!! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ??

[Hotacunus]

เพิ่งมีโอกาสได้อ่านครับ โต้กันได้ใจจริงๆ 

เรื่องบทความที่โต้วิทยานิพนธ์ของ "ท่านเปรี๊ยะ" (ของคุณพิพัฒน์) ลงในศิลปากรนั้น เห็นจะเขียนโดย อ.นันทนา ชุติวงศ์ ครับ ผมเคยอ่าน เป็นข้อหักล้างที่น่าสนใจมาก แต่เสียดายที่มันไหลออกจากสมองหมดแล้ว อิอิ 

นันทนา ชุติวงศ์. ภาพชาดกที่เจดีย์จุลปะโทน. ศิลปากร. ปีที่ 21, ฉบับที่ 4 (พ.ย. 2520) : หน้า 28-56.

ส่วนผลงาน "ตอบโต้" ท่านเปรี๊ยะ โดยอาจารย์ท่านเดียวกัน มีอีกสองเรื่องครับ

นันทนา ชุติวงศ์. ค้าน ดร.พิริยะ ไกรฤกษ์ ข้อคิดจากการอ่านจารึกพ่อขุนรามคำแหง การวิเคราะห์เชิงประวัติศาสตร์. ศิลปวัฒนธรรม ปีที่12, 3(ม.ค. 2534) ; หน้า 48-51.

นันทนา ชุติวงศ์. โต้ดร. พิริยะ ไกรฤกษ์ : ปรับเปลี่ยนยุคสมัยของพุทธศิลป์ในประเทศไทย. ศิลปวัฒนธรรม. ปีที่ 22, ฉบับที่ 1 (พ.ย. 2543) : หน้า 50-55.


โดยส่วนตัวแล้ว ผมก็ยังเคารพ อ.พิริยะ อยู่ครับ เนื่องจากผมเคยเรียนกับท่านมาเหมือนกัน นับว่าท่านมีแรงกระตุ้นให้ "คิดนอกกรอบ" อยู่มาก แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็ไม่ได้คล้อยตามท่านไปทุกเรื่อง ทั้งนั้น เนื่องจากผมก็มี "กรอบความคิด" เป็นของตัวเองด้วยเช่นกัน แต่ที่ต้องขอบพระคุณท่านก็เรื่องการสอนให้คิดตีความนอกกรอบนี่แหละครับ แต่ดูเหมือนท่านก็จะคิดนอกกรอบมากไปหน่อย อิอิ (ซึ่งคุณพิพัฒน์อาจบอกว่า แบบนี้ ไม่เรียกว่าหน่อยแล้ว เค้าเรียก ออกทะเล  )

[Hotacunus]

ตัวอย่างของความเห็นที่ไม่ตรงกันครับ (เท่าที่หาได้จาก web)

ภาพปูนปั้นประดับเจดีย์จุลประโทน
ในพ.ศ. 2511ขณะกำลังมีการก่อสร้างทางหลวงจากกรุงเทพฯไปยังนครปฐม ได้มีการขุดปรับพื้นที่บริเวณเจดีย์จุลประโทน และพบว่าเจดีย์จุลประโทนที่เคยได้รับการขุดแต่งแล้วโดย ปิแอร์ ดูป็องต์ เมื่อพ.ศ. 2483 นั้น ได้สร้างครอบทับเจดีย์องค์ด้านใน ซึ่งมีส่วนฐานประดับด้วยภาพปูนปั้นเล่าเรื่องชาดกในพุทธศาสนา กรมศิลปากรจึงได้เข้าดำเนินการบูรณะองค์เจดีย์ และขนย้ายภาพปูนปํ้นดังกล่าว ไปเก็บรักษาไว้ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพระปฐมเจดีย์ ที่สร้างขึ้นภายหลัง

ภาพชาดกภาพนี้ นักวิชาการมีความคิดเห็นต่างกันเป็นสองความหมาย กล่าวคือ ดร. พิริยะ ไกรฤกษ์ สันนิษฐานว่าเป็นชาดกเรื่อง สุปารคะ ซึ่งกล่าวถึงนายเรือนาม สุปารคะ ผู้มีชื่อเสียง และมีความศรัทธามั่นคงต่อพระพุทธองค์ ได้ช่วยพ่อค้าชาวเมืองภรุกัจฉะ ซึ่งเรือถูกพายุพัดพาออกกนอกเส้นทาง ให้เดินทางกลับถึงบ้านเมืองโดยสวัสดิภาพ โดยได้เปรียบเทียบกับภาพสลักตอนเดียวกันนี้ท ี่โบราณสถานโบโรพุทโธ ในชวาภาคกลาง ประเทศอินโดนีเซีย     

ดร.นันทนา ชุติวงศ์ เสนอความเห็นว่า ภาพชาดกนี้น่าจะเป็นเรื่อง สมุทรวณิชชาดก ซึ่งกล่าวถึงพระโพธิสัตว์เสวยพระชาติเป็นนายช่างไม้ ได้ช่วยนำทางแก่เรือซึ่งบรรทุกลูกเรือ 500 คนให้รอดพ้นภยันอันตราย โดยเปรียบเทียบการวางองค์ประกอบภาพกับภาพชาดกที่มิงคละเจดีย์ (Mingalazedi) ซึ่งเป็นพุทธสถานในนิกายเถรวาท ในเมืองพุกาม ประเทศพม่า

http://www.thailandmuseum.com/phrapratom_chedi/hilight3.htm

ภาพปูนปั้นเล่าเรื่องชาดก
เลขทะเบียน 602/2519
ปูนปั้น ขนาด 96x78 เซนติเมตร
พบที่ฐานประทักษิณ
ด้านทิศตะวันออกเฉียงใต้ของเจดีย์จุลประโทน

[pipat]

นึกว่าจะฝังกระทู้นี้ไปแล้ว....ฮ่าๆๆๆ
พูดถึงความหลังกับท่านดอกเตอร์ผู้นี้ ผมไม่ได้มีวาสนาเรียนกะท่าน เพราะตอนท่านสอน ผมมีธุระต้องเดินเล่นรอบสนามหลวง
ปีแรกที่ท่านสอนนั้น นักเรียนแทบจะฆ่าตัวตายกันทั้งห้อง เพราะท่านฉายสไลด์ร่วมๆ 1000 รูปหรือกว่านั้น ในวิชาอาร์ตอัปรีย์ฉิเอฉัน
แล้วเวลาสอบก้อฉายสไลด์นั้น ทีละสองจอ อย่างรวดเร็ว แล้วให้เด็กตอบ
มิน่า เพื่อนๆ ผมจึงเป็นศิลปินกันน้อยนัก คงจะเมาสไลด์มาถึงบัดนี้

ผมเห็นว่าวิธีศึกษาประวัติศาสตร์ศิลป์ของอาจารย์พิริยะนั้น ออกจะเถรตรงเกินงาม
คือท่านทำเหมือนรึงเก้กลับชาติมาเกิด อะไรที่มีเอกสารอ้างอิง เป็นอันว่าน่าเชื่อถือ
นัยว่าเป็นสกุลวิชาการประเภท"ขอให้ได้อ้าง" เป็นสบายใจ
วิธีนี้ ใช้กับศิลปะเมื่อพันปีก่อน ก็พอทนละครับ แต่ใช้กับศิลปะเมื่อสองร้อยปีลงมา เห็นจะต้องส่องกล้องแบบพี่ช่วง
ไม่ใช่ดูขี้นะครับ มูลพินิจน่าจะแปลว่าดูละเอียด...ฮิฮิ

ดังเช่นที่ใช้แต่ตัวหนังสือในกรณีของอาจารย์ดำรง วงศ์อุปราช  และคนร่วมยุค แทนที่จะใช้หลักฐานที่ดีกว่าคือการสัมภาษณ์
เพราะผู้เกี่ยวข้องยังอยู่ดีมีสุขกันมากมาย รวมทั้งตัวท่านเองก็หนึ่งในคนรุ่นนั้น เปล๊า...ฉันเปิดหนังสือจิ้มอ้างลูกเดียว

ทีนี้ แม้แต่ศิลปะโบราณ ท่านก้อ ตามเอกสารเป๊ะๆ
เช่นท่านบอกว่า พระอัฏฐารศลุกยืน ที่ใครๆ ก็พุ่งเป้าไปยังพระยืนบนเขาตะพานหิน
ท่านก็อ้างรูปถ่ายเก่า แล้วบอกว่าไม่ตรงกับสุโขทัยต้น ท่านเห็นละเอียดขนาดบอกได้ว่าเป็นพระยุคปลาย พุทธศตวรรษที่ยี่สิบนู่น
ทั้งๆ ที่มีทางสันนิษฐานอีกหลายช่อง และช่องสำคัญคือเรามีพระอิศวร"ลุกยืน" มีจารึกที่ฐาน เป็นตัวสกัดหลัง
มีพระลีลาที่มีจารึกสมับลิไทเป็นจุดตั้งต้น ยืนยันว่า การสร้างพระยืนนั้น ช่างสุโขทัยเขานิยมอยู่....ก้อแล้วเขาไม่รู้จักซ่อมของเก่าบ้างละหรือ

