" ก็มาจาก"ยันตร์" นั่นแหละค่ะ   
นอกจากนี้  ชื่อเฉพาะของบุคคล ไม่น่าจะเป็นข้ออ้างในการไม่ใช่ศัพท์นี้ให้ถูกต้อง ในเรื่องอื่นกรณีอื่นนะคะ