ผมเองมีรูปดังกล่าวอยู่กับมือ ดูมาจะสามสิบปีเข้านี่แล้ว ก็ยังมองไม่ออกว่าเป็นของยุคที่สุโขทัยเป็นเมืองออกของอยุธยาแล้วได้อย่างไร
ประติมากรรมขนาดห้าเท่ามนุษย์ ตั้งตระหง่านบนยอดเขา ในอาคารมหึมา ทำทางขึ้นอย่างแน่นหนา เรียงหินต่อเนื่องจากตีนเขาขึ้นไป
นึกอย่างไรก็นึกไม่ออกว่า เมืองที่เสียเอกราชไปแล้ว จะสร้างได้อย่างไร

ถ้ามองผ่านกรอบของเทคโนโลยี่การช่าง บันดางานสร้างสรรค์ของสุโขทัยนั้น ดูแคลนมิได้เป็นอันขาด
อาคารระดับวัดศรีชุม ที่ก่อผนังกลวงเพื่อเป็นทางเดินขึ้นสู่หลังคา แม้แต่อยุธยาก็ไม่กล้าสร้าง จะแพ้ก้อพุกามเท่านั้น

วัดช้างล้อมที่ศรีสัชนาลัยนั้น ทั้งอาณาบริเวณประมาณ ครึ่งตารางกิโลเมตร (จำแน่มิได้แล้ว เคยรังวัดไว้ นานโข)
ปราบเรียบ ปูพื้นด้วยศิลาแลงทั้งหมด พระมหาธาตุเจดีนั้น แม้ว่าผ่านมานานหกเจ็ดร้อยปี ศูนย์ยังตรงแน๋ว ไม่เอียงไปสักองศา
ก้อนแลงที่ก่อเป็นยอดปล้องฉไน เกาะกันมั่นคง แทบจะไม่ขยับตัว
แม้กระทั่งก้อนแลงขนาดครึ่งเมตร เป็นแสนก้อนที่ก่อเป็นลานประทักษิณ ก็ยังเป็นระเบียบเรียบร้อย
เป็นฝีมือช่างระดับสุดยอด แม้แต่ช่างเขมรสมัยบายนยังสู้ไม่ได้
ท่านฟันแลงเป็นโกลนบัวคว่ำบัวหงาย จับเส้นคมกริบราวกับขีดด้วยไม้บันทัด ไม่มีที่ใหนสู้ได้เลย
เหล่านี้ ไม่มีอยู่ในเอกสาร ท่านเปรี๊ยะก้อเลยไม่สน

อันว่าฝีมือช่างระดับนี้ ต้องรองรับด้วยความมั่งคั่ง ต้องมีช่างฝีมือให้เลือกใช้เป็นพันคน ซึ่งหมายความว่าระบบงานที่รองรับต้องเป็นหมื่น
จะเอาข้าวที่ใหนให้คนเหล่านี้กินยามที่สร้างเจดีย์และเวียงผาล้อมพระมหาธาตุ เอาปูนที่ใหนมาก่อ
มิต้องปลูกอ้อยกันเป็นหมื่นไร่รึ
แล้วพระมหาเถระวชิราญาโณ ท่านแวะศรีสัชฯ ด้วยหรือ จึงทรงแม่นยำขนาดระบุจำนวนปีก่อสร้างได้
จะมาอ้างว่ามีคนบอก ก้อเชื่อยาก สมัยกลางรัชกาลที่ 3 มีคนฉลาดขนาดนั้นให้ทรงสอบสวนหรือ คนที่เป็นผู้นำทางสมัยพระบรมโอรสาธิราชเสด็จ
และเป็นคนเดียวกับที่นำเสด็จสมเด็จนริศฯ ก้อมีสมุดดำพงศาวดารเหนือไว้คอยเล่าพึมพำ หาแก่นสารได้น้อยนัก
คงมีแต่คนที่ทันเห็นการก่อสร้างเท่านั้นหรอก มาเข้าฝันพระองค์ท่าน ยามที่ปลอมจารึก....บรื๋อยยย์....

คนที่ทำงานแต่บนกระดาษ เมื่อได้ฟังข้อเสนอบนกระดาษ ก็คิดตามด้วยความแบนราบแบบกระดาษ เจาะก็ขาดครับ
ท่านต้องไปกินอยู่หลับนอนที่นั่นสักปีสองปี จึงจะเขียนเรื่องสุโขทัยได้ อย่างน้อยก็ต้องทำผังเมืองออกมาสักสามรัชกาล เพื่อเป็นเครื่องนำทาง
หาไม่ก้อผลิตได้แต่งานตัดแปะ เหมือนที่นักการเมืองเขามีทีมตัดข่าว เอาแพะเอาแกะมาชนกัน กลายเป็นข้อเสนอ
แล้วบอกว่า ผมไม่มั่ว เห็นไม้ มีเอกสารอ้างอิง

กรณีข้อโต้แย้งของอาจารย์นันทนานั้น ถ้าไม่คิดว่าเธอเป็นศิษย์ของใคร คิดเพียงว่าเธออ้างงานที่พุกาม
ก็ฟังเข้าท่ากว่าท่านเปรี๊ยะ ที่เอาจุลละประโทนเจดีย์ ข้ามทวีปไปที่แถวบ้านบินลาเดน บอกว่าเป็นศิลปะที่เทียบกันได้
ระยะห่างขนาดนั้น ท่านต้องทำมากกว่ารูปดินเผาหยาบๆ สองชิ้นแล้วละครับ
การจะชี้ว่า ภาคกลางของไทย มีความสัมพันธ์ทางคติกับเอเชียกลาง พูดน่ะพูดได้
แต่มันก้อเหมือนบอกว่าคนไทยมาจากภูเขาอัลไต...มันเป็นตลกระดับโลก

ลุงโฮก้อเอาเรื่องอะไรมาฟื้นฝอยแถวนี้ ตะเข็บปริ แตกหมดกันพอดี

[วรณัย]

เห็นด้วยกับคุณHotacunus ครับ
คิดนอกกรอบได้ แต่ไม่ต้องเชื่อทั้งหมด
ผมแทบไม่เชื่ออาจารย์พิริยะเรื่องประวัติศาสตร์ศิลป์เลย ประเด็นนี้ไม่ชัด ทั้งเรื่องจารึกพ่อขุนรามหลักที่ 1 ผมเชื่อตามอาจารย์ศรีศักรในแนวคิด"พัฒนาชุมชนจากลุ่มน้ำรำพันสู่ราชวงศ์พระร่วง"
แต่ก็จะได้รับการอธิบายในแง่มุมนี้มาตลอด โดยเฉพาะการนำเรื่องเอกราช เรื่องปลดแอก เรื่องนิทานโบราณคดี การแยกชาติจากภาษา กลายเป็นคนไทย คนขอม ซึ่งฟังก็ได้แต่แปลกใจว่า ยังยึดถือการตีความเรื่องชาติพันธุ์แบบชาตินิยมกันไม่จบสิ้น
ส่วนที่เชื่อมากหน่อยก็เรื่อง"พัฒนาการทางศาสนา ความเชื่อ" ที่นักมานุษยวิทยาจะดูถนัดกว่า ประวัติศาสตร์ศิลป์ เพราะเรื่องนี้ ก็ยังไม่เคยเห็นใครอธิบายได้ชัดเจน นอกจากพยายามเอาเรื่องเก่า ๆ มาเล่า ผสมประวัติศาสตร์ศิลป์และการตีความหลักฐานแบบเดิม ๆ สมัย 100 กว่าปีที่แล้ว

ประเด็นเรื่องอาจารย์พิริยะ ผมไม่อยากพูดถึง ผมไม่เคยเรียนกับแก เรียนแต่กับอาจารย์หม่อม ที่ก็ใช้สไลด์มากมายมาสอน แต่ก็สนุกเพราะผมตอบได้เกือบทั้งหมด ท่านก็จะเอาให้ผมตอบผิดให้ได้ แล้วก็ผิดจนได้ สนุกดี เพราะนี่คือ"วิธีการ" สอนและถ่ายทอด

ประวัติศาสตร์มันไม่ตายตัว มันขยับได้ ผมจึงยึดแนวนั่งดูทั้งสองฝั่ง เก็บส่วนที่เรียนรู้และมั่นใจว่าควรจะเป็นมาใช้ โดยอ่านงานของทั้งสองฝ่ายและฝ่ายที่สามครับ ผมเองจึงเป็นฝ่ายที่ 4 เข้าไปแล้ว
ผมมีหนังอาจารญืพิริยะทุกเล่ม และอ่านครบทุกเล่ม เช่นเดียวกับหนังสือในเครือศิลปวัฒนธรรมและหนังสือเก่า ของอาจารย์ น  และอีกหลายสำนัก ก็อ่านครบทุกเล่ม

เมื่อตั้งธงก่อนว่า เริ่มคิดใหม่ ศึกษาใหม่ ก็ไล่เรียงหลักฐานเก่า ทั้งที่อยู่ในมือราชการและอยู่ในมือของนักสะสม(ที่มีมากมายกว่า) รวมทั้งเอกสารเก่า ๆ ก็ให้แปลกใจว่า หลายหลักฐานถูกวิชาการรุ่นก่อน ๆ ไม่เคยพูดถึง ยิ่งเป็นพวกของสะสม ยิ่งไม่เคยยอมรับที่จะเรียนรู้ว่ามันมีอะไรบ้าง ฉันรู้ว่ามีเท่านี้ ก็จะเอาเฉพาะเท่าที่ฉันเห็นเป็นข้อสิ้นสุดเสมอ

ประเด็นเรื่อง ศาสนาอธิบายได้ไหม ตรงนี้ผมเชื่อเต็มที่ เพราะเป็นแนวทางในการมองประวัติศาสตร์แบบชุมชน แบบมนุษย์ได้ดีกว่า ประวัติศาสตร์ศิลป์ที่อธิบายเป็นเรื่องภาพรวมของอาณาจักร ของรัฐ
มนุษย์ทุกคนต้องมี "ความเชื่อ" และบางคน"ก็เชื่อมั่นถือมั่น" จนสร้างสรรค์งานตามคติความเชื่อนั้นขึ้นมามากมาย ทั้งที่เป็นศิลปะและไม่เป็นศิลปะ

ผมมองจากมุมของมนุษย์ออกไป ไม่ใช่มองจากสิ่งของ(โบราณวัตถุ หลกฐานชั้นต้น)แล้วค่อยมากำหนดมนุษย์ว่าเป็นอย่างนั้นเป็นอย่างนี้ เป็นคนขอม กดขี่ ส่วยน้ำ ดำดิน
มองจากมนุษย์ออกไป เพราะมนุษย์ไม่เคยเหมือนกัน ศิลปะในเวลาเดียวกัน ต้องเหมือนกันด้วยหรือ
ศิลปะในต่างเวลากัน เหมือนกันได้ไหม
คนสูงอายุ สร้างสิลปะได้คลาสลิคได้ดีกว่าคนหนุ่มหรือ หรืออยู่ที่ศรัทธาและฝีมือ
คนรุ่นใหม่ใหม่เลียนแบบศิลปะรุ่นเก่าได้ไหม
คนสร้างงานศิลปะ ต้องมีอาณาจักร ต้องมีเอกราช ต้องยิ่งใหญ่ ถึงจะสร้างงานพระศาสนาได้กระนั้นหรือ เมืองเพชร เมืองนคร เมืองสุพรรณ เมืองราชบุรี ก็เป็นเมืองเล็กแต่ทำไมยังผลิตงานศิลปะทั้งทางพระศาสนาและมไม่ใช่ทางศาสนาได้มาตลอด ทั้ง ๆ ที่ไม่ใช่เมืองใหญ่
ฯลฯ
คำถามมันนอกกรอบ มันคิดเองได้ ไม่ต้องมาชี้นำ ก็คิดได้

ส่วนเรื่องชาดก ประเด็นอยู่ที่ว่าคุณพิริยะเคยเรียกชาดกว่าอะไร แต่ปัจจุบันผมเห็นท่านเรียกชาดกว่า "ชาดก"  "ชาดกมาลา" "อวทานะ" ก็สรุปว่า เรียกว่าชาดกของพุทธศาสนาแบบเถรวาท ส่วนเรื่องการตีความเรื่องเรื่อง "คนละประเด็น" รูปปูนปั้นก็เก่าแก่ จะเป็นชาดกเรื่องอะไร ก็ตีความกันไปได้ ไม่สำคัญ ตรงนี้เดี๋ยวคุณโฮจะหลงไปอีกคน


เรื่องที่สองในกระทู้ คือประเด็นเรื่องศาสนาความเชื่อของสุโขทัย ก็ยังไม่เห็นมีใครอธิบายรูปถ่ายที่ผมแนบมาไว้ในกระทู้นี้ทั้งหมดอย่างชัดเจน จนถึงวันนี้  ว่าเคยมี"วัชรยาน"ที่สุโขทัยไหม จะได้เอารูปวัชระและกระดิ่งที่พบที่สุโขทัยมาให้ดูอีก
และยังไม่เคยเห็น"รูป" หลักฐานอะไรทั้งหลายที่"อ้าง"โชว์โวหารมามากมายเลยครับ

ก็ไม่ต่างไปจากท่านเปรี๊ยะเผลอ ๆ หนักกว่า




ปล. เรื่องที่คุณ Hotacunus อธิบายในกระทู้เรื่องจารึกพ่อขุนรามคำแหงในมุมมองนั้น "สอน" ผมได้มากเลยครับ อ่านแล้วเข้าใจง่าย และศึกษาเองต่อได้ชัดเจน
ผมคิดเล่น ๆ ว่า
จารึกหลัก 1 เป็นของสุโขทัย แต่ไหงรูปแบบฟอร์มดันไปใช้จารึกอโรคยศาลา หรือเป็นภาษาขอมรุ่นใหม่ที่นักปราชญ์ "แต่งความแต่งอักษร" มาให้พญาลิไทดู เพราะอำนาจของขอมเก่าหมดไปแล้ว  คนสุโขทัยรุ่นใหม่(ขอม-ไท-มอญ(เมาะตะมะ-เบงกอล-รับลังกาวงศ์)ขึ้นมาครองเมือง จึงเขียนเรื่องของพ่อขุนมาให้ 17 บรรทัด พอพญาลิไทเห็นก็ชอบใจ ให้แต่งเป็นแบบ "ปัจจุบันเล่าอดีต"แทน สุดท้ายพญาลิไทไม่ชอบเพราะใช้ยาก ก็เลยไม่ใช้ ใช้ภาษาขอมเดิมง่ายกว่า

พญาลิไทมหาราช จึงจะเหมาะสมกว่า

ส่วนเรื่องคนไทย รอ จอมพลป.เกิดก่อนแล้วค่อยมาพูดกัน   






 

[เทาชมพู]

มายกมือถามคุณวรณัยด้วยความสนใจ  ค่ะ

เรื่องที่สองในกระทู้ คือประเด็นเรื่องศาสนาความเชื่อของสุโขทัย ก็ยังไม่เห็นมีใครอธิบายรูปถ่ายที่ผมแนบมาไว้ในกระทู้นี้ทั้งหมดอย่างชัดเจน จนถึงวันนี้  ว่าเคยมี"วัชรยาน"ที่สุโขทัยไหม จะได้เอารูปวัชระและกระดิ่งที่พบที่สุโขทัยมาให้ดูอี

สมมุติว่าเวลาผ่านไปอีก เจ็ดแปดร้อยปี  เข้าปลายคริสตศวรรษที่ ๒๑   นครปฐมเกิดเปลี่ยนแปลงเป็นเมืองร้าง    มีนักสำรวจโบราณคดีไปขุดเจอรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม องค์ใหญ่มาก ที่วัดศรีมหาโพธิ อ.นครชัยศรี จ.นครปฐม และต่อมาก็เจอรูปเจ้าแม่กวนอิมองค์ใหญ่เช่นกัน ที่วัดไผ่ล้อม อ.เมือง นครปฐม    แต่ไม่มีหลักฐานเอกสารประกอบ  เพราะสูญไปหมดแล้ว
เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมเมื่อเริ่มศตวรรษที่ ๒๑ มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว เห็นได้จากหลักฐานเจ้าแม่กวนอิมที่สร้างเอาไว้

[pipat]

ในการถกประเด็นทางวิชาการนั้น
คนเห็นต้องเป็นคนเสนอนะครับ

เมื่อคุณวรณัยเห็นความสำคัญยิ่งใหญ่ของวัชรยานในสมัยสุโขทัย
ก้อต้องเป็นคนอธิบาย เผื่อผมจะเชื่อบ้าง
ผมเห็นความสำคัญของพระมหาธาตุ ผมก้อจะเป็นผู้เสนอ
ไม่ใช่ไขว้กัน ว่า ทำไมคุณวรณัยไม่พูดถึงพระมหาธาตุสุโขทัยบ้างละ องค์เบ้อเริ่มเห็นตำตาอยู่อย่างนั้น
มองไม่เห็นรึไง....

จริงใหมครับ

[วรณัย]

สมมุติว่าเวลาผ่านไปอีก เจ็ดแปดร้อยปี  เข้าปลายคริสตศวรรษที่ ๒๑   นครปฐมเกิดเปลี่ยนแปลงเป็นเมืองร้าง มีนักสำรวจโบราณคดีไปขุดเจอรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม องค์ใหญ่มาก ที่วัดศรีมหาโพธิ อ.นครชัยศรี จ.นครปฐม และต่อมาก็เจอรูปเจ้าแม่กวนอิมองค์ใหญ่เช่นกัน ที่วัดไผ่ล้อม อ.เมือง นครปฐม    แต่ไม่มีหลักฐานเอกสารประกอบ  เพราะสูญไปหมดแล้ว
เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมเมื่อเริ่มศตวรรษที่ ๒๑ มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว เห็นได้จากหลักฐานเจ้าแม่กวนอิมที่สร้างเอาไว้

ยังไม่ได้ครับ
เพราะมีเจดีย์จุลประโทน
พระประโทนเจดีย์
เป็นหลักฐานในพุทธศตวรรษที่ 14 อยู่
ส่วนรูปเคารพ ในศิลปมหายาน ที่พบใหม่นั้น รูปอะไร คติอะไร องค์ประกอบทางพิธีกรรม การวางทิศ ฮวงจุ้ย สร้างโดยใช้มุทราอะไร แล้วมีสิ่งแวดล้อมของรูปเจ้าแม่กวนอิมนั้นไหม เช่น วัสดุที่ใช้สร้าง ฐาน อาคาร และรูปที่คล้ายกันในคติความเชื่อเดียวกันที่พบในประเทศไทยและต่างประเทศ นั่นคือพื้นฐานส่วนหนึ่งการสรุปครับ เจ้าแม่กวนอิม คติอะไร นิยมที่ไหน หากเราขุดพบ แล้วสิ่งแวดล้อมทางโบราณคดีบอกว่า อายุร่วมสมัยกับโบราณสถาน ก็คงต้องไปเทียบอายุกับรูปเคารพนี้ที่พบที่อื่น

แล้วค่อยสรุปว่า (สมมุติครับ) (เฉพาะ) วัดศรีมหาโพธิ์ มีพระพุทธรูปอวโลกิเตศวร แบบสตรีที่นิยมในเอเชียตะวันออก แต่จากวัสดุ ฐานและสิ่งแวดล้อม อายุอยู่ในราวปัจจุบัน ไม่ใช่ของในสมัยนครปฐมเมื่อกว่า 1000 ปีที่แล้วครับ หรือถ้าขุดแล้วอายุทางวิทยาศาสตร์และสิ่งแวดล้อมมันเก่าไปถึงพุทธศตวรรษที่ 14 ก็จะมีประเด็นใหม่ทางประวัติศาสตร์เกิดขึ้น ก็คือ"เจ้าแม่กวนอิม มหายานในสมัยทวารวดี แล้วก็มาศึกษาเพิ่มเติมกัน "ประวัติศาสตร์มันจึงดิ้นได้จากหลักฐานใหม่ ๆ อย่างที่ผมเสนอในกระทู้นี้หลายครั้งไงครับ"

ส่วนหากผมไปพบพระโพธิสัตว์ แต่เป็นคติ "วัชรปราณี" สิ่งแวดล้อมประดับสถูปในชั้นที่สอง ที่เป็นชั้นก่อพอกทับ ในยุคสองของเจดีย์ ก็ใช้หลักการศึกษานอกกรอบ(ประวัติศาสตร์ศิลป์)เดียวกัน แต่จะตีความว่าเป็นมหายานไหม หรือเป็นเถรวาทแบบพุกาม หรือแบบลังกา เพราะรับเรื่องโพธิสัตว์มาใช้ในชาดกแล้วก่อนในยุคพุทธศตวรรษที่ 14 ก็ต้องมาดูองค์ประกอบเรื่องของสิ่งแวดล้อม คติความเชื่อและศาสนสถานที่คล้ายกันในไทยและต่างประเทศครับ
จึ
งสรุปคร่าว ๆ ว่า อาจจะเป็นรูปโพธิสัตว์ในลัทธิเถรวาทเพราะประดับสถูปแบบเถรวาทที่มีชาดกล้อมรอบ และ"น่าจะ" รับอิทธิพลของมหายานเข้ามาผสมด้วยแล้วครับ

ก็คือ ไม่ได้สรุป แบบทันที แต่ต้องแยกเป็นชิ้น ๆ กลุ่ม ๆ แล้วค่อยมาประกอบกัน ไม่ใช่ใช้ศิลปะที่ไหน ก็ไปครอบที่นั่นทั้งหมด

แนวคิดนี้ ก็คือแนวคิดแบบประวัติศาสตร์ศิลป์ ที่ยึดกับศิลปะเป็นหลักครับ เจออะไรก็สมัยทวารวดี พระเถระสองรูปของพระเจ้าอโศกมาสร้างเจ้าแม่กวนอิมไว้

ถ้ากรณีนี้ ประวัติศาสตร์เก่า ๆ ก็จะอธิบายแบบ"เหมาโหล" อย่างที่คุณเทาชมพู ยกตัวอย่างมาครับ

ส่วนเรื่องวัชรยาน ในคัมภีร์วัชรยานของอินเดียโอริสาและที่ศรีวิกรม แตกต่างจากเขมรมากและเขมรก็ต่างจากชวาที่ดูจะรับปรัชญามาตรง ๆ กว่า พระวัชรสัตว์และวัชรธร ชินพุทธะ อาทิพุทธและธยานิพุทธะ ถูกสร้างขึ้นมาใหม่ โลกเกศวร เป็นลัทธิย่อยที่มีการนำตันตระของฮินดูมาผสมผสาน โดยเฉพาะการสวดเรื่องเทพเจ้า ศักติและอาถรรพ์ เข้ามาเกี่ยวข้องในคติความเชื่อแบบเขมรโบราณ นิยมมาตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 17 แต่มารุ่งเรืองในพุทธศตวรรษที่ 18

ก็พุทธนิกายนี้แหละครับที่ต้องเสพนารีให้มากครั้งก็จะบรรลุโพธิญาณได้

รายละเอียดของวัชรยาน เป็นเรื่องของมุทธรา การสวดมนตรา การปฏิบัติโดยการใช้ใจ การเพ่งรูปบุคลาธิษฐาน เพื่อการบรรลุเป็นพระโพธิสัตว์นานารูปแบบ เป็นวิธีการบรรลุ"เฉพาะ"แบบของวัชรยาน
การจุดพบรูปจำหลักจำนวนมาก ของพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา และฐานสี่เหลี่ยมไม่มีร่องน้ำโยนี ฐานสามรูปในวิหารหลัก กับบรรณาลัยสองข้างในแผนผังของศาสนสถานแบบเขมรโบราณ บอกอะไร
รูปเคารพสามองค์ ไม่ใช่ของฮินดู ไม่ใช่ของเถรวาท  แต่อาจจะเป็นของมหายานที่เรียกว่า รัตนไตรมหายาน แต่ไม่ใช่มหายานแบบอินเดีย หรือจีน แต่เป็นมหายานแบบเขมร ที่เรียกว่าลัทธิโลกเกศวรในนิกายวัชรยานครับ

แต่รูปเคารพสามร่องฐาน ที่พบในเขตอีสาน ล้วนแต่เป็นนที่ตั้งของพระไภษัชยไวฑูรยประภา และ พระสูรยประภาและจันทรประภา เป็นศักติหรือพลังเบื้องหลัง พระอาทิตย์หมายถึงชาย พระจันทร์หมายถึงหญิง พระอาทิตย์หมายถึงพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร พระจันทร์หมายถึง พระนางปรัชญาปรารมิตา ฐานทั้งสามระดับเท่ากัน ซึ่งรัตนไตรมหายานฐานไม่เท่ากัน
ฐานสามรูปเท่ากัน มีเฉพาะในคติของวัชรยาน"แบบเขมร"เท่านั้น และเป็นคติที่ใช้สำหรับการวางรูปเคารพในเมืองสำคัญ เพื่อใช้เป็นสุคตาลัย (Chapel) ของอโรคยศาลาเท่านั้น ถึงแม้ผังจะไม่ใช่ ก็ไม่ใช่แผนผังเดียวกันมาทั้งทั้งภาคกลาง ตั้งแต่เมืองมโหสถ สระแก้วมาแล้ว ซึ่งที่นั่นเป็นผังตามแบบเขมรโบราณมาแล้ว

รูปดังกล่าว"ขุด"พบได้ทั้งที่สุโขทัย เชลียงและพิษณุโลก แต่จำนวนมากเป็นของประดับและสินค้าของโบราณตามบ้านผู้ลาภมากดีอีกมาก
จะอย่างไร หากจะให้วัรยานที่รุ่งเรืองเพียงสมัยเดียวในเขมรเองก็ตาม แล้วไปพบหลักฐานที่สุโขทัย แล้วจะบอกว่าสุโขทัยไม่เคยเป็นวัชรยาน
ผมก็เอารูปพระพุทธรูปทรงเครื่องกษัตริย์ (พระวัชรสัตว์) จากทุ่งเสลี่ยม
พระไภษัชยไวฑูรยประภาในซุ้มเรือนแก้วจากพระพายหลวง และศรีสวยมาให้ชม แล้ว
รวมทั้งเทียบกับรูปแบบศิลปะพระไภษัชยในคติประทับในปราสาทอันมีรูป"เรือนแก้ว" เป็นเครื่องหมาย ของที่พบทั้งที่ในอีกสาน ในเขมร ราชบุรี มาเทียบกับศิลปะวัชรยานแบบสุโขทัยก่อนราชวงศ์พระร่วงให้ดูอีกรอบ

ก็ไม่ได้คำอธิบายใด ๆ เลยมาตั้งแต่ช่วง Post รูปแรก ๆ ครับ มัวแต่ไปเข้าประเด็นของอาจารย์พิริยะ จนน่าเบื่อโวหาร ถกไม่ออกเพราะประมาทแต่ผู้อื่น จนไม่อยากเปิดกระทู้เป็นครั้งแรก
ขอเรียนว่าผมไม่ได้เชื่ออาจารย์พิริยะทั้งหมด และก็ไม่เชื่อแนวคิดเก่า ๆ ด้วย ผมมีความคิดเป็นของตัวเองครับ กรุณาอย่าคิดแบบ"เหมาโหล"ครับ

เรื่องวัดมหาธาตุที่สุโขทัย กับพัฒนาาการก็น่าสนใจ หากผมไม่พบฐานรูปเคารพแบบเขมรและบรรณาลัย ก็คงเชื่อตามแบบเดิม วัดมหาธาตุไม่ได้สร้างในวันเดียวหรือเพียงสองรัชกาล ผมมีรายละเอียดของไม่น่าสนใจที่พบในวัดมากพอที่จะสรุปอย่างนั้น
ผมอาจจะต้องไปหารูปแลงบุคคลที่เป็นขอมดำดินมาถามกันแล้วว่า ตอนที่ดำมา เจดีย์สร้างหรือยัง ? พระร่วงพูดภาษาอะไร แต่ผมก็มีวิธีอธิบายแบบของผมครับ ซึ่งก็รอโอกาสเหมาะอยู่ ดูแนวคิดของคนอื่น ๆ สนุกกว่าในตอนนี้

ผมเอารูปมาฝากอีก

ฐานล่างของพระประโทนเจดีย์ตอนขุดแต่ง ไม่ได้พบเจ้าแม่กวนอิมครับ แต่วิเคราะห์อายุจากหลักฐานและสิ่งแวดล้อม ก็ให้อายุวัฒนธรรมสมัยทวารวดีในราวพุทธศตวรรษที่ 14
พระรัตนไตรมหายาน จากเอกชน ฐานธยานิพุทธะอมิตาภะ จะสูงกว่า
ภาพโลเกศวร รูปเคารพขนาดเล็ก ใช้เพื่อพกพา เพ่งสวดภานา ในมุทราเปล่งรัศมี แสดงอานุภาพและความยิ่งใหญ่ โลเกศวรเปล่งรัศมี "เคย"พบในถ้ำนารายณ์ของเมืองสุโขทัย ปัจจุบันไปอยู่บ้านใครอีกแล้ว
พระพุทธรูปอะไรเอ่ย นุ่งกางเกงนาสั้น จากวัดพระพายหลวง ? รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พระชัยพุทธมหานาถ? ที่มีร่องรอยถูกของหนักถล่มลงมาทับแตกหัก (หรือถูกพวกชาตินิยมแอบทำลายในสมัยแรกที่พบ)

[เทาชมพู]

เอ  คุณวรณัยไม่เข้าใจคำถามของดิฉัน  หรือดิฉันไม่เข้าใจคำตอบของคุณวรณัย 
กันแน่นะเนี่ย
เอาใหม่ค่ะ

สมมุติว่าเวลาผ่านไปอีก เจ็ดร้อยปี ถึงพ.ศ. 3250
ในตอนนั้น นครปฐมเกิดเปลี่ยนแปลงเป็นเมืองร้าง  มีแต่ป่า     มีนักสำรวจโบราณคดีไปขุดเจอรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม องค์ใหญ่มาก ที่บริเวณที่เคยเป็นที่ตั้งของวัดศรีมหาโพธิ อ.นครชัยศรี จ.นครปฐม และต่อมาก็เจอรูปเจ้าแม่กวนอิมองค์ใหญ่เช่นกัน ที่บริเวณที่เคยเป็นที่ตั้งของวัดไผ่ล้อม อ.เมือง นครปฐม 
อายุของเจ้าแม่กวนอิม บอกได้ว่าสร้างประมาณ พ.ศ. 2540-2550   แต่ไม่มีหลักฐานเอกสารประกอบ  เพราะสูญไปหมดแล้ว
เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมประมาณ พ.ศ.2540-2550   มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว เห็นได้จากหลักฐานเจ้าแม่กวนอิมที่มีสร้างกันเอาไว้

ทั้งนี้ไม่เกี่ยวอะไรกับพระประโทณเจดีย์ในพุทธศตวรรษที่ 14 หรือพระปฐมเจดีย์ที่บูรณะสมัยสมเด็จพระจอมเกล้า นะคะ

[pipat]

ผมยิ่งงงหนักเข้าไปอีกกับคำตอบที่ได้รับ
ดูเหมือนว่าคุณวรณัยจะเน้นเรื่องชาตินิยมมากจนไม่แน่ใจว่าจะพูดกันเรื่องความเชื่อสมัยพ่อขุนราม หรือสมัยเรา
อย่างประโยคนี้
"พระพุทธรูปอะไรเอ่ย นุ่งกางเกงนาสั้น จากวัดพระพายหลวง ? รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พระชัยพุทธมหานาถ?
ที่มีร่องรอยถูกของหนักถล่มลงมาทับแตกหัก (หรือถูกพวกชาตินิยมแอบทำลายในสมัยแรกที่พบ)"

ฟังคำถาม หางเสียงคงจะรับประทานใครสักคน
ผมก็ไม่ทราบว่าใครเป็นคนแสดงความเห็นว่ารูปนี้เป็นพระพุทธรูปที่นุ่งขาสั้น อย่างน้อยก็ไม่ใช่ใครที่กำลังถกประเด็นนี้อยู่ในเวบกระมัง
แต่ช่างเถิด  ผมงงตรงที่ระบุว่ามีคนทุบทำลายรูปจำหลักมหึมานี้ แถมรู้ด้วยว่าคนนั้นเป็นพวกชาตินิยม
แต่นิยมชาติใหน และเป็นคนยุคใด อันนี้จนปัญญาไปตามทำความเข้าใจรหัสที่ซ่อนไว้ได้
แล้วคนที่ทุบนี่ เขารู้แล้วหรือว่าสุโขทัยเป็นมหายาน เขาก็เลยทุบของมหายานทิ้งเพื่อไม่ให้คนรุ่นต่อมารู้เรื่อง
มันจะออกแนวคบคิดงุบงิบชอบกล แปลว่าคนทุบนี่เถรวาทแน่ๆ รึ

ทีนี้ การนำเอารูปเคารพทางมหายานมาแสดงนี่ เกี่ยวอะไรกับศาสนาของพ่อขุนรามหรือ ในเมื่อมันเป็นของเขมรเขา
การอธิบายวัตรปฏิบัติต่างๆ ของมหายาน ก็ฟังสนุกอยู่ดอก แต่มีตรงใหนที่พอจะบรรจุเข้าในประวัติศาสตร์สุโขทัยได้บ้าง
กระทู้ถามว่า พ่อขุนรามทำอะไรให้ประชาชนของท่าน ไม่ได้อยากรู้ว่า มหายานเขมรเป็นอย่างไร
ตัวอย่างง่ายๆ ก็รูปนุ่งกางเกงที่คุณคิดว่า เป็น"รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พระชัยพุทธมหานาถ?" นั่นแหละ
ลองอธิบายให้เข้าใจหน่อยว่า ไปอยู่ที่วัดพระพายหลวงได้อย่างไร อยู่มาแต่เมื่อไร
แล้วตกลงเป็นรูปคนหรือพระพุทธรูปกันแน่ ถ้าเคยเคารพบูชากันจริง มีอะไรที่รองรับพิธีกรรมในสุโขทัยบ้าง
แน่ใจหรือว่าไม่ใช่วัตถุแบบที่มหาเถรศรีศัทธราท่านเคยระบุว่า เก็บมาประกิตติดต่อเป็นองค์ขึ้นอย่างระบุในจารึกหลักที่ 2

ส่วนรูปเคารพที่นำมาอวดนั้น มีหลักฐานการขุดค้นพอจะใช้ประโยชน์หรือไม่
จะอยู่บ้านใครก็ตาม ในเมื่อยอมให้ถ่ายรูปอย่างนี้ ก็คงยินดีให้ข้อมูลที่จำเป็นบ้าง ค่าตัวจะได้สูงขึ้น
แล้วไม่ใช่ของเพิ่งทำเมื่อไม่นานมานี้กระมัง

[วรณัย]

ขออภัยครับ
อ่านไม่ขาด

ผ่านไปในอนาคต อีก 700 ปี
นักวิชการมาขุดจังหวัดนครปฐม ต้องพบรุปเจ้าแม่กวนอิม ในแผ่นดินรกร้างที่เคยได้เป็นที่ตั้งของ"ประเทศไทย"
หลักฐานมาน้อยมาก
แต่ก็ต้องขุดพบรูปเจ้าแม่กวนอิมทั่วประเทศ
โดยเฉพาะที่ย่านคนจีนในกรุงเทพ ซึ่งปัจจุบันจมอยู่ใต้ทะเล กลายเป็นโบราณคดีใต้น้ำ

นักวิชาการในอีก 700 ปีข้างหน้าก็จะเทียบเคียงหลักฐานอื่น ๆที่พบในเขตจังหวัดนครปฐม รวมทั้งภาคกลางทั้งหมดว่าพบรูปเจ้าแม่กวนอิมในลักษณะต่าง ๆ อีกแค่ไหน และอายุเท่าไหร่
ชั้นดินของเจ้าแม่กวนอิมปี 2550 มีหลักฐานอื่น ๆ อีกไหมที่จะใช้อ้างอิงและเปรียบเทียบ

ต้องคงต้อง"ติ้งต่าง"ว่ามี เช่นพระพุทธรูปแบบสุโขทัย หล่อทองเหลืองที่นิยมขายกันอยู่ที่ หน้าวัดสุทัศน์ ตรงนี้มีข้อมูล ทั้งรายละเอียดวิธีการหล่อ และรูปที่เหลือ ซึ่งก็อยู่ในสมัยเดียวกัน
ถัดมาอีกหน่อยมาพบฐานพระเยซู และเทวรูปพระคเณศ โดยเฉพาะรูปยักษ์อมจันทร์ ตรงที่ชาวบ้านเรียกว่า วัดหัวยักษ์ แต่เมื่อ 700 ปีที่แล้วเรียกว่า วัดศรีษะทอง ไม่มีบันทึกเหลือไว้ น้ำทะเลก็ปริ่ม ๆ อยู่ชายวัด
อีกทั้งยังพบเทพเจ้าแห่งความร่ำรวย มีชื่อในระบบสารสนเทศโบรารว่า"จตุคามรามเทพ" ซึ่งสาปสูญไปหลังปี 2550

เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมประมาณ พ.ศ.2540-2550   มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว

สรุปไม่ได้ครับ นอกจากอธิบายว่า มหายานมีมานานตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 2 เข้ามาสู่แผ่นดินน้ำท่วม สุวรรณภูมิ ในสมัยพุทธศตวรรษที่ 12 ในพทธศตวรรษที่ 25 ศาสนาพุทธตากเป็นนิกายและความเชื่อย่อยมากมาย ทั้งเกิดนิกายต่าง ๆ กว้างขวางกว่า 100 นิกาย ซึ่งในสมัยพระเจ้าอโศกในพุทธศตวรรษที่ 3 ยังมีหลักฐานว่ามีเพียง 18 นิกาย

"ในราวพุทธศตวรรษที่ 25 นิกายต่าง ๆ ได้เข้ามาผสมผสานในคติความเชื่อทางศาสนา ในบ้านเมืองนี้
ลัทธิบูชาเจ้าแม่กวนอิม ได้รับความสนใจและนับถือในหม่คนเชื้อสายจีน ตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 24 มีหลักฐานพบรูปเคารพในคติความเชื่อนี้ทั่วไป โดยเฉพาะในชุมชนโบราณชาวจีน
ในขณะที่ศาสนาประจำชาติเป็นศาสนาพุทธ แต่ไม่ชัดเจนเรื่องนิกาย

นอกจากนี้ คนพื้นที่นครปฐมโบราณ ยังมีการนับถือศาสนาสากล อย่างคริสต์ อิสลาม และมีการบูชาลัทธิย่อยเช่นลัทธิบูชาพระศิวะ บูชาพระคเณศ ลัทธิบูชาร่างทรงกษัตริย์โบราณ ลัทธิจตุคามรามเทพ ลัทธิบูชายักษ์อมจันทร์

ผ้คนในยุคนี้ มีความเชื่อที่หลากหลาย ถึงแม้รัฐชาติจะบอกว่าเป็นชาวพุทธ เป็นเมือง แต่จากหลักฐานที่ขุดพบได้ พอสรุปได้ว่า ในรัฐที่เรียกตัวเองว่าประเทศไทย มีความหลากหลายของคติความเชื่อปรากฏอยู่มาก"

หรือ เอาให้สุดกู่กับการสมมุติ

ดวงดาวชื่อว่าโลกถูกทำลายล้าง บังเอิญมีการขุดพบเพียง 2 องค์นี้ที่นครปฐมจากทั่วโลก
นักวิชาการดาวกีกาบู ก็ต้องสรุปว่า

รูปหญิงสองนี้เป็นใคร ไม่มีหลักฐานชัดเจน คงเป็น น่าจะ อาจจะ เป็นรูปเจ้าแม่แห่งดวงดาว นามว่าฟรีดอมเดวี ทำให้เรารู้ว่า สิ่งมีชีวิตบนดาวนี้ มีหลายแขน ใส่ชุดรุงรัง ใบหน้าอาจจะเป็นสิ่งมีชีวิตที่เรียกว่า"มนุษย์" ที่แตกต่างไปจากพวกเรา

ผู้คนบนดาวกีกาบูที่มีร่างกายเหมือนหนอนทากบนโลกในอดีต ก็ดีใจ นักวิชาการก็รับโล่ รางวัล ได้เป็น ศ. ได้รับการเชิดชู และหลงระเริงกับสิ่งที่ตนสรุปไว้

วันหนึ่ง ผู้คนจากดาวกีกาบู มาขุดพบอื่น ๆ อีกมากมายที่ยังหลงเหลืออยู่บนโลก ไม่ใช่ก้า รูปนี้เรียกเจาแมคานอิมก้า เป็นรูปเคารพของมนุษย์ที่มีสองแขน

ไม่ได้ ต้องเรียกว่า ฟรีดอมเดวี แล้วต้องมีหลายแขน

แล้วยักษ์กับเทพ ก็ถือกำเนิดขึ้นบนดาว กีกาบู อีกครั้ง  


อีกข้อนะครับ ถ้าอีก700 ปี ข้างหน้า พบหลักศิลาจารึกหลักหนึ่งฝังอยู่ที่กรุงเทพฯ
ก็คงไม่มีใครบอกว่า พ่อขุนรามสร้างกรุงเทพฯ และสุโขทัยคือกรุงเทพฯ และคงอธิบายได้ว่า จารึกนำมาจากไหน

แต่ถ้าพบรูปเคารพวัชรยานแบบเขมรที่เป็นคตินิยมเฉพาะเพียงช่วงเวลาเดียวที่เมืองโบราณสุโขทัย
แล้วบอกว่า เอามาใส่ทีหลัง ย้ายมาจากที่อื่น หรือ บอกไม่ได้หรอกว่าเป็นของสุโขทัย หนักหน่อย เป็นของปลอมเป็นของใหม่  ก็ต้องอธิบายได้ว่า คตินิยมนี้มีที่ไหนเขาทำกันบ้าง แล้ววัสดุที่ใช้กับการกร่อนหรือกระบวนการรีดิวส์ออกซิเจนบนผิว อายุเท่าไหร่ มันมีองค์ประกอบอื่น ๆ อีก ในการดูของเก่านะครับ

แค่ อธิบายเพียงใช้กล้องไมโครอิเลคตรอน ยังไม่ได้ศึกษาสนิมหินก็มาเถียงกันให้ขำกลิ้ง

พระจอมเกล้าพบจารึกอย่างไรก็มาจากคำบอกเล่าทั้งนั้น เจอตรงไหนอย่างไร ขุด หรือ จารึกตั้งอยู่ แต่ไม่สึกกร่อนเลย หรือจมดินทั้งหมดแต่หินกลับไม่เป็นสนิม อยู่ในถ้ำ ในกรุ ยังดูไม่น่าสงสัย


ไม่ได้นอกเรื่องนะครับ
หากพบรูปเจ้าแม่กวนอิมในอีก 700 ปีข้างหน้าที่นครปฐม เขาจะศึกษากันเป็น"วิทยาศาสตร์" กันครับ ไม่สนใจเรื่องที่เขียนและตีความกัน สนแต่ เนื้อหิน ละอองเรณู สนิม คราบกรุ รอยกร่อนแบบธรรมชาติ รอยออกไซค์ของเหล็กที่อยู่ในร่องจาร รอยกร่อนแบบตั้งใจ และรอยกร่อนรวม
รวมท้งศึกษาว่า ผลิตเองหรือนำมาจากที่อื่น ศิลปะ รายละเอียดของสีที่ใช้ การแต่งกาย เนื้อวัสดุ คติชนวิทยาของรูปเคารพ คติของผู้นำรูปเคารพนั้นมาใช้ ร่องรอยการประกอบพิธีกรรม รวมทั้งคตินิยมเปรียบเทียบ
แล้วค่อยสรุปครับ

ไม่ใช่ ท่องจำแต่เนื้อหา แล้วมาทะเลาะกันเรื่องเดิม ๆ แต่พิสูจน์วิทยาศาสตร์แบบขำ ๆ เช่นวันนี้

ถ้าไม่ตรงคำถามอีก ก็ต้องขออภัยครับ เพราะไม่เข้าใจ"จุดมุ่งหมาย" จริง ๆ ในใจของคุณเทาชมพูครับ

 

[วรณัย]

ตอบคุณ Pipat ครับ
- ไม่ได้มีหางเสียงครับ ไม่ได้ว่าใครในเวปนี้ครับ
- สงสัยว่า ทำไมจึงถูกทุบทำลาย เผื่อใครจะรู้
- คนที่ทุบ เพราะมีเรื่องประกาศเอกราชจากขอม นิทานชนชาติไทย และสร้างประวัติศาสตร์ให้สุโขทัยเป็นเมืองหลวงของคนไทย โดยทำลายรูปสลักและวัตถุโบราณที่เป็นศิลปะเขมรทิ้ง หรือเปล่า ? เผื่อใครจะรู้ครับ
- เอารูปมาแสดง ก็เพื่อบอกว่า พุทธศาสนารวมทั้งตัวอักษรของพ่อขุนราม มาจากไหนครับ
- รูปเคารพนี้อยู่ในพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติรามคำแหงครับ
-  ไม่น่าใช่ครับ เพราะหลัก 2 ป่ามะม่วง หน้าสองบอกว่าสร้างพระทองสำริดครับ
      ".... มหาสามีสังฆราชเข้าพระพรรษา สิ้นไตรมาส เมื่อออกพระพรรษา ทำมหาทาน ฉลองพระพุทธรูปสำริดที่ทรงหล่อเท่าองค์พระพุทธ พระผู้เป็นเจ้า ประดิษฐานไว้กลางเมืองสุโขทัยนี้ โดยด้านทิศบูรพาของพระมหาธาตุนั้นทรงฟังธรรมทุกวัน แต่ขึ้นหนึ่งค่ำ ถึงวันเพ็ญ คือ พระราชทรัพย์ ที่เป็นของพระราชทาน(คือ)ทอง ๑๐ ชั่ง เงิน ๑๐ ชั่ง เบี้ย ๑๐ ล้าน หมาก ๒ ล้าน จีวร ๔ กระแส บาดพจุะ หมอนนอน หมอนนั่งเสื่อ จำนวนเท่ากัน ส่วนกระยาทานบริขารทั้งปวงอื่นๆอีก เอนกประการจะนับมิได้ เมื่อออกพระพรรษา ถึงแรม ๘ ค่ำ วันพุธ ปุนัสสุฤกษ์(๕) ในค่ำ วันนั้น พระบาทกัมรเดงอัญ ศรีสุริยพงศ์รามมหาธรรมราชาธิราชก็สมาทานศีลเป็นดาบสเพศ เฉพาะพระเนตรพระพุทธรูปทอง ที่ประดิษฐานอยู่บนพระราชมนเทียร และเสด็จไปนมัสการบูชาทุกวัน แล้วจึงอาราธนาพระมหาสามีสังฆราช พระเถรานุเถรภิกษุสงฆ์ทั้งหลายขึ้นบนปราสาทราชมณเทียรทอง จึงบวชเป็นสามเณร เมื่อเวลาจะออกบวชขอศีลนั้น พระบาทกัมรเดงอัญ ศรีสุริยพงศ์รามมหาธรรมราชาธิราชเสด็จยืนขึ้นยกอัญชลีนมัสการพระพุทธรูปทองและพระไตรปิฏกที่เก็บไว้บนพระราชมณเทียรกับพระมหาสามีสังฆราชทรงอธิษฐานอย่างนี้ว่า ผลบุญที่อาตมาบวชในศาสนาของพระพุทธ พระผู้เป็นเจ้าครั้งนี้ อาตมาไม่อยากได้จักรพรรดิสมบัติ อินทรสมบัติ พรหมสมบัติ อาตมาอยากขอมอบอาตมา ปรารถนาเป็นพระพุทธเจ้า เพื่อนำสัตว์ทั้งปวงข้ามไตรภพนี้ ครั้นอธิษฐานอย่างนี้แล้ว จึงรับเอาไตรสรณาคมน์ขณะนั้น พื้นดินตอนล่างนี้ ก็หวั่นไหวทุกทิศ อธิษฐานบวชแล้ว จึงทรงเสด็จลงจากปราสาททอง บทจรไปถึงป่ามะม่วง เวลาที่เสด็จวางพระบาทลงบนพื้นธรณีแผ่นดินนี้ ก็หวั่นไหวไปทุกทิศ ส่วนในห้วงน้ำนั้น...."

- ส่วนเรื่องพ่อขุนรามทำอะไร ผมตอบตรงประเด็นมาตั้งแต่ความคิดเห็นที่ 5 ครับ ส่วนใครนอกประเด็นกระทู้ อ่านได้ตั้งแต่ความเห็นที่ 6 ครับ
- 

[pipat]

 "เพราะหลัก 2 ป่ามะม่วง หน้าสองบอกว่าสร้างพระทองสำริดครับ"
เอาให้แน่นะครับ หลัก 2 นี่หลักหนึ่ง เจอในอุโมงค์วัดศรีชุม
หลักป่ามะม่วงนี่ก็อีกหลักหนึ่ง

ผมอ้างถึงหลักของมหาเถรศรีศรัทธาราชจุฬามุนี ครับ

[เทาชมพู]

ต้องอธิบายอีกที เพราะดิฉันถามไม่ตรงคำตอบของคุณวรณัยอีกแระ

จุดมุ่งหมายของคำถามก็คือ  
การพบหลักฐานรูปเคารพของนิกายมหายาน  ในอาณาจักร ที่เชื่อตามหลักฐานที่นักโบราณคดีค้นพบก่อนหน้านี้ว่านับถือนิกายเถรวาท
จะต้องอาศัยจำนวนหลักฐาน   และการตรวจค้นพิสูจน์มากน้อยแค่ไหน ยังไง
ถึงจะบอกได้ว่า "มีการนับถือนิกายมหายานในอาณาจักรนั้น" ด้วย  อาจจะก่อนเถรวาท หรือว่าซ้อนเหลื่อมกันสองนิกาย

ดิฉันถึงยกตัวอย่างรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม ในนครปฐม ไงล่ะคะ  ว่าต่อให้มีการค้นพบรูปปั้นเจ้าแม่จมดินอยู่ในอีก ๗๐๐ ปีข้างหน้า ก็ไม่ได้แปลว่า นครปฐมในปี 2540-2550 เขานับถือมหายานกัน
รูปเคารพที่ทางวัดสร้างกันอยู่ในยุค 2540-50 ก็เป็นเพียงการแตะต้องเพียงผิวเผิน     แต่ไม่ได้เอาหลักการในนิกายมหายานเข้ามาด้วย    
จะเรียกว่ามีมหายานอยู่ในนครปฐมเมื่อพ.ศ. 2540-2550 ไม่ได้   ชาวบ้านก็ยังกราบไหว้พระพุทธรูป ยังนิมนต์พระสงฆ์เถรวาทไปทำบุญขึ้นบ้านใหม่ งานบวช งานแต่งและงานศพ
ไม่ได้นิมนต์หลวงจีนวัดเส้าหลินหรือวัดอื่นๆในมหายานไปเกี่ยวข้องเลยสักครั้ง

ทั้งนี้ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับว่ามีเจ้าแม่กวนอิมอยู่ในจังหวัดอื่นๆมากน้อยแค่ไหน   ถามถึงนครปฐมแห่งเดียว

ถ้าเปลี่ยนจากนครปฐมเป็นสุโขทัย  เปลี่ยนจากเจ้าแม่กวนอิมเป็นรูปบูชาในวัชรยาน   เปลี่ยนพ.ศ. ย้อนไปเป็น ๗๐๐ ปีถอยหลังจากเดี๋ยวนี้
จะเป็นแบบเดียวกันได้ไหม  คือหลักฐานที่ค้นพบนั้นไม่เพียงพอจะระบุว่า มีการนับถือนิกายวัชรยาน    ถ้าหากว่าเชื่อว่ามีการนับถือนิกายวัชรยาน  ต้องมีหลักฐานอื่นๆมากกว่านี้
ส่วนมากแค่ไหน ก็คือคำถามที่ดิฉันถามคุณวรณัยอยู่นี่ละค่ะ

ขออภัยที่จะตอบว่า คุณวรณัยตั้งอกตั้งใจตอบให้ความรู้มากเหลือเกิน  แต่ดิฉันไม่มีพื้นฐานทางโบราณคดี  อ่านอะไรยาวๆแล้วงง  ไม่เข้าใจ
ช่วยตอบสั้นๆก่อน ให้เข้าใจขั้นแรก จะขอบคุณมาก

[pipat]

ไม่ชอบอ่านความเห็นที่ตัวเองไม่ชอบเลย แต่บางครั้งก็ต้องทน
หวังว่าคนถาม จะมีความรู้พอแยกแยะสิ่งที่คุณตอบเอาไว้ว่า "มีมากเลยครับ หากยึดตามจารึก"
แต่คำตอบ มันเลยจารึกไปถึงใหนๆ.....

1 ทรงปกครองไปถึงมลายู ตะวันตกจรดเบลกอล ตะวันออกจรดล้านช้าง เหนือจรดเชียงใหม่
จารึกหลักใหนของพ่อขุนราม ที่อ้างเบงกอล และเชียงใหม่ครับ

2 ไปเมืองจีน พบกุลไลข่าน เจรจายอมจิ้มก้อง นำช่างจีนมาสังคโลก ออกไปขายตีตลาดแข่งกับเตาเวียงกาหลง
จารึกหลักใหนอีกล่ะ ที่เล่าเรื่องไปเมืองจีน....บล่าๆๆๆๆๆๆ ไปจนถึงเตากาหลง

3 ทรงปกครองระบอบเสรี ไม่มีสภา ไม่มีรัฐบาล
จารึกใหนอีกละนี่ ทันสมัยจัง มีเรื่องสภา เรื่องเสรี เรื่องรัฐบาล นึกว่าคำพวกนี้คิดขึ้นสมัยรัตนโกสินทร์เสียอีก

4 ไพร่ฟ้าเดือดร้อน ก็มาตีกลองที่ศาลาลูกขุน ตีเมื่อไหร่ ก็เสด็จลงมาเมื่อนั้น
ผมไม่เคยเจอคำว่าศาลาลูกขุนในจารึกหลักที่ 1 แฮะ แล้วที่บอกว่าตีปุ๊ปเสด็จปั๊ปก็ไม่เจอเหมือนกัน
เจอแต่สั่นกระดิ่ง .....นี่ตกลงจะเอาเรื่องกลองวินิจฉัยเภรีมา"เหมารวม" ให้พ่อขุนอีกคดีละหรือ

5 ใครแย่งที่นาใครก็มาตัดสินความให้ วัวใครหายก็ทรงตามให้
อยู่หน้าใหน บันทัดเท่าไรครับ

6 อัตราแลกเปลี่ยนคงลอยตัวเพราะมะกะโทสามารถใช้เงินเพียงนิดเดียวซื้อผักกาดขาวได้
เงินลอยตัวกับเงินแพง(ค่าน้อย แต่ซื้อของได้มาก) นี่มันไม่เกี่ยวกัน แล้วมะกะโทก็ซื้อเมล็ดไปปลูก ไม่ได้ซื้อผักนะครับ
ที่สำคัญ ข้อความมาจากหลักใหนอีกละท่าน

7 ทรงโปรดให้สร้างศาสนสถานมากมายทั้งสุโขทัย ศรีสัชนาลัย และกำแพงเพชร ในรัชกาลเดียวได้
จารึกกล่าวถึงการสร้าง ในเมืองสุโขทัย และศรีสัชนาลัย คุณไปแถมกำแพงเพชรให้ท่านอีกทำไม

8 ทั้งรัชกาลมีจารึกของพระองค์หลักเดียว คงเพราะจะได้ไม่มีใครเหมือน
อันนี้ความเห็นส่วนตัว หางเสียงออกแม่งๆ

9 กำแพงวงใน 3400 วา วงนอกเป็นตรีบูร
คำในจารึกบอกเพียงว่า "รอบเมืองสุโขไทนี๋ตรีบูรได๋สามพนนสี่ร๋อยวา" วงนอก วงใน นั่นมันคำของคุณ

10 ทรงวางแผนผังไว้ให้ชาวอยุธยามาสร้างกำแพงต่อให้สมบูรณ์
ตรงนี้ก็จากสมองคุณ ไม่ได้จากจารึก

11 ทรงประดิษฐ์อักษรไทยด้วยพระองค์เอง ด้วยอักษรขอมมันอ่านยาก เลยดัดตัวให้อ่านง่าย ด้วยการให้สระกับพยัญชนะไปอยู่บนบรรทัดเดียวแบบภาษาอังกฤษ
เสียดายที่ไม่ค่อยมีใครนิยมใช้ต่อ มาจนถึงปัจจุบัน
นอกจากคำว่า"เมื่อก่อนลายสืนี๋บ่มี ๑๒๐๕ สกปีมะแม พ่อขุนรามคํแหงหาใคร่ใจ ในใจ แลใส่ลายสืไทนี้ลายสืนี้จึ่งมีเพื่อขุนผู๋น๋นนใส่ไว๋"
ซึ่งอนุโลมว่าอาจจะตรงกับ"ทรงประดิษฐ์อักษรไทยด้วยพระองค์เอง"ของคุณ
ที่เหลือ คุณแต่งขึ้นเองอีกแล้ว .......เฮ้อออ....

12 ทรงปั้นพระพักตรไว้ให้ผู้คนรุ่นหลังบูชาที่วัดมหาธาตุเชลียง
จารึกบ้านใคร มีข้อความอย่างนี้ด้วย .....ต่วยตูนรึไง

13 ทรงขึ้นไปนั่งสวดมนต์ด้วยเสียงอันดังกังวานบนปิรามิดสามชั้นวัดมหาธาตุ เพื่อให้พสกนิกรเข้ามาฟังธรรมทุกวันพระ
เฮ้อ  เฮ้อ   เฮ้อ ....คนที่สวดมนต์น่ะ ไม่ใช่พ่อขุน พ่อขุนท่านทำอย่างอื่น กรุณาอ่านให้ตรงกับจารึกด้วย
แล้วปีระมิดสามชั้นนี่ มาจากจารึกอีกรึ....

14 ทรงสร้างปลาก้างพระร่วงให้เป็นปลาประจำแม่น้ำยม
เจี๊ยกกกก.......

ขอจบแค่นี้ดีกว่า ไม่รู้จะหัวร่อหรือร้องไห้ดี นี่หรือที่บอกว่า
"ผมตอบตรงประเด็นมาตั้งแต่ความคิดเห็นที่ 5 ครับ ส่วนใครนอกประเด็นกระทู้ อ่านได้ตั้งแต่ความเห็นที่ 6 ครับ"

คุณอยากจะประชดแดกดันใคร ก้อบอกออกมาตรงๆ คนอ่านเขาจะได้ไปชั่งน้ำหนักได้
ผมไม่เห็นด้วยกับพิริยะ ผมก้อบอกตรงๆ ยกส่วนที่ไม่เห็นด้วยมาวางชัดๆ ข้อใหน ความใด แม้แต่มีอคติ ก้อไม่ปิดบัง
คนอ่านเขาจะได้รู้ว่าควรเชื่อที่ผมแถลงความเห็นหรือไม่เพียงใด

ถามคุณตรงๆ ไม่อ้อมค้อมละ ว่าคุณจะให้เจ้าของกระทู้ เขาเชื่อจารึก หรือไม่เชื่อจารึก
ประเด็นนี้ต้องชัด เพราะถ้าไม่ให้เชื่อ เขาจะได้รู้ว่า ต้องศึกษาเรื่องนี้ ในฐานะเป็นประวัติศาสตร์ความคิดของคนปัจจุบัน
เหมือนที่คุณเอาความในจารึกมากลับตาละปัตร ผิดๆ ถูกๆ ให้คนงง....
มันจะได้ประโยชน์อะไรกับเรือนไทยแห่งนี้

นอกจากสำแดงพลังสมองอันเหลือล้นของคุณ

[วรณัย]

ผมเข้าใจตรรกะของคุณเทาชมพูดีครับ ว่าจะออกมาเช่นนี้
คือการพยายามอธิบายแทนคุณ Pipat ครับ
การตั้งคำถาม โดยเจาะจงพื้นที่เดียว ก็คือการตอบในหัวข้อ ดาวกีกาบู ซึ่งก็คงเป็นเช่นนั้น ถ้าเงื่อนไขอื่น ๆ มันรับกันว่า หาอะไรไม่เจอเลย

แต่พออธิบาย หลักฐานข้างเคียง ก็ไม่ใช่ ใช้ไม่ได้ ก็คือดาวกีกาบูอีก

ดิฉันถึงยกตัวอย่างรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม ในนครปฐม ไงล่ะคะ  ว่าต่อให้มีการค้นพบรูปปั้นเจ้าแม่จมดินอยู่ในอีก ๗๐๐ ปีข้างหน้า ก็ไม่ได้แปลว่า นครปฐมในปี 2540-2550 เขานับถือมหายานกัน
ผมก็อธิบายแล้ว ว่าเขานับถือลัทธิเจ้าแม่กวนอิมบางส่วน ไงครับ ไม่ใช่ทั้งเมืองนครปฐม แล้วยังมีลัทธิบูชาหัวยักษ์อมจันทร์ที่วัดศรีษะทองอีก หรือไม่ให้พูดถึงหลักฐานข้างเคียงเลย 


ถ้าเปลี่ยนจากนครปฐมเป็นสุโขทัย  เปลี่ยนจากเจ้าแม่กวนอิมเป็นรูปบูชาในวัชรยาน   เปลี่ยนพ.ศ. ย้อนไปเป็น ๗๐๐ ปีถอยหลังจากเดี๋ยวนี้
จะเป็นแบบเดียวกันได้ไหม  คือหลักฐานที่ค้นพบนั้นไม่เพียงพอจะระบุว่า มีการนับถือนิกายวัชรยาน ถ้าหากว่าเชื่อว่ามีการนับถือนิกายวัชรยาน  ต้องมีหลักฐานอื่นๆมากกว่านี้
ส่วนมากแค่ไหน ก็คือคำถามที่ดิฉันถามคุณวรณัยอยู่นี่ละ

ก็คนละเงื่อนไขไงกันครับ ทั้งเรื่องประชากร ทั้งเรื่องการปกครอง ทั้งเรื่องสิ่งแวดล้อม และหลักฐานข้างเคียง อธิบายง่าย ๆ นะครับ หลักฐานมันเพียงพอแล้วครับ แต่ไม่ยอมรับเพราะไหมือนที่เคยภูมิใจท่องจำกันมานาน  ส่วนที่เพียงพอ คือการยกตัวอย่างเรื่องรุปเจ้าแม่กวนอิม ซึ่ง"เจาะจง" ให้แคบอยู่เฉพาะสองวัด ทั้ง ๆ สามารถค้นพบเคารพนี้ ได้ทั่วโลก ทำไมต้องเจาะจงครับ เพื่อให้เข้าเงื่อนไขว่าหลักฐานวัชรยานไม่พอ
แค่นี้คงพอแล้วครับ หลักศิลาจารึกประหลาดหนึ่ง ภาษาไม่มีใครเหมือน ยังพอกับการสร้างชาติ สร้างอักษรไทยได้เลย

ไม่พอก็ไม่ใช่ว่าไม่มีนี่ครับ

ถ้าใช้วิธี เทียบหลักฐานชั่นต้นมาคุยกันดีไหมครับ หลักฐานจากการอนุมานจากการสมมุติอีกที มันเทียบกับของจริงที่พบไม่ได้ครับ
ถ้าผมลองใช้วิธีสมมุติตรรกะเดียวกัน ผมสมมุติให้เข้าข้างตัวเองได้ง่ายมากครับ